Форум » История 1945-1953 ("День-М-2"), а также 1955-1959 » Тема "М-2" - вранье! » Ответить
Тема "М-2" - вранье!
Закорецкий: Получил только что письмо с критикой темы "М-2". Выкладываю его без подписи
Закорецкий: stashandr пишет: Я не знаю, кто такой Исаев. Слышь, Лох, товарищ, похоже, вражеский агент. Не "наш", однако!
Закорецкий: stashandr пишет: Я привожу ему ФАКТЫ, доказывающие, что Сталин в 1946-53 гг. готовился отражать готовящуюся агрессию США, что Америка (вкупе с Англией) - самое агрессивное гос-во в XX-XXI веках - а он мне опять про Чехословакию... Так значит, ввод советских войск в ЧССР в 1968 - это не агрессия? А в Венгрию в 1956? "Дружеский шоптур военных туристов"? А когда СССР отказался от территориальных и прочих претензий к Турции? (1953) А Турция обязана была все это выполнить? "По дружбе"? Значит, что СССР можно, каким-то там США нельзя? Конечно, проблема того, что США сейчас в какой-то мере продолжает "блюсти свои интересы". Это (СЕЙЧАС) настораживает. Но почему ТОГДА нельзя было договориться? Односторонний подход к истории? Ну давайте, давайте, stashandr, "доказывать". Бумага все стерпит!
Rus-Loh: Rus-Loh пишет: Вы это у Закорецкого спрашиваете? Напрасно, сударь, напрасно... Он не ответит. Закорецкий пишет: Односторонний подход к истории? Ну давайте, давайте, stashandr, "доказывать". Бумага все стерпит! Ну, что я говрил?
stashandr: Закорецкий пишет: А Вы не интересовались, например, советско-турецкими отношениями в 1945-1953 гг.? Американские ракеты "Тор" и "Юпитер" были размещены в Турции в 1958 году. Какое отношение они имели к советско-турецким отношениям в 1945-1953 гг? Ведь Вы сами утверждаете, что после смерти Сталина советское рук-во сняло территоритальные претензии к Турции! Получается, Америке можно размещать ядерные ракеты вблизи советских границ, а СССР (на Кубе) - нельзя? Двойные стандарты-с... Корею в предложили поделить в 1945 г. АМЕРИКАНЦЫ (конкретно - полковники Дин Раск и Чарльз Бонистил получили такой приказ). Сталин согласился в обмен на раздел Японии. США нас, естественно, обманули. Кстати, Трумен не обошолся без еще одного "мухлежа" - в 1947 г. он провел линию "обороны" Штатов в Тихом океане по Японии, исключив Корею.
stashandr: На это и другие мои сообщения Вам будет что сказать? Ответы типа "все равно виноваты коммуняки" не принимаются.
Закорецкий: stashandr пишет: На это и другие мои сообщения Вам будет что сказать? Ответы типа "все равно виноваты коммуняки" не принимаются.1) А Вы мне начальник. 2) Я целый день сижу в Интернете? Когда захочу, тогда и зайду "на огонёк". stashandr пишет: Американские ракеты "Тор" и "Юпитер" были размещены в Турции в 1958 году. Какое отношение они имели к советско-турецким отношениям в 1945-1953 гг?.... 1) А, например, в Финляндии американские ракеты не появлялись? К Финляндии у СССР были претензии в 1945-1953 гг? 2) Турция – страна независимая? Ее правители сами могли с кем-то о чем-то договориться? Или США их заставили? Вы не могли бы документики для обоснования? В которых было бы написано, что Конгресс США (или кто там) ПОТРЕБОВАЛ от Турции разрешения разместить там свои ракеты. А Турция не могла как-то опротестовать такое наглое требование? Например, через ООН? stashandr пишет: Корею предложили поделить в 1945 г. АМЕРИКАНЦЫ (конкретно - полковники Дин Раск и Чарльз Бонистил получили такой приказ). Сталин согласился в обмен на раздел Японии. США нас, естественно, обманули. А-а-а!! "народу надо говорить только правду, одну правду, но не всю!". Так? Вижу, "кое-что" Вы таки знаете, но.... А поподробнее нельзя? Облом? Ладно, могу вместо Вас: ............ Активным участником проекта CWIHP является доктор Кэтрин Везерсбай (Dr. Kathryn Weathersby – ассистент профессора в отделении истории университета Флориды. Она работает над книгой о советской политике в отношении Кореи в 1945-1953 гг. В 1991-1993 гг. она вела поиски документов в архивах Москвы. В проекте CWIHP размещена ее большая статья “СОВЕТСКИЕ ЦЕЛИ В ОТНОШЕНИИ КОРЕИ И ПОДГОТОВКА КОРЕЙСКОЙ ВОЙНЫ, 1945-1950. НОВЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА ИЗ СОВЕТСКИХ АРХИВОВ” (“SOVIET AIMS IN KOREA AND THE ORIGINS OF THE KOREAN WAR, 1945-1950: NEW EVIDENCE FROM RUSSIAN ARCHIVES”) (http://wwics.si.edu/topics/pubs/ACFB76.pdf ) В частности, здесь приводятся малоизвестные материалы о том, как была поделена Корея. План военных действий обсуждался на Потсдамских переговорах в июле-августе 1945 г. Кэтрин Везерсбай отмечает, что на Потсдамской конференции американская военная делегация предложила отнести весь Корейский полуостров в советскую зону наземных операций исходя из того, что они не хотели выполнять морские десанты в Корее. Они думали, что им придется выполнять морское десантирование на центральных японских островах, в связи с чем для этого им надо было сохранить их военные силы. "Но советские представители уклонились от удобного случая получить полный контроль над военными операциями в Корее. Генерал армии А.И.Антонов сначала спросил, планируют ли американцы высадить в Корее сухопутные силы. Узнав, что Соединённые Штаты не планируют высадки с моря на корейский берег, он тогда предложил, что полуостров будет включен в советскую зону наземных операций и зону воздушных и морских операций США (FRUS, The Conferenct of Berlin (The Potsdam Conference), vol.II (Washington: Government Printing Office, 1960), 345-53, 408). Наконец, в наиболее выразительном шаге военного времени, 14-го августа Сталин утвердил без обсуждения предложение США, представленное в тот же день, разделить Корею на две оккупационные зоны вдоль 38-й параллели". Далее пишется о том, как советские войска остановились на 38-й параллели и немедленно начали, несмотря на протесты США, блокировать связь между Севером и Югом, перекрыв почту, грузы, поставку электричества с северных ГЭС и т.п. И она объясняет, как появилась идея 38-ой параллели: Поздно ночью 10 августа Координационный комитет Госдепа/Министерства Войны/Министерства В-М Флота, заседавший в Пентагоне, в проект Общего Приказа Номер Один, который должен был управлять порядком сдачи (капитуляции) японских войск союзникам, решил включить положение о делении Кореи на две зоны для приема капитуляции японцев на этом полуострове. Два полковника были отправлены в картографическое управление, чтобы уточнить линию раздела. Они увидели, что 38-ая параллель делит страну на две части и позволит оставить столицу (Сеул) в американской зоне, поэтому они предложили эту линию. И она была включена в проект Приказа Номер Один, который был послан Сталину для согласования. Он сделал замечания к двум другим положениям этого очень длинного Приказа, но ничего не сказал по плану деления Кореи. Он согласился с этим решением и советские войска остановились на 38-ой параллели, даже не смотря на то, что американские войска не появлялись в Корее до следующего месяца. Однако, есть информация, что предложение о делении Кореи пополам все же обсуждалось на Потсдамской конференции. Об этом можно догадаться по опубликованным косвенным данным и даже было публичное конкретное объяснение этого вопроса на советском телевидении в конце 80-х годов. Что касается Общего приказа N 1 от 15 августа 1945, то все именно так – он предварительно должен был быть обсужден и именно в Пентагоне, так как общим командующим был назначен американский генерал Дуглас Макартур. (С его кандидатурой Сталин согласился в письме Трумэну от 12 августа 1945 в ответе на письмо Трумэна от 12 августа 1945). А проект Общего приказа должен был быть согласован с руководителями остальных союзников. Это правильно. Текст приказа N: 1 Сталин получил 15 августа 1945. А в своем ответе 16 августа 1945 он попросил Трумэна включить в район сдачи японских войск советским войскам северную половину острова Хоккайдо. В телеграмме от 18 августа Трумэн отказался поделить остров Хоккайдо. И на этом согласование было закончено. Однако, дело в том, что подготовку, обсуждение и согласование Общего приказа N: 1 можно рассматривать во многом как формальный процесс, так как предварительные обсуждения разграничительных линий театров военных действий союзников в Азии были выполнены на совместных встречах военных делегаций на Потсдамской конференции. И есть доказательства, что во-первых, такие встречи были, а во-вторых, что на них обсуждалась разграничительная линия театров военных действий армий разных стран. ................ (И т.д. в т.ч. об истории "дессанта на Хоокайдо тменить!" см. на: http://www.i.com.ua/~zhistory/coldwar.htm ) Достаточно? Еще претензии будут? stashandr пишет: Кстати, Трумен не обошелся без еще одного "мухлежа" - в 1947 г. он провел линию "обороны" Штатов в Тихом океане по Японии, исключив Корею. И что? Кто здесь кого "кинул"? США кинул СССР? Каким образом? США кинул Южную Корею? Или как?
Linker: Закорецкий пишет: 2) Турция – страна независимая? Ее правители сами могли с кем-то о чем-то договориться? Или США их заставили? А Куба - страна зависимая? Закорецкий пишет: И что? Кто здесь кого "кинул"? США кинул СССР? Каким образом? США кинул Южную Корею? Или как? Видимо, имеется в виду, что США не имели права помогать Южной Корее.
Гость: Закорецкий пишет: Турция – страна независимая? Ее правители сами могли с кем-то о чем-то договориться? Или США их заставили? Вы не могли бы документики для обоснования? В которых было бы написано, что Конгресс США (или кто там) ПОТРЕБОВАЛ от Турции разрешения разместить там свои ракеты. А Турция не могла как-то опротестовать такое наглое требование? Например, через ООН? Уж Закорецкий ляпнет, так ляпнет... Конгресс, ООН зачем-то приплел. Он просто не в курсе, что Турция стала членом НАТО с 1952 года и размещение ракет было как бы "решением" НАТО, а не американцев.
Закорецкий: Гость пишет: Уж Закорецкий ляпнет, так ляпнет....О-о-о! Вот с этого и надо было начинать. ЭТО – главное. А что там два полковника ли, или Турция то ли сама по себе, то ли еще как – дело десятое. Правильно? Как я понял, проблема визгов про двух полковников отпала? Больше вспоминать не будем? Ладно, знаток очередной, ответ принят (как там принято замечать: "слив засчитан!!!"). Гость пишет: Конгресс, ООН зачем-то приплел. Он просто не в курсе, что Турция стала членом НАТО с 1952 года и размещение ракет было как бы "решением"; НАТО, а не американцев.Ага. Я так и думал. Историю будем расписывать по чуть-чуть? Понятно. Куда спешить? Так Вы знаете, что Турция с 1952 стала членом НАТО? Надо же. А чего это вдруг? Ей приказали? Арканом затащили? А ей часом в это время (до апреля 1953) никто не угрожал? Там, кусок земли отобрать в окрестностях Карса? Не? Или отдать кусок земли на проливах под ВМБ "чужого дяди"? Не было такого? Это были шЮтки? Ну-ну. Вы продолжайте, продолжайте. Глядишь, что-то и выплывет. Ну а мы почитаем ("нормальную дисссскусссию").
stashandr: Закорецкий пишет: Турция – страна независимая? Ее правители сами могли с кем-то о чем-то договориться? Или США их заставили? Вы не могли бы документики для обоснования? В которых было бы написано, что Конгресс США (или кто там) ПОТРЕБОВАЛ от Турции разрешения разместить там свои ракеты. А Турция не могла как-то опротестовать такое наглое требование? Например, через ООН? А чего тогда американцы так всполошились на Кубу в 1961-62 гг? Ведь это тоже независимая страна! А интервенция в 1961-ом, морская блокада в 1962-ом - это законно? Закорецкий пишет: Достаточно? Еще претензии будут? Я ничего нового для себя не прочел. Тем более Вы подтвердили мои слова о том, что Корею предложили поделить США, и как американцы нас кинули: Закорецкий пишет: 14-го августа Сталин утвердил без обсуждения предложение США, представленное в тот же день, разделить Корею на две оккупационные зоны вдоль 38-й параллели Закорецкий пишет: в своем ответе 16 августа 1945 он попросил Трумэна включить в район сдачи японских войск советским войскам северную половину острова Хоккайдо. В телеграмме от 18 августа Трумэн отказался поделить остров Хоккайдо. И на этом согласование было закончено А "глубокими" Ваши познания относительно Кореи, основанные на одной статье одного историка (тем более американсого), я бы не назвал.
Закорецкий: stashandr пишет: Ведь это тоже независимая страна! А интервенция в 1961-ом, морская блокада в 1962-ом - это законно? "И нашли двух ветеранов армии Врангеля. но они друг с другом не разговаривали. Один у другого в 1920-м стырил чемодан с керенками. Кто у кого, уже не помнили, но обида осталась...." stashandr пишет: Я ничего нового для себя не прочел. Тем более Вы подтвердили мои слова о том, что Корею предложили поделить США, и как американцы нас кинули: Да всегда пожалуйста! Чем можем! Заходите еще! stashandr пишет: А "глубокими" Ваши познания относительно Кореи, основанные на одной статье одного историка (тем более американсого), я бы не назвал. Ну так добавьте еще пару абзацев. Без проблем! Ждем-с!
Гость: Закорецкий пишет: Как я понял, проблема визгов про двух полковников отпала? Больше вспоминать не будем? повнимательнее читайте тред. Подсказка: 1. Про полковников писал stashandr. 2. Я писал про Турцию. 3. Полковники "относились" не к Турции. Закорецкий пишет: Ладно, знаток очередной, ответ принят (как там принято замечать: "слив засчитан!!!"). Засчитывайте себе что угодно. только больше не сравнивайте таким макаром Кубу и Турцию, глупости это. Закорецкий пишет: Ага. Я так и думал. Историю будем расписывать по чуть-чуть? Понятно. Куда спешить? Так Вы знаете, что Турция с 1952 стала членом НАТО? Надо же. А чего это вдруг? Ей приказали? Арканом затащили? А ей часом в это время (до апреля 1953) никто не угрожал? Там, кусок земли отобрать в окрестностях Карса? Не? Или отдать кусок земли на проливах под ВМБ "чужого дяди"? Не было такого? Это были шЮтки? Я не знаю из-за чего Турция вступила в НАТО. Может действительно защиты от СССР искала, а может это просто было ей выгодно. Знаю, что такой проамериканский уклон (участие в корейской войне и проч.) привел к военному перевороту в 1960 и дальнейшего ухода от американского влияния (контроль над американскими базами, давление на США через повышение аренды и т.п.) Пожалели , короче... А ракеты там америкосы разместили только в 1959 году, поскольку эти Торы и Юпитеры еще только создали тогда. Так вот в 1959 году Турции уже ничего не угрожало и связывать размещение ракет с территориальными претензиями СССР до 1953 года, мягко говоря, неумно
Путник: Кстати, вчера в сериале (А-а-а-а-а!!!!! Тьху, тьху,тьху!!! Это не мыло! Фу-у-у!!!) "Горячие точки холодной войны" фильм "Корейский барьер" двумя словами помянули и Вашу версию, Кейстут. Цитирую дословно: "Есть мнение, что Корейская война это начало Сталиным Третьей Мировой войны." (Ну, почти дословно.)
Linker: Закорецкий пишет: "И нашли двух ветеранов армии Врангеля. но они друг с другом не разговаривали. Один у другого в 1920-м стырил чемодан с керенками. Кто у кого, уже не помнили, но обида осталась...." Так вы на вопрос отвечайте: Куба что, в отличие от Турции, страна зависимая? Первыми ракеты начали размещать американцы. Разместили - будьте готовы и к возмездию.
Iskander: Месяц-два назад непомню где видел/слышал/читал что мол вот после войны точно так же как и перед нею - строили военную промышленность, производили оружие, пытались чистить военно-партийный аппарат...
Гость: Iskander пишет: Месяц-два назад непомню где видел/слышал/читал что мол вот после войны точно так же как и перед нею - строили военную промышленность, производили оружие, пытались чистить военно-партийный аппарат... Страну то хоть помните, где это было? Под это описание полЗемли подойдет....
Закорецкий: Гость пишет: Страну то хоть помните, где это было? "День-М-2 или..." http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/daym2.htm
Гость: Закорецкий пишет: "День-М-2 или..." http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/daym2.htm Я и говорю, что под это описание полЗемли подойдет. А используя ваши "доказательства" из этой книжонки с таким же успехом можно доказать, что США планировала напасть на СССР. Причем к ним добавятся и более основательные доказательства, как внешняя политика США, планы ядерных ударов и т.п.
Закорецкий: Гость пишет: что США планировала напасть на И на Англию США планировали напасть? И на Италию? И на Японию? Великий АИ доказывает, что в 1939-1941 все только и делали, что сочиняли планы нападения. И это типа нормально. Так какие вопросы? Вот только учитывать планы войны в плане всей страны можно по-разному. Что и показывает сравнение того, что происходило до 5.03.1953 и после. "После" в СССР потихоньку пошел побеждать "правый уклон" (с деньгами). Но гибрид рынка с коммунизмом оказался нежизнеспособным. (Про 1989-1990 не надо напоминать? Как выдавали талоны на мыло, макароны и водку? Не? И так все знают? Да я ж сам в 7-00 утра занимал очередь за молоком (2 литра в одни руки). А когда два раза отоварили одни и те же талоны на сахар, так в семье был праздник! И не только это. Потихоньку разваливалась практически вся гражданская экономика. Сыпалось производство бытовых машин. Хорошего металла на всех не хватало. А во что превращались цеха гражданских заводов, так это отдельный разговор. Ну и т.д. ) А до 5.03.1953 тема победы коммунизма на всей Земле очень даже была направляющей и определяющей на всё в СССР. Даже забавные получаются сравнения "до" 05.03.1953 и "после". Вот только было бы не до смеха, если бы 05.03.1953 "кое-что" не случилось. А некоторые "Гости" только и пытаются отвлечь внимание на "тех" ("а вот ОНИ!!!!") Ну так без вопросов! Вопрос только к тому, а как у "ЭТИХ"? Рассматривать не будем? Всё (ВСЁ?) в СССР делалось правильно? Во имя и благо человека? А какого? Фамилию не подскажете?
Гость: Закорецкий пишет: И на Англию США планировали напасть? И на Италию? И на Японию? Ну такое может написать только полный идиот... Ну или Закорецкий :-) Книжки что-ли почитайте прежде чем свои писать... Англия и Италия вообщето члены НАТО, как и США... А планы ядерных ударов в 40-50е годы у США только против СССР были. Ваш плач про молоко, мыло и макароны никак не является доказательством, что США планировала ударит по СССР. Или про это в вашей книжонке тоже есть??? Закорецкий пишет: А некоторые "Гости" только и пытаются отвлечь внимание на "тех" ("а вот ОНИ!!!!") Нет, не так... Это Закорецкий пытается выдать ответные действия СССР на шаги США как планы захвата, т.е. "пустить вагоны впереди паровоза": ТУ-2 скопировали у америкосов - значит напасть хотели. Ядерную бомбу скопировали - значит напасть хотели. Аэродромы ближе к США разместили - значит напасть хотели. Ядерные ракеты к США подвинули - значит напасть хотели... Остальные пункты "доказательств" припишите сами из своей книжонки... А то, что США сделало именно те же самые шаги, причем на 5 лет раньше чем СССР, как то проходит мимо глаз и ушей Закорецкого. Ему так удобней, а то книжка не срастается...
полная версия страницы