Форум » История 1945-1953 ("День-М-2"), а также 1955-1959 » Фултонская речь Черчилля » Ответить

Фултонская речь Черчилля

Путник: Фултонская речь белого и пушистого Черчилля 5 марта, 1946, Вестминстерский колледж, Фултон, Миссури ------------------------------------

Ответов - 39, стр: 1 2 All

Diego: Начал потихоньку писать ответ Закорецкому. Выложу его еще не скоро, но нашел еще один перл, не могу его не выложить :-) Перечитал его главу 9, причем не процитированный тут на форуме текст, а целиком главу, скачанную с его сайта. Оказывается Закорецкий не полностью выложил текст главы. Как я тут уже показал, речь Сталина от 9 февраля 1946 года была Закорецким славно переврана в части развития ВПК и повышения благосостояния народа : Более понятно это означает приоритетное развитие военно-промышленного комплекса . Иного понимания быть не может. И ни о каком повышении благосостояния граждан страны Советов в выступлении не говорилось. Эта цель как бы отодвигалась в далекое будущее, в то время, когда на Земле не останется “плохих” капиталистических стран. Зато совершенно отчетливо прослеживается мысль о том, что пока на планете существуют “несоветские” страны, главная задача СССР — выпускать много танков, самолетов, пушек, автоматов, миллионов патронов к ним и т.д. Оказывается, ответ на вопрос, ПОЧЕМУ ЗАКОРЕЦКИЙ ТАК ПОСТУПИЛ можно найти прямо в той же главе 9. Но этот кусок текста Закорецкий благоразумно не стал выкладывать на форуме, после того как его поймали на брехне, поэтому самое интересное из этого куска выложу я: Действительно, речь Сталина была напечатана огромным тиражом в главной советской газете. Ее могли прочитать не только в Москве дипломаты других стран. Должны были быть комментарии. И они появились. В “ПРАВДЕ” за 17 февраля (еще не было выступления Черчилля в Фултоне!) было помещено “Международное обозрение”, подписанное “обозреватель”… А затем в обозрении говорится следующее: “Нельзя пройти мимо содержащегося в заявлении Стила упоминания, подтвержденного в “Крисчен сайенс монитор”, об искажении некоторыми американскими газетами речи тов. Сталина… Уолтер Липпман исказил и извратил речь тов. Сталина. Он заявил, что в СССР не будет якобы принято мер к повышению жизненного уровня населения и что программа промышленного строительства СССР есть не что иное, как ...”программа перевооружения”. Липпман извращает факты для того, чтобы оправдать свою позицию глашатая новой гонки вооружений, направленной против СССР. Мало того, что он призывает США начать усиленную гонку вооружений, он рекомендует вовлечь под эгидой США в эту авантюру страны Западной Европы и Азии, ибо “США в одиночестве не могут обеспечить основные армии демократии”... Все эти империалистические планы должны служить тому, чтобы “противостоять Советскому Союзу”...” Этот кусок не только подтверждает, что Закорецкий речь Сталина в оригинале не читал, но и показывает откуда он свою трактовку речи передрал. Причем мысля у Закорецкого проста как 3 копейки: «Если «Правда» написала об искажении речи, значит это ложь и американские газеты трактовали речь очень даже правильно.» Вот это и есть "объективность изложения" по Закорецкому :-)

Закорецкий: Кстати, Diego, Вы в России живете? Это хорошо. Хочу с Вами посоветоваться насчет того, что НАПИСАНО-НЕ НАПИСАНО, ВЕРИТЬ-НЕ ВЕРИТЬ. Вот сейчас США требуют разместить свое ПРО в Польше, Чехии и на Украине. И главной задачей оранжевой власти в Киеве является срочное втягивание Украины в НАТО. И нигде НЕ НАПИСАНО, что это делается ПРОТИВ РОССИИ !!! Нигде!!! А написано, что это делается против Северной Кореи и Ирана. Причем, "на всякий случай". Но Россия почему-то обижается и даже начала чем-то угрожать. Разве есть вопросы? Есть какие-то проблемы? Ведь написано, что это делается исключительно ради повышения безопасности и сотрудничества в Европе! Так мне верить? А если в Киеве будут проводить референдум про вступление в НАТО и про размещение ПРО США на Украине, мне как, поверить в то, что написано, и проголосовать ЗА ? Или все же слегка подумать, если есть чем, и проголосовать ПРОТИВ ? Ваш совет, дружище Diego! Жду с нетерпением! =========== P.S. 1) Это вам не хи-хи, ха-ха про то, что было 60 лет назад. Это про то, что может случиться вот-вот. 2) И чего это я обязан был выкладывать здесь всю 9-ю главу? На сайте она лежит уже 5 лет. И вообще мог бы указать только ссылку.

Diego: Закорецкий пишет: Вот сейчас США требуют разместить свое ПРО в Польше, Чехии и на Украине. И главной задачей оранжевой власти в Киеве является срочное втягивание Украины в НАТО. И нигде НЕ НАПИСАНО, что это делается ПРОТИВ РОССИИ !!! Нигде!!! А написано, что это делается против Северной Кореи и Ирана. Причем, "на всякий случай". Но Россия почему-то обижается и даже начала чем-то угрожать. Разве есть вопросы? Есть какие-то проблемы? Ведь написано, что это делается исключительно ради повышения безопасности и сотрудничества в Европе! Так мне верить? Это совсем другой вопрос. Я ведь Вас поймал на прямой лжи: Вы написали Скалин сказал одно, на самом деле сказано было другое. Если бы Вы написали, что Сталин сказал одно, а фактически сделано им было совсем по-другому - и претензий бы к прямой лжи от меня не было. Можно было бы поразбирать, что было провозглашено в речи, а что фактически сделано. Но Вы пошли не по второму пути, а по первому - просто переврали первоисточник. А применительно к Вашему примеру с ПРО, представьте что Вы в какой-то украинской газете прочитали: ...что ПРО делается против Северной Кореи и Ирана. Причем, "на всякий случай". Это делается исключительно ради повышения безопасности и сотрудничества в Европе! А нам тут на форуме Вы выложите цитату со ссылкой на эту газету и напишете: ...что ПРО делается против России. Причем в соответствии с американскими планами 3 мировой войны. Это делается исключительно ради давления на Россию Наглая ложь будет налицо. Может теперь Вам понятна суть моих претензий по поводу речи Сталина? Закорецкий пишет: И чего это я обязан был выкладывать здесь всю 9-ю главу? На сайте она лежит уже 5 лет. И вообще мог бы указать только ссылку. Да Вы ничем мне не обязаны Просто из всей главы был пропущен только этот кусок. И причина этого пропуска меня изрядно повеселила.

Закорецкий: Diego пишет: Наглая ложь будет налицо. Короче, голосовать мне ЗА вступление в НАТО и ЗА размещение штатовских ПРО под Харьковом и под Черниговом. Ладно, договорились....

Diego: Закорецкий пишет: Короче, голосовать мне ЗА вступление в НАТО и ЗА размещение штатовских ПРО под Харьковом и под Черниговом. Ладно, договорились.... Мне совершенно неинтересно как Вы проголосуете (но конечно интересно, разместят ли ПРО на Украине) Просто Вы сейчас пытаетесь подменить суть спора и начать обсуждать размещение ПРО, т.е. опять уводите в сторону, чтобы замять неудобную для себя тему.

Закорецкий: Diego пишет: Просто Вы сейчас пытаетесь подменить суть спора Между прочим, один из авторов ракеты СС-18 ("Сатана") уехал за гарницу лечиться и там умер. А с 2008 г. эти ракеты (которые делал в Днепропетровске "Южмаш") должны начать снимать с боевого дежурства в РФ. Извините, есть сроки эксплуатации, после которых уже нет гарантии, куда ракета полетит. И возникнет вероятность, что вообще захочет вернуться. Так вот, в период 2008-2010 возможна ситуация, когда у РФ окажется минимальный уровень готовности стратегических сил. А ресурсов у РФ - как по газу - первые в мире. (А в США с 2010 начнутся с газом проблемы). Ну и т.д. Так вот, коль Вам все пофиг, главное верить каждой НАПИСАННОЙ запятой, сообщаю, что в США сейчас отрабатываются военные программы с готовностью к 2010. Ну.. чисто совпадение. P.S. И если лично Вам на судьбу своей страны наплевать, то мне, например, за судьбу "соседней страны" как-то волнительно.

Diego: Закорецкий пишет: И если лично Вам на судьбу своей страны наплевать Закорецкий я специально для Вас в своем посте в скобочках написал, что мне ИНТЕРЕСЕН вопрос о размещении ПРО. Но мне лично наплевать, как именно Вы проголосуете по этому вопросу. Чувствуете разницу: интересен вопрос, но не интересно ВАШЕ личное мнение по этому вопросу. А Вы как всегда пытаетесь подменить суть и обвиняете меня в пофигизме.

Закорецкий: Diego пишет: но не интересно ВАШЕ личное мнение по этому вопросу. Ага! Хорошо! А то я все мучаюсь – как же мне реагировать на происходящее вокруг? Например, а не слышали ли вы о том, что два конгрессмена США предложили закон о помощи Украине по вступлению в НАТО? С чего бы это? И главное, - просят у Конгресс сколько-то миллионов баксов! И пойти они должны на "информационную поддержку". Вас не интересует, в каком виде? Могу уточнить, что, например, в Киеве уже давно (с год если не больше) практически КАЖДЫЙ ДЕНЬ утром на КАЖДОЙ станции метро раздают на шару пару газет: "ОБЗОР" и "15 МИНУТ" (на русском языке). Никто не принуждает: хочешь – бери, не хочешь – не бери. И в этих газетках печатается разная познавательная галантерея – программа передач, футбол, культура, новости, интервью с кем-то, изредка мелкая реклама. А между ними ненавязчиво так печатаются мнения, что как хорошо живется в Евросоюзе, какие замечательные тамошние праздники (вы уже поздравились с днем Валентина?), какие замечательные общемировые ценности демократии, какой отличный ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ союз НАТО, как плохо себе ведет Россия, не уважат эти самые ценности и т.д. (короче – "враг"). Почитаешь один номер – фигня. Но если изо дня в день… Капля по капле, говорят, камень точит. И мало кто задумывается, а с чего это вдруг нашлись такие благодетели, что на ветер выбрасывают миллионы? Ведь те же новости вчера прошли буквально по всем каналам радио и ТВ. Вы не слыхали, что такое информационно-психологическая война? Нет? Плевать? Ладно. Но если Вы являетесь, извините, представителем Врага, то беседовать с Врагом положено только через прицел. И если Вы призываете меня доверять всему, как что пишется, то я вынужден заявить Вам-"Врагу": ДО СВИДАНИЯ! Вот вступим мы в НАТО, разместим под Киевом штатовскую ПРО, а под Черниговом и Харьковом пусковые установки крылатых ракет (которым до Москвы лететь всего ничего), дождемся завершения разработки штатовских планов "Единая перспектива 2010", и вот тогда посмотрим, кто из нас ху. Врага надо уничтожать везде, где видишь и всем, что есть! Враг ВСЕГДА не прав! Добей врага в его логове! И на Ваши козлиные посты отвечать больше не собираюсь! Врага – фтопку! ========================= P.S. И это… Я полностью верю в "СООБЩЕНИЕ ТАСС" от 14 июня 1941. Германия – МИРОЛЮБИВАЯ СТРАНА и ни на кого нападать НЕ СОБИРАЕТСЯ !!!!

Diego: Закорецкий, хватит спамить... Эта ветка посвящена началу "холодной войны" и только на эту тему я здесь буду писать. Хотите обсудить ПРО - создавайте ветку и там закатывайте истерики. Вы вот мне лучше ответьте. Дочитал всю длинную главу №9 и с удивлением обнаружил, что в ней не нашлось места даже для упоминания т.н. "польского вопроса" между США и СССР в апреле 1945 года. Ведь это было первое серьезное разногласие между союзниками, так сказать пролог "холодной войны". Не расскажете ли нам вкратце, чего добивался Трумэн и как "учтиво" он разговаривал с Молотовым на встрече в Белом Доме.

Закорецкий: Diego пишет: что в ней не нашлось места даже для упоминания т.н. "польского вопроса" между США и СССР в апреле 1945 года. О! Действительно! Надо же! Упустить такую тему! Но строго говоря, "польский вопрос" возник не в апреле 1945, он возник еще в сентябре 1939. А еще точнее, в августе 1939. А еще точнее еще раньше. И тянулся всю войну. Возможно, потому я его упустил. Думаю, что к апрелю 1945 он наоборот, в какой-то мере "утрясся". Я вот пособирал материалы по истории с "Энигмой". Так интересные вопросы возникают.... В частности, к июлю 1939. Была мысль сварганить отдельную статейку на сайте (с картинками). Да вот скандальчики на форуме отвлекли.

Diego: Закорецкий пишет: Но строго говоря, "польский вопрос" возник не в апреле 1945, он возник еще в сентябре 1939. А еще точнее, в августе 1939. А еще точнее еще раньше. И тянулся всю войну. Возможно, потому я его упустил. Что-то Вы путаете... Не было разногласий между США и СССР в 1939 году или даже еще раньше по поводуПольши. А возникли они именно в 1945 после ее освобождения. Так вот Трумэн почему-то полагал, что эта страна, непосредственно граничащая с СССР должна контролироваться Соединенными Штатами. Причем его позиция была такой жесткой, что он угрожал после войны снятием вопроса о предоставлении СССР экономической помощи и созданием мировой организации без СССР. В 1939 году было тоже самое или Вы все таки что-то напутали?

Закорецкий: Diego пишет: Что-то Вы путаете... Не было разногласий между США и СССР в 1939 году или даже еще раньше по поводуПольши. А возникли они именно в 1945 после ее освобождения. Ну, нормально! В начале этой темы кое-кто повыкладывал море криков, что вся 9-ая глава – сплошное вранье, бред, смехотура, обрезанные цитаты и т.д. и т.п. И вообще со дня на день начнутся выкладываться опровержения всего этого креатиффа потоком. И вдруг оказывается, что я чего-то упустил! Надо же! Между прочим, когда я писал про "польскую проблему", то имел в виду то, что биться с ней СССР (т.е. Сталин) начал еще в августе 1939, на переговорах с делегациями Англии и Франции. Тогда они сорвались, как объясняется, именно из-за позиции Польши. И это при условии, что польская разведка с помощью "вскрытия" немецкой шифровальной машинки "Энигма" читала немецкие секретные сообщения и знала, что вот-вот начнется немецкое наступление против поляков. Причем, знала так, что в июле 1939 в лесу под Варшавой было проведено совещание с представителями спецслужб Англии и Франции, на котором поляки сообщили, что в связи с близкой войной принято решение передать все материалы по "Энигме" союзникам. Ну и т.д. Потом можно вспомнить про обращение с поляками в нескольких советских лагерях (под Харьковом, под Катынью, под Калининым, в Тавде). Потом - в какой обстановке проходили встречи советских и польских представителей в Лондоне – тоже не на один абзац текста наберется. Потом – про армию Андерса, про ее уход в Иран в самый тяжелый период для Красной Армии в 1942-м. И про формирование дивизии им. Тадеуша Костюшко (в лагерях на Оке вблизи села Константиново - родины Есенина ). Потом - про разрыв с лондонским польским правительством в 1943 из-за Катыни. И это все на фоне переговоров СССР и Англии по поводу "польской проблемы" и в 1941, и в 1942 (в рамках подготовки "Договора о дружбе"), и о том как этот вопрос согласовывали англичане с американцами. Ну и завершить (ЗАВЕРШИТЬ) ситуацией в 1944 (восстание в Варшаве, Армия Крайова, Армия Людова и создание нового польского просоветского правительства в 1944) и в 1945 (Ялта, Потсдам), обсуждение этой темы уже и с американцами… Так какие проблемы? Берется в правую руку клавиатура, в левую – первоисточники и не обрезая цитаты готовится новая глава 9-бис "ПОЛЬСКИЙ ВОПРОС" Автор - Diego. А если договоритесь с издательством, так могу добавить и на титул: Закорецкий-Diego "ДЕНЬ-М-2…." Кстати, какой номер имеет эта глава? 9-ый? А остальные про что? (А последующих много?) Между прочим, одна только рассекреченная книга про Корейскую войну объемом под 600 страниц. Да воспоминания генерала Лобова печатались более года в журнале. Так если бы я цитаты не обрезал, то получилось бы многотомное издание. А требование было – не более 400 стр. Так что, попрошу или раскрыть тему по вранью и смехатуре в главе 9 или дописывайте сами, чего я там упустил. Флаг в руки! Мое слово тверже гороха!

Diego: Закорецкий пишет: Между прочим, когда я писал про "польскую проблему", то имел в виду то, что биться с ней СССР (т.е. Сталин) начал еще в августе 1939, на переговорах с делегациями Англии и Франции. Я же Вам сказал, что я назвал "польской проблемой" в 1945 - Трумэн хотел контроля над Польшей, Сталин хотел того же. А в 1939 году шла речь совсем о другом : - СССР не пытался поставить в Варшаве просоветское правительство; - представители США на переговорах не присутствовали; - США не вмешивались в эти "местечковые" европейские проблемы с Польшей, Чехословакией и т.д.

Закорецкий: Diego пишет: Я же Вам сказал, что я Так, понятно. У меня к Вам остался последний вопрос: Вы косить под дурачка прикидываетесь или это такой стиль жанра? Я уже выше написал, что реагировать на ваши козлинные посты мне надоело - никакого интереса. Сначала заявлете одно, потом забывая, заявляете другое, потом плюя на кучу моих объяснений обзываете их флудом, не относящемся к теме и т.д. и т.п. Не нравится - заводите свой форум и постите туда всякую дурь сколько угодно. Собственно, можете продолжать и здесь. Но беседа моя с Вами закончилась. Можете "защитать слив", разораться радостными криками о безусловной победе над смехатурно-фуфловым аФФтаром - мне пофиг. Успехов.

Diego: Закорецкий пишет: Вы косить под дурачка прикидываетесь или это такой стиль жанра У Вас проблемы с восприятием печатного текста или просто очередная истерика? Закорецкий пишет: Я уже выше написал, что реагировать на ваши козлинные посты мне надоело - никакого интереса. Конечно, когда постоянно на лжи и передергивании ловят - кому угодно надоест. Если бы меня так постоянно подлавливали, я бы тоже истерики закатывал. Одно могу сказать, на лжи Вы меня еще не ловили - поэтому все Ваши посты очень даже НЕ козлиные Закорецкий пишет: Сначала заявлете одно, потом забывая, заявляете другое, Где это было? Дайте ссылку!!! Закорецкий пишет: потом плюя на кучу моих объяснений обзываете их флудом, не относящемся к теме Это Вы про Ваше голосование по ПРО? Конечно флуд - если начать обсуждать Ваши истерики как Вам голосовать, еще одна тема потонет в спаме. У Вас все темы на форуме обычно так и заканчиваются... Закорецкий пишет: Не нравится - заводите свой форум и постите туда всякую дурь сколько угодно. Зачем? Для этого уже сайт zhistory есть Закорецкий пишет: Но беседа моя с Вами закончилась. Ага. Разбора 9 главы еще и не начиналось. Я просто спросил, почему не упомянута проблема, имеющая самое прямое отношение к главе 9, а Закорецкий сразу истерику закатил и дальнейшего разбора не желает. Вы боитесь, что в процессе разбора всплывут еще более неприятные ошибки, передергивания и прямая ложь? Закорецкий пишет: Можете "защитать слив" Как Вам угодно

stashandr: О чудо! Закорецкий признал агрессивность США! Может, и в 40-50-е они отнюдь не борьбой за мир во всем мире были увлечены? Например - планы атомных бомбардировок 20-ти городов СССР, составленные уже в сентябре 1945 года...

Iskander: Доклад на торжественном заседании Московского Совета депутатов трудящихся с партийными и общественными организациями г. Москвы 6 ноября 1941 года. У нас нет и не может быть таких целей войны, как навязывание своей воли и своего режима славянским и другим порабощенным народам Европы, ждущим от нас помощи. Наша цель состоит в том, чтобы помочь этим народам в их освободительной борьбе против гитлеровской тирании и потом предоставить им вполне свободно устроиться на своей земле так, как они хотят. Никакого вмешательства во внутренние дела других народов! Так вот о чём болела головка у Иосифа Виссарионовича в первых числах ноября 1941 года Путник цитировал фултонскую речь Черчилля (выделил жирным шрифтом я): От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике на континент опустился железный занавес. По ту сторону занавеса все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы — Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест, София. Все эти знаменитые города и население в их районах оказались в пределах того, что я называю советской сферой, все они в той или иной форме подчиняются не только советскому влиянию, но и значительному и все возрастающему контролю Москвы. Только Афины с их бессмертной славой могут свободно определять свое будущее на выборах с участием британских, американских и французских наблюдателей. Польское правительство, находящееся под господством русских, поощряется к огромным и несправедливым посягательствам на Германию, что ведет к массовым изгнаниям миллионов немцев в прискорбных и невиданных масштабах. Коммунистические партии, которые были весьма малочисленны во всех этих государствах Восточной Европы, достигли исключительной силы, намного превосходящей их численность, и всюду стремятся установить тоталитарный контроль. Почти все эти страны управляются полицейскими правительствами, и по сей день, за исключением Чехословакии, в них нет подлинной демократии. Турция и Персия глубоко обеспокоены и озабочены по поводу претензий, которые к ним предъявляются, и того давления, которому они подвергаются со стороны правительства Москвы. В Берлине русские предпринимают попытки создать квазикоммунистическую партию в своей зоне оккупированной Германии посредством предоставления специальных привилегий группам левых немецких лидеров.

Влад11: Прочитал предвыборную речь Сталина 1946 года... если не знать ничего о тех временах, то вполне себе речь демократического деятеля, ведущего борьбу за голоса избирателей. А если бы он в качестве оппонентов поминал не иностранных журналистов, а отечественных оппозиционных деятелей, то вообще - образец предвыборной риторики!

Путник: stashandr пишет: Закорецкий признал агрессивность США! И не только Закорецкий. Вопрос: Как Вы можете оценить роль, которую США сыграли в период, предшествовавший началу Великой Отечественной войны? Суворов: В своей последней книге я приводил сведения, что США не просто подталкивали Советский Союз к нападению на Германию, но даже вынуждали Москву действовать таким образом. Я привожу документ, который подписан советником посольства Союза ССР в США. Этого человека звали Андреем Андреевичем Громыко, впоследствии он стал министром иностранных дел СССР, членом Политбюро… Тогда он находился в Америке и писал, что Вашингтон был готов применить дипломатические санкции, чтобы заставить СССР вступить в войну против Германии. ...вопрос об участии США и Великобритании в этом процессе малоисследован. Я считаю, что США давили на Советский Союз, американцам было выгодно, чтобы СССР и Германия столкнулись в войне. Но нельзя объять необъятное. Когда меня упрекают, что я об этом не пишу, я прошу критика самому заняться этой темой, написать книгу, а я уж с удовольствием с ним соглашусь. Не боги горшки обжигают. Тут никакого таланта не нужно — нужен обыкновенный здравый смысл и логика, требуется собирать факты, обобщать их и делать выводы. Не надо обвинять меня в том, что я что-либо не успел сделать — в своей жизни я сделал достаточно для простого человека. Если народы Великобритании и США не хотят превратиться в стада мартышек, они должны выдвинуть своего историка, которые бы показал грязные маневры американской и британской дипломатий. Я занимаюсь своим вопросом, у меня жизни не хватит докопаться до дна в отношениях СССР и Германии. Возмутитель спокойствия



полная версия страницы