Форум » История 1945-1953 ("День-М-2"), а также 1955-1959 » Тема "М-2" - вранье! » Ответить

Тема "М-2" - вранье!

Закорецкий: Получил только что письмо с критикой темы "М-2". Выкладываю его без подписи

Ответов - 159, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Закорецкий: Здравствуйте, уважаемый Кейстут Закорецкий! С интересом прочитал «День М-2» Хотел бы повторить основные ее положения (насколько я понял): 1. После окончания Великой Отечественной войны СССР вел крайне агрессивную внешнюю политику, начал холодную войну и, если бы не смерть Сталина, развязал бы Третью мировую войну, а США только защищали свободный мир от тиранов - сначала от Гитлера, потом от Сталина. 2. Как начать ядерную войну? Ослу понятно: организовать нападение Северной Кореи на Южную, спровоцировать вступление в войну США на Корейском п-ове. 3. Если бы не Советский Союз, не было бы гонки вооружений и опасности перерастания холодной войны в «горячую»… Позволю себе не согласиться с Вами. Начну я, пожалуй, с избитой темы «22 июня»… Я считаю, что Сталин действительно готовил нападение на Германию примерно 10-15 июля (отрицать факты бессмысленно - отсылаю к работе Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина»). Но, во-первых, я не пойму такого осуждающего вопля со стороны некоторых авторов (Суворов-Резун Великую Отечественную войну брезгливо называет «великая отечественная»). Что плохого в том, что в результате войны (которая была неизбежной) с Германией мы потеряли бы не 26-27 млн. человек, а максимум 4-5 млн. чисто военных потерь, народное хоз-во страны осталось практически нетронутым и впридачу бы захватили всю континентальную Европу? Во-вторых, глупо отрицать то, что (по мнению все того же Суворова-Резуна) только СССР развязал Вторую мировую войну (как будто США, Великобритания и уж тем более Германия только и думали о мире во всем мире!). Давайте судить по итогам: кто больше всех РАЗБОГАТЕЛ на войне? Кто меньше всех пострадал в результате войны? Правильно – США! Почему Вы не обращаете на эти ФАКТЫ никакого внимания? В-третьих, не нужно обладать большим умом, чтобы понять то, что «Барбаросса» - план не «превентивной» войны, а чисто захватнической! Следующий вопрос – кто начал холодную войну? По-вашему, поводом для ее начала стала вовсе не знаменитая речь Черчилля в Фултоне 5 марта 1946 года (в присутствии президента Трумэна!), а речь Иосифа Сталина 9 февраля 1946. Вот цитата из Вашей рукописи: «Как можно видеть, прямо к войне Сталин не призывал. Он только как бы напомнил “научный вывод научного” марксизма о периодической кризисности “худших несоветских” общественных строев, которые “обязательно” приводят к мировым войнам. А затем просто перечислил уже состоявшиеся кризисы (первый и второй), результатом которых как раз и оказались мировые войны, последняя из которых только что закончилась. А затем напомнил, что такие “плохие” государства еще имеются, тем самым намекнув, что очередной кризис не за горами (с соответствующим продолжением в виде мировой войны).» Однако, я выскажу иную точку зрения. Понятно, что Сталин знал куда больше, чем «простые смертные», поскольку опирался не только на официальные заявления Вашингтона, но и на другие источники информации (понятно, какие). Некоторые сведения общественности стали известны спустя десятилетия. Например, что Черчилль планировал нападение на Красную Армию уже 1 июля 1945 года (операция «Невероятное»)! Или что уже в ноябре 1945 (!!!) года были намечены 20 городов на территории СССР для атомных бомбардировок… Может быть, именно эти данные заставили Сталина вспомнить об агрессивности империализма? Далее о «железном занавесе». Многие современные историки почти истерически ругают «социалистический лагерь», дескать, задушил свободу выбора и попытки самостоятельного развития. Но, на мой взгляд, ничего плохого в том, что страну непосредственно окружают не враги, а союзники, нет. Затем, власть к коммунистам в странах Восточной Европы пришла не через восстания и революции, а мирным путем. Но самое интересное в том, что во Франции и в Италии компартии также пользовались поддержкой широчайших слоев населения! Но США использовали разнообразные средства (экономическое давление, техническая помощь, необходимая для победы на выборах и т. д.), чтобы удалить коммунистов из власти! Чем не вмешательство во внутренние дела? При этом необходимо учитывать, что Францию и Италию от США отделяет Атлантический океан… Тогда зачем Америке были нужны эти послушные страны? Явно не для обороны от «советской военной угрозы»! Эту мысль можно продолжить и в отношении Японии. Кроме того, в главе 8 «“МИРНАЯ” ПОЛИТИКА СССР В ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ» Вы пишете, что «вооруженная агрессия» против Югославии «буквально “витала в воздухе”». В связи с этим возникает вопрос: почему же за почти 5 лет она так и не состоялась? Ведь смогло же послесталинское руководство в июне 1953 года силой подавить рабочие выступления в Берлине! Вряд ли за четыре месяца соотношение сил в мире могло так сильно измениться! И почему Сталин отказался поддержать восстание в Греции (за что активно выступали югославские коммунисты)? Теперь я упомяну о некоторых действиях США, о которых Вы почти или совсем не упоминаете. 12 марта 1947 года Трумэн изложил основы «мира по-американски» («доктрина Трумэна»). Нетрудно догадаться, против кого она была направлена. Официально она была направлена против коммунизма и «советского экспансионизма», но понятно, что отвечать бы пришлось русскому народу (что легко представить на примере современных Ирака и Сербии). Фактически, это было официальным вступлением в холодную войну США и началом ведения политики с СССР с позиции силы. А что представлял собой «план Маршала» можно увидеть на примере СССР и России 1989-20… годов (и «незалежной» Украины!). Основная цель – сделать страны, принявшие его, экономически (и политически) зависимыми от США. Поэтому любое правительство, руководствующееся национальными интересами, НЕ МОГЛО этот план принять. Но это уже тема отдельного большого исследования. Продолжая разговор о действиях США, Вы совсем не упоминаете о «жгучей необходимости руководства миром», высказанной Трумэном в послании конгрессу в декабре 1945 («мир хотя бы на 85% должен быть похож на США»). Что-то мне это напоминает – уж не Соединенные Штаты Мира? Тут невольно вспоминается мысль о невозможности мирного сосуществования коммунизма и империализма. Теперь стоит сказать несколько слов о политической и психологической подготовке к войне. Если спросить случайного человека на улице о послевоенных репрессиях в СССР, то почти наверняка ответят так: борьба с «космополитами», процесс по ЕАК, «ленинградское дело» и «дело врачей». Некоторые упомянут и пропагандистскую кампанию против евреев, и готовящуюся их депортацию в Сибирь и на Дальний Восток (таким образом, по Радзинскому, Сталин хотел спровоцировать конфликт со Штатами). Но если отбросить эмоции и «демократическую» пропаганду, то все окажется несколько иначе. Во-первых, ПОЛИТИЧЕСКИХ заключенных в ГУЛАГе на начало 1953 года было не более 21% от 2468524 (т. е. не было никаких хрущевских «10 миллионов»). Во-вторых, с 26 марта 1947 по 12 января 1950 года была отменена смертная казнь (т. е. не было никого нового «1937 года»). В-третьих, борьба с «безродными космополитами» выявила многочисленные замалчивания того, что настоящими первопроходцами были русские учеными: первый самолет испытал Можайский, радио открыл Попов, электрическую лампочку изобрел Яблочков и т. д. Но самое главное в том, что вышеперечисленные процессы НЕ БЫЛИ МАССОВЫМИ, они были направлены в первую очередь против политической верхушки. Что же касается «депортации евреев», то не существует абсолютно никаких доказательств этого предположения. У Сталина не было «животного антисемитизма», иначе чем объяснить такое количество евреев в числе лауреатов Сталинской премии? Сталин опытнейший политик, холодный прагматик, который никогда не действовал в угоду страстям. Я не говорю, что в СССР в те годы не было репрессий, но политический климат в стране (после 1917-1921 и 1937-1938 годов) значительно смягчился. Тут выясняется еще одна важная причина репрессий: отделение государственной собственности от бюрократии, номенклатуры. Всем известно, что произошло после прекращения репрессий… Почти все современные исследователи холодной войны почему-то напрочь забывают о том, что и в США велась борьба с «антиамериканизмом» (от которой пострадали и евреи), причем кампания началась РАНЬШЕ (в 1946 году) аналогичной (борьба с «космополитами») в СССР. Кроме того, важнейшей причиной охлаждения отношения в СССР к евреям была проамериканская позиция Израиля. Было бы понятно, если бы США оказывали всяческую поддержку созданию в Палестине еврейского гос-ва, но всё было как раз наоборот! Теперь о военно-технической подготовке. Начну с авиации. По моим данным, первый полет Ту-16 состоялся 27 апреля 1952 года, Ту-95 – 12 ноября 1952, а М-4 – 20 января 1953. В журнале «АВИАЦИЯ И ВРЕМЯ» указан год нападения СССР на США – 1954. В связи с этим вопрос – откуда это известно (как и название операции «Гроза-2»)? Уж не сам Сталин ли это рассказал? Из главы 1 «КРЫЛЬЯ РОДИНЫ» мне стало «известно», что разработка стратегических бомбардировщиков является неопровержимым док-вом подготовки к агрессивной войне: «А если что-то и разрабатывалось, то только как планы защиты собственной территории от возможного внешнего нападения! И какие могут быть подозрения к политике советского правительства после жесточайшей Великой Отечественной войны? Но как уже показали вышеприведенные материалы, думаю, сомнения могут иметь законное место.». Кроме того, Вы ошибаетесь, говоря о том, что к началу 1951 года «среди них (т. е. американских и английских бомбардировщиков) не было межконтинентальных по дальности». А как же В-36, способные действовать с баз на американской территории (первый полет в 1948)? Кроме того, В-29 достигали советской территории с многочисленных баз в Европе и Азии (видел карту СССР, окруженного этими базами, и стало жутковато). Боинг В-52 начал проектироваться не в конце 1949 года, в сентябре 1946(!), т. е. за 3 года до испытания советской атомной бомбы. США и Великобритания – сильнейшие морские державы, и для наступательной войны с ними необходим мощный океанский флот, и в первую очередь авианосцы. Сталин же запрещал строить авианосцы (были аванпроекты 72 и 85). В целом факты говорят о том, что именно США и НАТО готовился к уничтожению СССР и превращению его в руины, и спасибо Сталину (который только защищался), что этого не произошло. С уважением, Ю.С.

Закорецкий: (P.S. Про название плана "Гроза-2" я слышал в док. фильме про создание "Ту-95").

Закорецкий: ....Однако повествование захватило меня с первой страницы. А уж когда я дошел до идеи мировой революции, то сам себе после каждой фразы отвечал: «Да, так оно и есть». То, что марксизм – это мировая революция, а революция – это война, для меня в особенных доказательствах не нуждалось. В свое время на занятиях истории КПСС и научного коммунизма мы повторяли это, как «Отче наш». То, что для Ленина Россия была лишь спичкой для разжигания мирового пожара, тоже не является тайной. Достаточно взять его полное собрание сочинений и перечитать. Поход Тухачевского в Европу в 1920 году был лишь неудачным началом. Ясно было, что Советская Россия не остановится на этом и долго не сможет существовать в условиях капиталистического окружения. То, что у СССР были агрессивные намерения, подтверждается вторжениями в Финляндию и раздел Польши в 1939 году. К моменту знакомство с книгами В.Суворова я уже читал воспоминания М.Джиласа "Встречи со Сталиным" и помнил, как Сталин сказал Джиласу в 1945 году: "Трудная была война. Вот лет 20 передохнем, а потом опять". ...... Евгений Родин: Великий русский историк Виктор Суворов. http://www.lito.ru/read.php?id=57119

Diego: Закорецкий Вы бы от темы М-2 не отклонялись... Закорецкий пишет: К моменту знакомство с книгами В.Суворова я уже читал воспоминания М.Джиласа "Встречи со Сталиным" и помнил, как Сталин сказал Джиласу в 1945 году: "Трудная была война. Вот лет 20 передохнем, а потом опять". ...... Вообще-то в оригинале немного не так... М.Джилас писал: Сталин изложил свою точку зрения и на существенную особенность идущей войны. - В этой войне не так, как в прошлой, а кто занимает территорию, насаждает там, куда приходит его армия, свою социальную систему. Иначе и быть не может. Он без подробных обоснований изложил суть своей панславистской политики: - Если славяне будут объединены и солидарны - никто в будущем пальцем не шевельнет. Пальцем не шевельнет! - повторял он, резко рассекая воздух указательным пальцем. Кто-то высказал мысль, что немцы не оправятся в течение следующих пятидесяти лет. Но Сталин придерживался другого мнения: - Нет, оправятся они, и очень скоро. Это высокоразвитая промышленная страна с очень квалифицированным и многочисленным рабочим классом и технической интеллигенцией - лет через двенадцать-пятнадцать они снова будут на ногах. И поэтому нужно единство славян. И вообще, если славяне будут едины - никто пальцем не шевельнет. В какой-то момент он встал, подтянул брюки, как бы готовясь к борьбе или кулачному бою, и почти в упоении воскликнул: - Война скоро кончится, через пятнадцать-двадцать лет мы оправимся, а затем - снова! Что-то жуткое было в его словах: ужасная война еще шла. Но импонировала его уверенность в выборе направления, по которому надо идти, сознание неизбежного будущего, которое предстоит миру, где он живет, и движению, которое он возглавляет. В более полном изложении цитата имеет несколько другой контекст К сожалению, в статье Е.Родина отсутствуют какие-либо факты. А с одними "завываниями" спорить бесполезно.

Закорецкий: Diego пишет: - Война скоро кончится, через пятнадцать-двадцать лет мы оправимся, а затем - снова! Diego пишет: цитата имеет несколько другой контекст Уточните пожлста - каков "другой контекст" в словах "затем - снова!" Это как - опять отбивать "неожиданное нападение немцев"?

Diego: Закорецкий пишет: Уточните пожлста - каков "другой контекст" в словах "затем - снова!" А Вы контекст ищите не в двух словах, а в полной цитате целиком. Если по 2 слова вырезать, кого угодно можно в зависимости от желания и святым и дьяволом выставить. Закорецкий пишет: Это как - опять отбивать "неожиданное нападение немцев"? У меня мелафона нет, чтобы точно сказать, что он имел в виду. Возможно предвидел Корею и Вьетнам. Давайте вернемся к обсуждению полученного Вами письма. Я по ходу дискуссии еще несколько глупостей из Вашей "книги" выложу

Закорецкий: Diego пишет: А Вы контекст ищите не в двух словах, а в полной цитате целиком. Если по 2 слова вырезать, кого угодно можно в зависимости от желания и святым и дьяволом выставить. Короче - в позу "зю" - понял в упор. И вообще, Диего, дружище! Как-то Вы пропустили мою тему по поводу великонаучного хамства товарища Исаева. Лично я как бывший комбат-р воспринял его очередной "высоконаучный" загибон как личное оскорбление. Кстати, для меня долгое время была загадка, почему в войну батареи были 4-х ствольные. А сейчас обычно 8-ми. И только почитав воспоминания артиллеристов с сайта http://iremeber.ru похоже понял - потому что тогда тяглом были лошади. И вот орудие с передком тащат 4 лошади (или 6). И еще пару передков другие 4 лошади (или 6). А для их обслуги нужны солдаты. Это сейчас один водила везет грузовик с солдатами, ящиками и "стволом" на крюке. А тогда под лошадинное "тягло" солдат и под 4 ствола набиралось на роту. Но стрелять эффективнее было как сечас - по 8 стволов, а это уже 2 батареи (т.е. нормально огонь вести могли дивизионами, что и отмечают в мемуарах). Diego пишет: У меня мелафона нет, чтобы точно сказать, что он имел в виду. Возможно предвидел Корею и Вьетнам. А клавиатура еще фунциклирует? Вы еще забыли Фолклендские острова и Эфиопско-Сомалийский конфликт, в котором советские военные советники с разных сторон на короткое время оказались противниками. Diego пишет: Я по ходу дискуссии еще несколько глупостей из Вашей "книги" выложу Попрошу уточнить поточнее количество.

Diego: Закорецкий пишет: И вообще, Диего, дружище! Как-то Вы пропустили мою тему... Так не хотелось, но пришлось ответить... http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000046-000-20-0 Закорецкий пишет: Вы еще забыли Фолклендские острова и Эфиопско-Сомалийский конфликт, в котором советские военные советники с разных сторон на короткое время оказались противниками. Не утрируйте, Вы меня очень хорошо поняли. Кстати, туда же Кубу можно добавить. Только Вы ее опять не захотите обсуждать Закорецкий пишет: Попрошу уточнить поточнее количество. Не все сразу. Вы начните на письмо отвечать, а я уж подключусь по ходу дискуссии.

Закорецкий: Diego пишет: Не все сразу. Вы начните на письмо отвечать, а я уж подключусь по ходу дискуссии. Ага! Вот так всегда! А я так ждал! Так надеялся!

Закорецкий: Кстати, коль кто-то желает нарушить статью 6 УставаАПФЗ-07 ( http://zhistory.borda.ru/?1-1-0-00000013-000-0-0-1167571405 ) и поскандалить со мной по теме "М-2", то попрошу не отвлекаться, а начать с начала - с простого вопроса - кто первым, где и когда предложил поделить Корею? Поделить ее конкретно по 38 параллели предложили два американских полковника, когда готовился "Общий Приказ N: 1" (см. исследование Кэтрин Веберзсайд - http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/coldwar.htm ). Но это уже второй шаг. Принципиальное соглашение о делении Кореи было принято раньше. Вот и попрошу огласить его подробности с опорой на документы. Корея поделена на глазах всего мира более 60 лет назад, а до сих пор так никто и не знает, как же ее делили? Кто первым предложил? Почему? И коль я такой дурак – вот и докажите цитатками из серьезных книг по истории, что это именно так и есть.

Iskander: Евгений Родин пишет: марксизм – это мировая революция, а революция – это война Помогая большевикам в 1917 г. прийти к власти, не мешая им во время гражданской войны и позволяя строить военную промышленность, американская закулиса спровоцировала 2WW (как продолжение 1WW, уже в результате которой США из должника Европы превратились в её кредитора, а центр банковской деятельности Мира переместился из Лондона в Нью Йорк) и Холодную войну, поспособствовавших распространению и усилению её политико-экономического влияния в Мире.

Diego: Закорецкий пишет: Ага! Вот так всегда! А я так ждал! Так надеялся! Так Вы и на письмо то отвечать не хотите, а уж если я начну Ваш опус критиковать - опять начнете в сторону увиливать. Закорецкий пишет: то попрошу не отвлекаться, а начать с начала - с простого вопроса - кто первым, где и когда предложил поделить Корею? Смешно звучит - "не отвлекаться"... Это Вы к себе обращаетесь? О делении Кореи в письме ни слова не было... Закорецкий пишет: И коль я такой дурак – вот и докажите цитатками из серьезных книг по истории, что это именно так и есть. Не думаю, что в серьезных книгах будут писать, что Вы - дурак Закорецкий Начните все таки письмо разбирать. Вы ведь вроде именно для этого тему создали.

Закорецкий: Diego пишет: Закорецкий Начните все таки письмо разбирать. Вы ведь вроде именно для этого тему создали. А что я сам для себя буду разбирать? И так уже понятен вывод любимого стиля форума "Милитеры" ("КГ ..."). Ну например: Закорецкий пишет: я не пойму такого осуждающего вопля со стороны некоторых авторов (Суворов-Резун Это кто кого осуждает? Можно поконкретнее? Где я кого осуждал? (Или Суворов-Резун) Цитату в студию!

Закорецкий: Закорецкий пишет: Во-вторых, глупо отрицать то, что (по мнению все того же Суворова-Резуна) только СССР развязал Вторую мировую войну (как будто США, Великобритания и уж тем более Германия только и думали о мире во всем мире!). О-о-о!!! Еще один "креатифФ"! Оказывается, СССР существовал в окружении таких стран, что оставаться миролюбивым мог только полный дурак. И нападающие планы СССР разрабатывал чиста НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ. Ага! А других методов не было? Так чё ж не воспользовался, когда припекло? А к чему готовился в натуре, в очередной раз здесть "вопить" не вижу смысла. Отсылаю к моей страничке "Какие книжки издавал Воениздат в 1940?" на http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/book40.htm (Там же подробный комментарий того, что случилось в Польше в сентябре 1939, в котором если поменять название "Польша" на "СССР" - то получается вполне научный комментарий того, что произошло в июне 1941 в СССР.. И этот первоисточник размещен на Милитере, OCR которого сделал... сам АЛЕКСЕЙ ВАЛЕРИЕВИЧ !!!! )

Diego: Ндя, разбор письма мы так у не увидим? Зачем же тут его выложили? Боялись, что автор сам его выложит и придется все таки отвечать на него??? Ладно, тогда начнем ДеньМ2 разбирать потихоньку. Глава 1 Крылья Родины. Даже если очень внимательно читать главу, там не найдешь фактов, подтверждающих гипотезу о том, что Сталин готовил ядерную войну против США в 1954. Приводится куча интересной информации о разработке и производстве советской авиации. Чем занимались в США в это время не приводится совсем. Кажется, что они мирно пахали на полях Техаса ни о чем не подозревая, а в это время коварный Сталин разрабатывал свою стратегическую авиацию для совершения агрессии. Из прямой лжи сразу бросилось следующее: Таким образом, как и предполагалось, информация о создании Ту-95 напрямую связана с планами Советского Союза подготовить войну с США. Особо интересно сообщение о сроке начала войны — 1954 г. Но что значит “предполагаемый срок”? Кто его предполагал? США по плану “Дропшот” предполагали “День-Д” на 1.01.1957. Получается, что на 1954 г. войну планировал Сталин?! Закорецкий нагло врет. Дропшот планировался на 1949 год. До Дропшота в период с 1945 по 1949 достоверно известно еще о 5 планах ядерных ударов по советским городам (заметьте, не по военным объектам, а по городам с мирным населением, у янки в этом был большой опыт в ВМВ), и после Дропшота до даты 1957 , указанной Закорецким, есть еще 4 плана ядерных ударов. Можно конечно сказать, что это мелочь, вроде «заднего подкрылка», только как эта мелочь соотносится со способами подтасовки исторических фактов, которые Закорецкий приписывает неким советским историкам в своем предисловии к книге: …3. В некоторых случаях применялась явная фальсификация. Например, в малоизвестном узкоспециализированном издании указана дата: 17.04.1954. А в очень массовом она превращается в 17.04.1951… Очевидно, что эта мелочь допущена сознательно, Закорецкому известно об этих планах, поскольку дальше он пишет: Американские планы были рассекречены. И их широко и охотно цитировали советские историки в 80-х годах. Но сколько ни призывали западные историки сделать подобное с советской стороны, это до сих пор не сделано. Не подскажете, Закорецкий, какие планы советских ядерных ударов до 1949 года должны быть рассекречены (если учесть, что СССР провел первое ядерное испытание в 1949 году), в ответ на которые США наклепали столько планов??? В ветке «Аэродромов» Вы так и не соизволили ответить на этот вопрос. Интересно, а как сами американцы воспринимали эту гонку вооружений? Осознавали ли они, что Сталин готовил агрессию и они лишь пытались что-то ему противопоставить? Или наоборот, Сталин лишь пытался их догнать, чтобы при необходимости сделать ответный удар? Почитаем Эшера Ли «Воздушная мощь», издана в США в 1955 году (есть на Милитере) Дальше будут длинные цитаты, уж извините… Но главной задачей авиационных штабов НАТО и Москвы является проведение атомных и неатомных бомбардировок в будущем, а не в прошлом. Какие же вопросы возникают в высших органах планирования? В первую очередь, каково соотношение ударной мощи Америки и России в отношении атомной и других стратегических бомбардировок и как это соотношение может измениться? В настоящее время (1954–1955 годы) США обладают явным преимуществом. Ее стратегические бомбардировщики В-36 и В-52 могут достигнуть любой цели на земном шаре и возвратиться на свою авиабазу. (Ай-яй, а Закорецкий-то, пишет что В-52 в войска поступали лишь с 1955, а про В-36 и вовсе мило умолчал – Diego.) Чтобы достигнуть некоторых целей на территории США, русские бомбардировщики дальнего действия конструкции Туполева и Ильюшина будут вынуждены предпринимать самоубийственные безвозвратные полеты или производить рискованную дозаправку топливом в воздухе в боевой обстановке. (Коварному Сталину наплевать на своих летчиков и самолеты - он агрессию готовит. Самолеты наклепаем, летчиков бабы нарожают – Diego.)Несмотря на то, что преимущество бомбардировщиков США в дальности действия в течение нескольких последующих лет может уменьшиться по мере дальнейшего развития в СССР реактивных бомбардировщиков дальнего действия (Зачем нам развиваться и пытаться догнать США, мы прямо в 1954 нападем – Diego.), американские запасы атомных бомб будут значительно больше, чем в СССР. Это означает, что эскадрильи ВВС США вплоть до конца пятидесятых годов, а возможно, и в дальнейшем, смогут сбрасывать больше разрушительных средств на больших расстояниях от своих баз. Американские бомбардировочные эскадрильи имеют больший опыт в стратегической бомбардировке (включая некоторый опыт в Корее), чем советские. Американские средства аэронавигации и радиолокационные средства бомбометания превосходят подобное же оборудование, используемое на самолетах бомбардировочных эскадрилий авиации дальнего действия Советского Союза. Американская авиационная промышленность, которой частично оказывают помощь английские специалисты по реактивным двигателям, имеет больший опыт по производству необходимых типов реактивных бомбардировщиков дальнего действия. Американские авиабазы, находящиеся во всех частях земного шара, имеют более выгодное расположение для проведения налетов на СССР, чем советские базы для налетов на США.(Закорецкий, теперь понятно, чего пытался добиться Сталин, строя аэродромы в Арктике? - Diego) После второй мировой войны по линии военной и гражданской авиации приложено много усилий для изыскания возможностей осуществления регулярных полетов из Европы в Северную Америку и обратно через арктические районы. Советский Союз в течение более двадцати лет проводит исследовательские полеты в полярных районах в целях изучения арктических течений, ветров и магнитных колебаний. В настоящее время ясно, что как США, так и СССР разрешили почти все проблемы, связанные с полетами в арктических условиях. На всем протяжении полярного маршрута организованы запасные посадочные площадки и созданы специальные метеорологические станции. На самолетах установлены новые типы компасов, обеспечивающие самолетовождение вблизи магнитных полюсов Земли, значительно усовершенствованы также и антиобледенительные устройства. В Канаде и Соединенных Штатах ясно понимают необходимость отражения возможных налетов советских бомбардировщиков дальнего действия через арктические районы и совместно осуществляют оборонительные мероприятия. Эти мероприятия включают строительство трех концентрических рубежей радиолокационного обнаружения, дополняемых средствами частей наблюдения военно-морского флота, которые несут патрульную службу далеко в море, и усиленных истребительными и зенитными частями в важнейших районах. Проводятся также объединенные учения гражданской обороны США и Канады. Со времени окончания второй мировой войны военно-воздушные силы СССР создали в Арктике авиабазы для бомбардировщиков. Успешные полеты по полярному маршруту самолетов Скандинавской авиационной компании в 1954 году еще более укрепили уверенность в возможности и необходимости полярных полетов. В течение последних десяти лет неоднократно указывалось на стратегическую важность полярного маршрута. Этот маршрут безусловно сэкономит много часов летного времени для новых реактивных бомбардировщиков, которые поступают на вооружение советских авиационных частей. Ввиду того, что для полетов по полярному маршруту требуются высококвалифицированные летные экипажи, а личный состав подразделений наземного обслуживания должен работать в условиях большого напряжения, является маловероятным, чтобы на этом маршруте когда-либо были использованы крупные силы(Наивный Ли и не подозревает что им уготовил Сталин - Diego). Но в век водородной бомбы это не имеет значения. Успешное освоение этого маршрута играет более важное стратегическое значение для СССР, чем для США, так как американская стратегическая бомбардировочная авиация имеет большое количество баз, расположенных в условиях более мягкого климата. Поэтому можно предположить, что в течение последующих лет СССР усилит стратегическую бомбардировочную авиацию в Арктике. Но США получат большую помощь в проведении стратегических бомбардировок от своих союзников. Командование английских ВВС в послевоенный период решительно высказалось за развитие бомбардировочной авиации дальнего действия. Возможно, это не будет самой мудрой политикой. Однако такая авиация явится важным дополнением к глобальной ударной мощи НАТО. Английские четырехмоторные реактивные бомбардировщики «Вэлиент», «Вулкан» и «Виктор» к исходу пятидесятых годов смогут достигать целей в Западной, Центральной и Восточной Европе. Конечно, для них недоступны все объекты на территории СССР, и, если говорить на современном языке, они являются в основном средними бомбардировщиками, однако эти бомбардировщики смогут пролететь более 1500 км с атомными бомбами, которые в настоящее время производятся в Англии. Эти бомбардировщики помогут сдерживать военные стремления Кремля. Существует много причин, объясняющих то положение, что Запад сохраняет свое превосходство над Россией в области авиации и что Россия занимает оборонительное положение в воздухе. Основную массу выпускаемых в России самолетов составляют истребители. России потребуется много тысяч истребителей, чтобы противостоять угрозе со стороны стратегических бомбардировщиков НАТО. Уже имеются признаки перенапряжения сил СССР в области авиации(Дык кто кого догонял? - Diego). Чтобы поставлять Китаю ежегодно в течение всей войны в Корее с 1951 по 1953 год около 1500 реактивных истребителей (одномоторных и двухмоторных), Россия была вынуждена замедлить модернизацию и оснащение военно-воздушных сил Чехословакии и Польши, которые являлись самыми лучшими в Европе из всех ее сателлитов. Чешские и польские опытные летчики и персонал наземного обслуживания, перешедшие на сторону Запада в начале пятидесятых годов, показали, что поставки советских реактивных самолетов «МиГ», а также самолетов конструкции Туполева для ВВС этих стран значительно задерживаются. Одним из самых значительных вопросов, стоящих перед теми, кто составляет военные планы НАТО, является вопрос о том, можно ли посредством только стратегических бомбардировок добиться победы в войне с СССР?Планы конечно оборонительные! Да, господин Закорецкий? - Diego) Ответ, конечно, должен быть отрицательным. Никто не может точно предсказать, насколько развита будет противовоздушная оборона СССР, как будет рассредоточено население и организовано промышленное производство на подземных заводах. При благоприятных для США условиях войны, при наличии достаточного количества тяжелых бомбардировщиков, электронных и других средств для введения в заблуждение советской противовоздушной обороны, а также последних данных о состоянии производства основных отраслей военной промышленности России можно было бы с полным основанием утверждать, что победа с помощью только бомбардировочной воздушной мощи возможна. Но Запад никогда не будет располагать полными и подробными данными о производственной мощности СССР. Количество целей будет превышать возможности стратегической бомбардировочной авиации США. В определении очередности бомбардировки целей будет такая же неопределенность, как во время второй мировой войны. (Найди те хотя бы одно слово об агрессивности СССР - Diego) Думаю, что Эшер Ли еще в 1955 году полностью ответил на все Ваши вопросы, к чему готовился Сталин.

Закорецкий: Diego пишет: русские бомбардировщики дальнего действия конструкции Туполева и Ильюшина Напомните, плиз, марку бомбардировщика дальнего действия конструкции Ильюшина, что-то запамятовал.

Закорецкий: Diego пишет: Думаю, что Эшер Ли еще в 1955 году полностью ответил на все Ваши вопросы, к чему готовился Сталин. Кстати, а какой там американский генерал выкинулся в окно с криком "Русские идут"? Фамилию не напомните? (Он разве не верил в реальность своих же планов типа "Дропшота"?)

Diego: Закорецкий пишет: Напомните, плиз, марку бомбардировщика дальнего действия конструкции Ильюшина, что-то запамятовал. Не могу сказать, что имел в виду под этим Эшер Ли. Возможно, Ваш любимый Ил-28. Закорецкий пишет: Кстати, а какой там американский генерал выкинулся в окно с криком "Русские идут"? Фамилию не напомните? (Он разве не верил в реальность своих же планов типа "Дропшота"?) Это все что Вам есть сказать?

Закорецкий: Diego пишет: Возможно, Ваш любимый Ил-28. Ага! Ил-28 - советский СТРАТОФОРТРЕСС!!! Фантастика!

Diego: Закорецкий пишет: Ага! Ил-28 - советский СТРАТОФОРТРЕСС!!! Фантастика! С Вами все ясно. По сути сказать нечего, начинаете придираться к "заднему левому подкрылку" бомбардировщика ИЛ. Опять Вам слив засчитывать, или еще скажете что-то более дельное в защиту Вашей "ДЕНЬ М2"?

Закорецкий: Diego пишет: Опять Вам слив засчитывать, Да скока угодно!

Diego: Закорецкий пишет: Да скока угодно! Итак подытожим. Первые 3 главы Вашего опуса "День М2" (остальные пока еще не асилил) можно смело отнести к категории недобросовестного сочинения, целиком состоящего из однобокого воспроизведения или замалчивания фактов, которые прямо противоречат выводам автора. Подробно их разбирать нет смысла, поскольку там лишь излагается некоторые аспекты развития военной техники в СССР после ВМВ. К фактам, которые на Ваш взгляд однозначно свидетельствуют о подготовке ядерной войны Сталиным против США в 1954 году, Вы относите: 1. Копирование американского Б-29. 2. Производство фронтовых бомбардировщиков ИЛ-28 и разработка Ту-95. 3. Размещение ледовых аэродромов в Арктике. 4. Разработка на основе американских данных собственной ядерной бомбы. 5. Разработка ракет на основе ФАУ-2. 6. Производство газогенераторных автомобилей и тепловозов (НАРОД!!! Не смейтесь надо мной, честное слово там так и написано в главе 3) Больше Вы никаких фактов не приводите! При этом американцы делали все тоже самое, при этом опережая нас по срокам лет на 5 (вот только про газогенераторную технику не слышал, и аэродромов в Арктике янки не строили, поскольку имели целую сеть авиабаз в Японии, Англии, Италии, Норвегии и Турции, откуда могли долететь почти до любой точки СССР). При этом еще и регулярно разрабатывали новые планы ядерных ударов и даже отрабатывали их прямо над нашей территорией. Но Вы об этом в своем опусе очень аккуратно обходите, изо всех сил пытаясь подтолкнуть читателя к своему заранее известному выводу. Точнее вывод этот планах Сталина приводится в других частях книги, в первых трех главах Вы лишь на это слабо намекаете, очевидно осознавая, что приведенный там материал откровенно жидковат для этого.

Закорецкий: Diego пишет: (НАРОД!!! Не смейтесь надо мной, честное слово там так и написано И не думал! Кто над Вами смеется? Кто посмел? Фамилия! Щас быстро в чувство приведем!

Diego: Закорецкий пишет: И не думал! Кто над Вами смеется? Кто посмел? Фамилия! Щас быстро в чувство приведем! Просто боюсь, что мне на слово не поверят, поэтому отправляю к главе 3 Я, например, очень смеялся когда читал. Кстати, эта глава на полуслове обрывается. Может там сразу после ПТ-76 еще какие-то интересные факты приводятся? Или выводы автора? Хотелось бы дочитать до конца

Закорецкий: Diego пишет: Хотелось бы дочитать до конца Ваши проблемы. Мне больше понравилась история с газогенераторным 3-х секционным тепловозом Харьковского завода, работающем на угле (очень актуальная тема для нынешней Украины)

stashandr: Закорецкий пишет: СССР существовал в окружении таких стран, что оставаться миролюбивым мог только полный дурак. И нападающие планы СССР разрабатывал чиста НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ. Получается, что СССР должен смиренно ждать, пока на него нападут и оккупируют? Не имея планов контрударов? Дескать, пускай разрушают промышленность, уничтожают армию, режут население, зато мы - миролюбивые !

Закорецкий: stashandr пишет: Не имея планов контрударов? Дескать, пускай Вот только не надо здесь вопросы задавать через задницу. Здесь вам не форум "Милитеры". Ну-да, ну-да, конечнА, планы "контрударов" были естественно!... Вот тока вопрос есть - чё ж их применили так, что за пару недель откатились от границы, потеряв офигенную тучу стратегических припасов? А 11 июля 1941 немцы оказались под Киевом! Это и есть "планы обороны"? Свезти к границе тысячи поломанных устаревших танков-самолетов в аккурат для того, чтобы там же и потерять, когда супостат "неожиданно" вдарит? Так? Давай, давай!

Случайный: Случайно попал на ваш сайт Z-History. Очень интересный материал. Весьма правдоподобна версия, что Сталин собирался провести с Германией такую же провокацию, которой начал Первую войну с Финляндией. Удивительная страна - Россия. В ней историей вынуждены заниматься не историки, а разведчики и детективы. Естественно преступным вождям в Кремле есть что скрывать, ибо правда более, чем ужасна. Еще раз спасибо за вашу работу.

Случайный: А письма типа того, что Вы процитировали, это тоже провокация. Не следует на подобное отвечать.

Iskander: Случайный пишет: Удивительная страна - Россия. В ней историей вынуждены заниматься не историки, а разведчики и детективы. Естественно преступным вождям в Кремле есть что скрывать, ибо правда более, чем ужасна. Можно представить себе что преподавали бы по истории в III Рейхе в случае его победы во второй WW

Закорецкий: Владимир Сергеев "Операция Анадырь" - 1 часть ...... В энциклопедии Анадырю -- речке на забытом Богом клочке земли -- отведены всего несколько строк. Но у военных слово «Анадырь» вызывает и другие ассоциации. Так называлась проводившаяся (свыше) сорок лет назад в глубокой тайне глобальная стратегическая операция наших доблестных Вооруженных сил. Операция была настолько секретной, что капитаны наших океанских лайнеров, замаскированных под большие сухогрузы (трюмы забивались новейшим стратегическим оружием), только пройдя Гибралтар и вскрыв опечатанный пакет, узнавали: им плыть на Остров свободы! Начальник Генерального штаба маршал Матвей Захаров, получив социальный заказ от самого Никиты Сергеевича, прошелся по своим «сусекам» -- заготовленным впрок стратегическим планам борьбы с мировым империализмом -- и наткнулся на красную папку с надписью «Анадырь». Так назывался сталинский план 50-х годов по созданию на Чукотке миллионной армии вторжения для стремительного марш-броска прямо на Аляску. http://pliew.narod.ru/gazeta5.html

Гость: Закорецкий По указанной ссылке ни одного слова в подтверждение того, что выделено жирным... Зато причины размещения ЯО на Кубе освещены очень хорошо :-)

Закорецкий: Гость пишет: По указанной ссылке ни одного слова в подтверждение того, что выделено жирным... Так оно ж.... и есть суть темы. Гость пишет: причины размещения ЯО на Кубе Так об этом же и статья. А во введении только выделенное жирным и касается темы "День-М-2". А Вы что, хотите, чтобы сов. секретные планы тех лет издали отдельной брошюрой? Если учесть, что до сих пор толком не изданы сов. секретные "ов"-планы "июня 1941", то ждать еще долго. Вот и приходится собирать по сусекам разные фразы ("выделенные жирным"). Мой отец рассказывал, что когда в январе 1951 после получения офицерского звания он приехал в Хабаровск, то тогда в штабе Даль. ВО набирали команды для строительства военных аэродромов на Камчатке и Чукотке. Его товарищ туда уехал, а он не решился. В другом фильме про "Ту-95" открыто сказали, что этот самолет срочно готовился для войны "Гроза-2". Бывший военный аэродром в Чокурдахе видел лично.

Гость: Из статьи по ссылке: При имевшихся в то время у США пяти тысячах единиц ядерного оружия, обеспеченных в избытке средствами доставки, против трехсот единиц у СССР добавление к советскому ядерному потенциалу сорока ракет на Кубе не могло рассматриваться как сколько-нибудь серьезное изменение соотношения сил, т.е. подавляющего дисбаланса в пользу Соединенных Штатов. Кроме того, и «голуби» и «ястребы» в администрации президента исключали со стороны СССР возможность нанесения превентивного (упреждающего) удара по территории США после размещения БР на Кубе даже со скидкой на непредсказуемость Хрущева. Дело в ином: решающее значение здесь имел психологический фактор. Для Советского Союза враждебное окружение (в виде ракетных, военно-морских и авиационных баз) по периметру его государственных границы стало, увы, малоприятным, но привычным фактором. Совершенно иное положение веками (!) наблюдалось для Соединенных Штатов. Не только правительство, но и народ США впервые в своей истории оказались уязвимы, причем сразу попали в прицел не обычного, а ядерного оружия! Воздействие этого «пси-фактора» многократно усилилось тем, что размещение БР осуществлялось не в открытую, как делали в аналогичных случаях США, а тайно. Так что Хрущ просто тряс ботинком перед Кеннеди. Сорок ракет против США никак нельзя рассматривать как акт агрессии, это комариный укус для такого государства. Зато ответный удар пятью тысячами зарядов по СССР стер бы Союз с лица земли. Думаю, что и строительство аэродромов на Чукотке из той же серии - хоть как-то прикрыть СССР и иметь возможность ответного удара. А то что выделено жирным похоже на блеф: как будто операция "Анадырь" 1962 года является прямым продолжением строительства аэродромов, хотя это название было придумано только в 1962 году, чтобы все считали что корабли идут не на Кубу, а на Дальний Восток

Закорецкий: Гость пишет: Думаю, что и строительство аэродромов на Чукотке из той же серии - хоть как-то прикрыть СССР и иметь возможность ответного удара. А то что выделено жирным похоже на блеф: как будто операция "Анадырь" 1962 года является прямым продолжением строительства аэродромов, хотя это название было придумано только в 1962 году, чтобы все считали что корабли идут не на Кубу, а на Дальний Восток А я вот иногда думаю, что за странное свойство у человеков – "думать"? И почему оно бывает "абы ляпнуть". Это что б "абы ляпнуть"? Или как? "Строительство аэродромов" велось в конце 40-х и в начале 50-х. А после марта 1953 активность в этой теме поубавилась. А ракеты на Кубу затаривали еще через 10 лет. Отличия не заметны? Ну так могу тока посоветовать еще "подумать", если осталось чем.... ЗЫ. Тема "Анадыря"-62 меня интересует постольку-поскольку. Не "то" это времо уже было, и "слегка" "не так", по сравнению с "до 1953".

Гость: Я за обилием кавычек так и не уловил вашу мысль... То что операция "Анадырь" не имеет к реке никакого отношения и названа так с целью дезинформации - общеизвестный факт. Поэтому ссылки на какие-то планы 40-50годов, о которых никому не известно, зато известно их название малоубедительны. Если вам точно известно наличие таких планов не озвучите вкратце хотя бы их оперативные задачи... Захват Аляски? С кем там воевать? С эскимосами? Или там сконцентрированы какие-либо вооружения? Или это будет захват плацдарма с дальнейшим продвижением через Канаду в США?

Закорецкий: Гость пишет: Поэтому ссылки на какие-то планы 40-50годов, о которых никому не известно, зато известно их название малоубедительны. Если вам точно известно наличие таких планов не озвучите вкратце хотя бы их оперативные задачи... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/daym2.htm ЗЫ. Вообще-то этот форум в первую очередь планировался как "Гостевая Книга" "одного" сайта. А тот сайт начинался именно с рукописи темы "День-М-2 или Почему Сталин поделил Корею?"

Гость: Подскажите номер главы, где озвучены оперативные задачи, а то рукопись очень большая...

Закорецкий: Гость пишет: Подскажите номер главы, где озвучены оперативные задачи, а то рукопись очень большая... Ны Вы даете! Может, еще и архивно-учетный номер указать? 8-я полка сверху в 10-м ряду зала 13Б. А задачи... Известно следующее: -- реально Сталин в начале 50-х приказал развернуть 100 дивизий фронтовых бомбардировщиков. Аэродромы подбирали в том числе на плавучих льдах в Арктике. А также строили на Камчатке и Чукотке. А также на севере Якутии (асфальто-бетонную ВВП длиной с полтора км на сваях в Чокурдахе видел лично). -- В конце 40-х и начале 50-х активно изучали Арктику вплоть до Северного полюса. -- Возникали проекты транспортных подводных лодок для доставки подо льдами Арктики десантов в составе танков и какого-то количества десантников. -- Прошла информация, что план войны на 1954-ый имел название "Гроза-2". -- До сих пор не опубликованы протоколы переговоров военных делегаций на Потсдамской конференции (лето 1945). Ну а дальше остаются предположения и логические размышления, так как "Малиновки" про 1945-1953 не издано.

Гость: Данные которые вы привели никак не относятся к оперативным задачам, которые могли ставиться армиям вторжения (например, захват территорий, уничтожение войск противника и т.п.) Закорецкий пишет: реально Сталин в начале 50-х приказал развернуть 100 дивизий фронтовых бомбардировщиков. Больше похоже на удар возмездия. Для вторжения нужны 100 дивизий десантных самолетов. Закорецкий пишет: А также на севере Якутии Посчитайте сколько км от севера Якутии до любой ближайшей точки США. Фронтовым бомберам там точно делать будет нечего. Закорецкий пишет: В конце 40-х и начале 50-х активно изучали Арктику вплоть до Северного полюса. Ну и? Прогресс никто не отменял. В начале 50-х и Антарктику начали активно изучать (ЕМНИП года с 1953, а в 1956 первую станцию там открыли). На Южном полюсе тоже кого-то захватить хотели или пингвинов окоммуниздить? :-) Закорецкий пишет: Возникали проекты транспортных подводных лодок для доставки подо льдами Арктики десантов в составе танков и какого-то количества десантников. Да, было такое на бумаге. Посчитайте, сколько таких агрегатов понадобилось бы хотя бы для переброски одной танковой армии... Если в 1954 году планировали напасть, то в 1953 году хотя бы один аппарат должен быть построен, чтобы можно было строить планы нападения. И все-таки озвучьте, пожалуйста, что именно должна была делать миллионная армия на Аляске: что захватывать, с кем воевать и т.п.

Закорецкий: Гость пишет: И все-таки озвучьте, пожалуйста, что именно должна была делать миллионная армия на Аляске: что захватывать, с кем воевать и т.п. Это вопрос ко мне? Начальник Генерального штаба маршал Матвей Захаров, получив социальный заказ от самого Никиты Сергеевича, прошелся по своим «сусекам» -- заготовленным впрок стратегическим планам борьбы с мировым империализмом -- и наткнулся на красную папку с надписью «Анадырь». Так назывался сталинский план 50-х годов по созданию на Чукотке миллионной армии вторжения для стремительного марш-броска прямо на Аляску. А Вы попробуйте заказать ее в Подольском архиве или в архиве ГШ РФ. Сделайте из нее ксероксы и выложите для общего чтения. Ну а тогда и обсудим. Я не против.

Гость: Закорецкий пишет: Это вопрос ко мне? А разве не вы написали целую рукопись по этой теме? Такой простой вопрос "для чего все это надо" и ставит вас в тупик :-) С таким же успехом можно писать рукописи и доказывать, что Сталин готовил захват Марса, концентрируя миллионную армию в районе Байконура. А на вопрос "зачем" отсылать к левым ссылкам. Хз, зачем - коммунисты они такие: всех закоммуниздить хотят. Мировая революция и т.п.

Закорецкий: Гость пишет: >Это вопрос ко мне? А разве не вы написали целую рукопись по этой теме? Не понял, так про что речь идет? Про мою рукопись? Ну так почитайте, про что там написано. Или Вас интересуют конкретные документы советского ГШ времен 1949-1953 гг.? Ну так обратитесь в архив ГШ РФ. Какие ко мне претензии? Сжечь рукопись? Это мое дело! Вам еще что-то не понятно? Так это Ваши проблемы. Еще вопросы будут? Гость пишет: Такой простой вопрос "для чего все это надо" и ставит вас в тупик :-) Кого? Меня? А мой ответ Вас не устроил? Ну, знаете, на всех и не угодишь, однако. Гость пишет: С таким же успехом можно писать рукописи и доказывать, что Сталин готовил захват Марса, концентрируя миллионную армию в районе Байконура. Объясняю: до Марса на керосине не долететь. До Марса нужны гравиталеты. И по их возможному устройству могу отослать не на левые ссылки, а на другой мой сайт "проекта-Д" ( http://www.i.com.ua/~histryd )

Гость: Понимаете, попытка ответить на простой вопрос "а на фига это Сталину было надо" перечеркивают всю вашу рукопись. Такая работа - это изучение сферического коня в вакууме. Или в рукописи необходимо доказать что Сталин был идиотом и только в силу своей болезни головы планировал ударить по Аляске миллионной армией. Я рукопись не читал, может там рассмотрен этот вопрос? Закорецкий пишет: Кого? Меня? А мой ответ Вас не устроил? А этот ответ разве был? Если был в рукописи подскажите номер главы, пожалуйста... Закорецкий пишет: Объясняю: до Марса на керосине не долететь. До Марса нужны гравиталеты. Зато до антарктиды можно долететь. Не желаете написать рукопись "День- 3М", где изучение Антарктики в начале 50-х годов является главным доказательством планов СССР откоммуниздить ни в чем не повинных пингвинов

Путник: Гость пишет: попытка ответить на простой вопрос "а на фига это Сталину было надо" перечеркивают всю вашу рукопись. Дорогой товарисч Гость! Объясняю для тупых, дурных и дефективных. Вторую Мировую войну СССР продул. Угробили хрен знает скоко народу и мат. ценностей, а получили маленький такой огрызок того, чего хотели получить. Потому перед тов. Сталиным возникла проблема: оставить всё как есть и значит угробить Советский Союз, или попытаться ишо раз провернуть Мировую революцию. (Насчет МР и как она получается отсылаю Вас, товарисч Гость, к классикам марксизьма-ленинизьма, там всё очень подробно написано). Угробить СССР тов. Сталин не желал - ну, любимое дитё, блин, как же его гробить-то. Потому выбрал новую МВ. И начал к ней активно готовиться. Вот об этом и пишет Кейстут Закорецкий. Я как, всё понятно объяснил? Гость пишет: Я рукопись не читал, так и просится продолжение: "НО ОСУЖДАЮ!"

Путник: Гость пишет: изучение Антарктики в начале 50-х годов является главным доказательством планов СССР откоммуниздить ни в чем не повинных пингвинов Дорогой товарисч Гость! Антарктика необходима была для развития военного космоса. Потому и эхспотыкции туда организовали. Щас с военным космосом полная , потому и антарктических экспедиций нету.

Гость: Путник пишет: Объясняю для тупых, дурных и дефективных. тон смените, кемто уважаемый пейсатель. Не стоит дискуссию начинать такими словами. Путник пишет: Я как, всё понятно объяснил? Вы объяснили, что хотел Сталин. Но не объяснили почему он эту МР начал с Аляски, а не, например, с Западной Европы, Азии и т.п. Своим бредом вы пытаетесь доказать, что Сталин был идиот. Захват Аляски ничего практически не дает: промышленности мало, населения мало , зато это гарантированный способ получить ответный удар по европейской части СССР ядерным оружием, которой в избытке имелось вокруг границ СССР, а также средства его доставки. В итоге достижений - 0 , зато гарантирована война на 2 фронта.

Гость: Путник пишет: Антарктика необходима была для развития военного космоса. Потому и эхспотыкции туда организовали. Угу. И пингвинов изучали с целью их запуска на орбиту в качестве десантников? Есть такое понятие - научно-технический прогресс. Но он вам неведом, если вы считаете, что все, что делалось в СССР было направлено на совершение Мировой революции. Путник пишет: Щас с военным космосом полная , потому и антарктических экспедиций нету. Бред пишите, пейсатель. Российские антарктические станции и сейчас есть, их даже не одна....

Закорецкий: Гость пишет: пейсатель (Задумчиво:) Любимый термин "великого" АИ, однако! Гость пишет: тон смените, кемто уважаемый пейсатель. О-о-о!!! На пол тона ниже! Выше! Левее! Лично я предпочитаю "левее". Гость пишет: Не стоит дискуссию начинать такими словами. А Вы у нас "Модератор"? Знаменитый "ЧсР" с "Милитеры"? Напоминаю, однако, что здесь "ЧсР" – Я !!! И в отличие от оччч культурного и перебаненного форума "Милитеры" у нас тут местами посвободнее. Гость пишет: Вы объяснили, что хотел Сталин. Но не объяснили почему он эту МР начал с Аляски, а не, например, с Западной Европы, Азии и т.п. Кто объяснил? Я? "Путник"? Объясняю: даже и не начинали. Еще вопросы будут? А если объяснить, то могу намекнуть для начала про войну в Корее (Азия, извините). Вьетнам (там же). Китай (там же). Раскол Австрии и Германии (Европа). И т.д. А Аляска – это "второстепенное" направление. Так сказать, "при случае" "в случае чего". Гость пишет: .. Своим бредом вы пытаетесь доказать, что Сталин был идиот. Ни в коем случае! Идиотов вполне можно поискать в каком-другом месте, однако. Гость пишет: .Захват Аляски ничего практически не дает: Н-да? А если войска США распылены по разным Кореям, Формозе, Японии, Германии, Австрии, Ирану, Турции и т.д., то неожиданный рывок в прорыв 5-го МК "Чукотского фронта" еще вопрос до чего мог довести на лыжно-хайвэйных танках Т-54ЛХ новой модели! Гость пишет: .В итоге достижений - 0 , зато гарантирована война на 2 фронта. Кстати, в моей рукописи, которую Вы наотрез отказались читать, приводится не 1 или 2 фронта, а целая куча фронтов по всему Земному Шару, определенные кстати, сами американским Комитетом Штабов.

Гость: Закорецкий пишет: И в отличие от оччч культурного и перебаненного форума "Милитеры" у нас тут местами посвободнее. Не стоит этим гордиться. Я сюда пообщаться на интересную тему зашел, а не хамиться. поэтому и призываю к нормальной дискуссии. Закорецкий пишет: А если объяснить, то могу намекнуть для начала про войну в Корее (Азия, извините). Вьетнам (там же). Китай (там же). Раскол Австрии и Германии (Европа). Ну Корея еще как-то катит. Это было при жизни Сталина. Но причем тут Вьетнам и Китай (примерно 1965 год)? Вы ведь сами утверждаете, что планы войны на 1954 год были резко свернуты после смерти Сталина. Т.е. про Аляску забыли, а остальные планы продолжали реализовывать? Я уж не говорю о совершенно разных причинах Вьетнамской войны и пограничного конфликта с Китаем, которые вы почему то ставите в один ряд. Закорецкий пишет: А Аляска – это "второстепенное" направление. Так сказать, "при случае" "в случае чего". Что-то ваша позиция по этому вопросу качается как маятник. То вы говорите о планах вторжения на Аляску, которые начали реализовываться (строились аэродромы, проектировались лодки, "изучалась Арктика" и т.п.), но полному исполнению которых помешала только смерть Сталина. То говорите, что это было так - "в случае чего" . Закорецкий пишет: А если войска США распылены по разным Кореям, Формозе, Японии, Германии, Австрии, Ирану, Турции и т.д., Заметьте - распылены вокруг границ с СССР. В европейской части СССР нет ни одного района, который был бы недоступен для ядерного удара. Территория же США абсолютно недоступна для ответного удара. Кроме Аляски - удар по которой или захват не принесет почти никакого ущерба военно-экономической мощи США. Это все равно, что захватить Гренландию у Дании. Территория огромна, но практического толку от нее мало, одни проблемы будут. Закорецкий пишет: Кстати, в моей рукописи, которую Вы наотрез отказались читать, приводится не 1 или 2 фронта, а целая куча фронтов по всему Земному Шару, определенные кстати, сами американским Комитетом Штабов. Так эти фронты определил Сталин или американский Комитет Штабов?????? Подскажите, номер главы плииз, где про это пишете...

Закорецкий: Гость пишет: Но причем тут Вьетнам и Китай (примерно 1965 год)? Юноша! Лично я за годы общения в форумах уже неоднократно насмотрелся, как некие "Гости" с офигенным апломбом начинаю с воплей про вранье и сплошные ошибки разных идиотов-"резунят". А потом при более подробной беседе выясняется их же мягко говоря невысокий уровень знаний в той же истории. И вот теперь с Вами. Извините, а Вы первый раз узнаете, что в Китае в 1946-1949 велась натуральная Гражданская война? Первый раз в жизни? Ладно, поверим. А что во Вьетнаме шли бои с французскими колонизаторами тоже первый раз слышите? При чем здесь 1965-й? "1965-ый" – тоже было, но это уже, извините, "другая история". Гость пишет: Т.е. про Аляску забыли, а остальные планы продолжали реализовывать? Какие "остальные"? Огласите весь список для начала. Гость пишет: Я уж не говорю о совершенно разных причинах Вьетнамской войны и пограничного конфликта с Китаем, которые вы почему то ставите в один ряд Кто ставит? В какой ряд? Где? Примеры! Вы с исаевского дуба упали? И это означает, что Вы желаете "что-то узнать?" Лично я очень в этом сомневаюсь. Гость пишет: Что-то ваша позиция по этому вопросу качается как маятник. Мое слово тверже гороха. У Вас сомнения? Надо же. Ну так сомневайтесь дальше. Я без претензий. Гость пишет: . В европейской части СССР нет ни одного района, который был бы недоступен для ядерного удара. Извините, чем? У США ракет тогда не было. Единственный бомбер Б-29 с его поршневыми двигателями далеко долететь не смог бы. В той же Корее их сшибали пачками. Даже комиссия Конгресса США приезжала разбираться. Почему и в СССР срочно прекратили разработки Ту-85 и прочих "поршневиков", хотя дальность они и могли дать. И у США не было карт СССР. Вот со второй половины 50-х годов ситуация потихоньку менялась. Но и в СССР не сидели сложа ручки. Гость пишет: Кроме Аляски - удар по которой или захват не принесет почти никакого ущерба военно-экономической мощи США. Это все равно, что захватить Гренландию у Дании. Юноша! Вы глобус когда-нибудь в руках держали? По географии у Вас выше твердой "три" ничего больше не было? А ну гляньте, сколько от Гренландии до Дании "шлепать" по водам Атлантики? Аляска в этом плане поинтереснее будет. От нее до США дороги ведут по хорошему ГРУНТУ, который вполне подходит для обычных грузовиков и танков. Разницу не улавливаете? Вам это все глубоко пофиг? Абы чего-нить ляпнуть? Ну так я же сразу это учуял. Гость пишет: Территория огромна, но практического толку от нее мало, одни проблемы будут. А это не Вам было решать. Гость пишет: Так эти фронты определил Сталин или американский Комитет Штабов?????? Подскажите, номер главы плииз, где про это пишете... Не помню. Возможно, в 8-ой. Короче, где про то, кто начал "Холодную войну".

KasparsB: Гость пишет: Это все равно, что захватить Гренландию у Дании. Территория огромна, но практического толку от нее мало, одни проблемы будут. Вместе с Исландией - ключ к Атлантике , однако . Не зря американцы там с сороковых сидят . И уходить не собираются ... Гость пишет: Кроме Аляски - удар по которой или захват не принесет почти никакого ущерба военно-экономической мощи США. Это - уже континент Северная Америка . Где иноземных войск не было с 19го века . А после ВМВ имеет место прикол - на территории собственно США войск США мало . Основные боевые подрозделения по всему шарику разбросанны , однако ... Плацдарм . И база для ВМФ / ВВС - сухопутные войска пешкодралом ( шучу - на колёсах / гусеницах ) вдоль бережка , снабжение - морем . При наличие пары сотен ИЛ 28 флот США имеет проблемы ... В Канаде войск почти нет ( дорог правда тоже не сильно ) . Но и северного вала на границе США и Канады тоже нет ... Там даже серьёзных пограничников нет - усиленные полицейские отряди для борьбы с котрабандой .

Закорецкий: KasparsB пишет: Гость пишет:... Объясняю: "Гостю" "исследование" до одного места. Ему что Гренландия, что Аляска, что Буркина-Фасо, что 1948-й, что 1949-й, что 1952-й, что 1965-й – один хрен. Главное в очередной раз огласить про "дурь" "резунят". В этом и весь смысл его постов.

Гость: Закорецкий пишет: Юноша! Лично я за годы общения в форумах уже неоднократно насмотрелся, как некие "Гости" с офигенным апломбом начинаю с воплей про вранье и сплошные ошибки разных идиотов-"резунят". Ну вот теперь и вы хамите. Я скромный гость и вопли в моих постах отсутствуют, тем более про вранье и ошибки. Закорецкий пишет: Извините, а Вы первый раз узнаете, что в Китае в 1946-1949 велась натуральная Гражданская война? .... А что во Вьетнаме шли бои с французскими колонизаторами тоже первый раз слышите? Вы хотите перечислить абсолютно все конфликты на земном шаре, которые шли в этот период или хотите сказать что именно к этим конфликтам приложил руку Сталин?? Закорецкий пишет: Какие "остальные"? Огласите весь список для начала. Под остальными я имел в виду Вьетнам и Китай 1965 г., но оказывается под этим вы имели в виду другие моменты. Закорецкий пишет: Извините, чем? У США ракет тогда не было. Единственный бомбер Б-29 с его поршневыми двигателями далеко долететь не смог бы.В той же Корее их сшибали пачками. Даже комиссия Конгресса США приезжала разбираться. У вас так подробно освещено развитие военной техники в СССР в 50-е годы в начале рукописи... Неужели развитие американского оружия вас совсем не заинтересовало? Или вы считаете, что это совсем не относится к вашей теме??? Как большому знатоку Корейской войны, вам следует знать, что Б-29 был единственным бомбером в КОРЕЕ. А прочие прелести, такие как Б-36, Б-47, Б-50 и др. не были там принципиально, потому что состояли в стратегическом резерве в основном на территории Европы. проще говоря, старье в Корею отправили ... Закорецкий пишет: И у США не было карт СССР. Долго смеялся... Хороший довод :-) Думаете у СССР была хоть одна карта Аляски и США??? (разве что со времен Екатерины 2) Американцы же имели как минимум трофейные немецкие карты, дореволюционные карты на часть европейских территорий СССР, да к тому же постоянно вторгались в воздушное пространство СССР для фотосъемки и разведки. Между тем над территорией США не было зафиксировано ни одного полета советских самолетов. Вообще ни одного!!! Закорецкий пишет: Аляска в этом плане поинтереснее будет. От нее до США дороги ведут по хорошему ГРУНТУ, который вполне подходит для обычных грузовиков и танков. Разницу не улавливаете? Вам это все глубоко пофиг? Абы чего-нить ляпнуть? Ну так я же сразу это учуял. Т.е. еще сразу имеем среди врагов еще и Канаду + коммуникации растянутые на тысячи километров. Вы представляете, что такое перекинуть своим ходом танковую армию хотя бы на 3000 км??? Воистин, Сталин идиот был, если такое удумал про миллионную армию вторжения!!! Закорецкий пишет: А это не Вам было решать. Я так понимаю, это ваш единственный довод, зачем это Сталину было надо???

Закорецкий: Гость пишет: Я так понимаю, это ваш единственный довод, зачем это Сталину было надо??? Единственный. Вы абсолютно правы. Вы единственно правы. Вы совершенно правы. Тогда все делалось для человека, во имя человека и для счастья личной жизни человека. Всегда. Это была самая научная теория организации всего-всего. И почему в 1991 году СССР вдруг исчез с политической карты мира – совершенно не известно, не понятно, сплошная загадка. И давно на всем этом надо поставить полный крестик. Лады. Так держать! Еще вопросы лично у Вас будут? Всегда!

Гость: Закорецкий Ну вот, я так понимаю, дискуссия закончилась так и не начавшись... Жаль.... Если бы она продолжилась, возможно вы бы узнали еще интересные факты о том периоде и не стали бы в дальнейшем пользоваться такими выдуманными доводами, как "Б-29 - единственный бомбер США в 1950 году" и "америкосы не имели карт территории СССР"

Закорецкий: Гость пишет: "америкосы не имели карт территории СССР" Кстати, это не мой "выдуманный довод", а цитата из одного доклада самих американцев тех лет (ссылка есть в моей рукописи, где - не помню, а Вы читать ее наотрез не считаете нужным). Ладно, лично я особо и не горюю. И еще раз кстати, именно поэтому они (сами, заметьте!) вынуждены были срочно искать трофейные немецкие карты, карты дореволюционных изданий и т.д. Но проблема в том, что карта- продукт скоропортящийся. Карта нужна СВЕЖАЯ !!! Мало ли какие изменения произошли. И в береговых линиях, и в новых каналах, и в новых линих ЛЭП, и в новых заводах, и т.д. И вот, чтобы получить их, американци и стали засылать высотные самолеты разведчики. Но это уже "после Сталина". И насчет бомберов. Может, были и еще, да как носители атомной бомбы в первую очередь считался именно Б-29. А с этим были проблемы. И по подготовке экипажей и т.д. И это из того же АМЕРИКАНСКОГО доклада. Но Вы этого понять и не собираетесь, хотя, насколько, понимаю, понимаете. Но прикидываетесь наполовину дурачком, наполовину офигенным знатоком. Я с такими "раздвоенными личностями" отношения долго не выясняю. Таких я довольно быстро просто "посылаю". Никакой нормальной дискуссии с такими "знатоками" никогда не получалось. Их главная цель - провопить ещё и ещё раз, что тут (на этом форуме) все ВРАНЬЕ, ВРАНЬЕ, ВРАНЬЕ !!! Вот ГЛВНАЯ ЦЕЛЬ !!!! И вот потому таких знатоков-ИА я и посылаю. Выяснять, где как что там вранье - мне не интересно. Как говорили в армии, - так точно, я дурак. К дураку еще вопросы будут? Свободен! С Новым Годом!

Гость: Закорецкий пишет: Кстати, это не мой "выдуманный довод", а цитата из одного доклада самих американцев тех лет (ссылка есть в моей рукописи, где - не помню, а Вы читать ее наотрез не считаете нужным). Уговорили... Прочитал... У ВВС США были проблемы с картами СССР, особенно мелкого масштаба. В связи с тем, что с середины 30-х годов географические карты в Советском Союзе были засекречены, пентагоновцам приходилось полагаться на картографические материалы, сохранившиеся с дореволюционных времен, а также на данные трофейной немецкой аэрофотосъемки. Ну так это лучше чем ничего. Или будуте утверждать, что у Сталина вообще не было такой проблемы с картами территории США??? И к плану "гроза-2" прилагались карты с изменениями "И в береговых линиях, и в новых каналах, и в новых линих ЛЭП, и в новых заводах, и т.д. " ??? Я вам выше уже указывал, что максимум на что мог рассчитывать Сталин, это карты времен Екатерины Второй, хотя сомневаюсь что они тогда существовали. Так что довод имеет оч-чень сомнительную ценность в дискуссии. Закорецкий пишет: И насчет бомберов. Может, были и еще, да как носители атомной бомбы в первую очередь считался именно Б-29. А с этим были проблемы. И по подготовке экипажей и т.д. И это из того же АМЕРИКАНСКОГО доклада. Доклад, который вы приводите датирован 1948 годом. К обсуждаемому 1954 году он имеет мало отношения. Не вы ли несколькими постами выше меня ткнули носом: Ему что Гренландия, что Аляска, что Буркина-Фасо, что 1948-й, что 1949-й, что 1952-й, что 1965-й – один хрен. В 1954 году уже были реактивные носители ядерного оружия, от Б-29 начали отказываться после Кореи. В том же докладе есть еще один сомнительный довод военной слабости США: В 1947 г. общее число ядерных бомб в американском арсенале не превышало двух с половиной десятков, да и те требовалось собирать в течение длительного времени. Только после Берлинского кризиса 1948 г. американский атомный арсенал стал расти ускоренными темпами. К маю 1949 он вырос до 140, а к лету 1953 года достиг тысячи бомб. Американцы забыли посчитать сколько ядерных бомб имел СССР в 1947 и в мае 1949 Закорецкий пишет: Выяснять, где как что там вранье - мне не интересно. Я понял, что это ваш основной метод. Берется заранее готовый вывод, а потом к нему подгоняются нужные доказательства (в том числе и ложные) Доказательства, противоречащие этому выводу игнорируются. А если указывают на ошибки - начинаются кривляния: я дурак. Какие к дураку вопросы. Плохая метода. Жаль что вы ее придерживаетесь.

Закорецкий: Гость пишет: >Выяснять, где как что там вранье - мне не интересно. Я понял, что это ваш основной метод. Берется заранее готовый вывод, а потом к нему подгоняются нужные доказательства (в том числе и ложные) Доказательства, противоречащие этому выводу игнорируются. А если указывают на ошибки - начинаются кривляния: я дурак. Какие к дураку вопросы. Плохая метода. Жаль что вы ее придерживаетесь. У Вас всё? Спасибо, Вашу точку зрения понял. Принято к сведению. Счастливо оставаться! До свидания! С Новым Годом!

stashandr: 9 сентября 1952 г. Сталин подписал приказ о проектировании и стр-ве АПЛ проекта 627. 12 таких подлодок достигли оперативной готовности в середине 60-х годов. Вопрос: зачем тратить огромные средства на них, если война планировалась в 1954-1955 годах? При Сталине все советские атомные бомбы хранились в Арзамасе-16 и в войска не передавались. Они были переданы лишь в конце 1953-го. А как получить опыт их эксплуатации и применения?

KasparsB: stashandr пишет: 9 сентября 1952 г. Сталин подписал приказ о проектировании и стр-ве АПЛ проекта 627. 12 таких подлодок достигли оперативной готовности в середине 60-х годов. Вопрос: зачем тратить огромные средства на них, если война планировалась в 1954-1955 годах? В середине 30х началось строительство линейного флота ( парочку кораблей даже заложили , т.е. приступили к построике ) , окончание программы / вступление в строй хотя бы половны кораблей - не раньше 1945 , а то и в 1950 . И что ? Большие корабли - самые долгосрочные к построике из военных программ . Даже при имеющихся заводах и отлаженном строительстве - 5 лет минимум . А если начать с нуля ( а АПЛ оружие новое , причём для всех . Даже при желании ничего не купишь и не украдёшь ) - как раз лет 10 и заимёт . Долго конечно , но совсем о перспективах тоже забывать нельзя . Как некоторый вождь заморозившый все программы , которые не дадут плодов в течение года . Да , по иновациям обогнали весь шарик земной , но при этом потеряли минимум год относительно спокойной работы . stashandr пишет: При Сталине все советские атомные бомбы хранились в Арзамасе-16 и в войска не передавались. Они были переданы лишь в конце 1953-го. А как получить опыт их эксплуатации и применения? Как в реале . Или сбросить на кого то реальную ( боевую ) - по врагам или на отдалённий полигон . Или тренироватся иммитаторами . Причём техобслугу на аэродромах ( и прочих складах ) гонять пару лет с болванками , до полного автоматизма по части техники безопасности . Одно дело бомба в 1 т ( ну может в 5 - ФАБ 5000 ) , другое - 20 - 50 кт . Взрыв на пригородном ( да и просто в густонаселённой местности ) аэродроме - в первом случае десятки ( сотни ) погибшых и воронка в 100 м . Во втором - воронка в полкилометра и погибшых ... Плюс заражение местности . А , ну да , в 50е о заражение так ещё не безпокоились . Тогда просто - меры безопасности против шпионов / разведчиков . Плюс на одном складе это страшное , но пока малочисленное оружие легче контролировать . В том числе от посягателств от товарищей по партии .

Scif: KasparsB пишет: В середине 30х началось строительство линейного флота ( парочку кораблей даже заложили , т.е. приступили к построике ) , окончание программы / вступление в строй хотя бы половны кораблей - не раньше 1945 , а то и в 1950 1942-й.

stashandr: KasparsB пишет: В середине 30х началось строительство линейного флота ( парочку кораблей даже заложили , т.е. приступили к построике ) , окончание программы / вступление в строй хотя бы половны кораблей - не раньше 1945 , а то и в 1950 . По постановлению Правительства СССР № 2073-887 от 19 октября 1940 г. стр-во ЛК "Советская Белоруссия" прекратилось, а по остальным - замедлилось. Также было принято решение сосредоточить усилия на стр-ве легких надводных кораблей и подлодок.

stashandr: Кто знает, кто такой Ле Мэй? Ответ - это американский военный преступник, на его счету СОТНИ ТЫСЯЧ жизней мирных жителей в Дрездене, Токио, Хиросиме, Нагасаки и др. городах. Второй вопрос - когда США разработали первый план атомных бомбардировок СССР? Ответ - в сентябре 1945 г. Сколько у СССР тогда было атомных бомб и ср-в их доставки? Ноль. Чем советские войска в Иране в 1946 г. так раздражали Америку? Какое расстояние от Ирана до границ США? Сообщить, сколько американских БОЕВЫХ самолетов было сбито над территорией СССР в 50-е? В. Суворов часто приводит цитаты Ленина, Троцкого, Сталина о том, что нужно сокрушить КАПИТАЛИЗМ на Западе. А я могу привести цитаты М. Тэтчер, З. Бжезинского, Г. Киссинджера и др. о том, что желательно бы СОКРАТИТЬ русский народ до 15-30 млн. чел. Есть разница? Продолжать?

Закорецкий: stashandr пишет: когда США разработали первый план атомных бомбардировок СССР? Ответ - в сентябре 1945 г. Сколько у СССР тогда было атомных бомб и ср-в их доставки? Ноль. А вы посмотрите на герб СССР для начала. Что там такое кругленькое изображено в его середине с полосками вдоль и поперек? Отвечаю: ЗЕМНОЙ ШАР. И лозунг на каждой ленточке на разных языках: "Пролетарии ВСЕХ СТРАН, соединяйтесь". Когда этот герб был принят? Отвечаю: в 1922 году. И как все это понимать? Шютка? Слегка пошЮтили? "Мы", оказывается, ни-ни, ни к какой другой стране с претензиями не пристаем? Так? Ни разу? stashandr пишет: Чем советские войска в Иране в 1946 г. так раздражали Америку? Какое расстояние от Ирана до границ США? Так "дурной пример заразителен". Сначала в Иране начнут строить социализм. Потом, глядишь, в Саудовской Аравии желаюшие найдутся. А там и Турция, зажатая "миром социализма" "сдастся". А потом.... глядишь и до Америки волна дотянется. ==================== ЗЫ. Кстати, когда-то слышал типа анекдота, что этот лозунг про "пролетариев всех стран" на какой-то славянский язык переводился как: "голодранцы усих краин до одниеи краины гоп!" Понятна цель была при социализме?: "...ДО ОДНИЕИ КРАИНЫ...!". И что б не было других стран вообще! Ни США, на Англии, ни Турции, ни Ирана. А только брацкие республики. Ну вот "кому-то" такие планы и оказались не "до вподобы". И как они должны были себя вести? Молча ждать, пока всех "буржуинов" на всем "шарике" перережут?

stashandr: Иран интересен американцам из-за нефти и своего стратегического положения. А СССР имел право на то, чтобы его окружали дружественные страны.

Закорецкий: stashandr пишет: Иран интересен американцам из-за нефти и своего стратегического положения. А СССР имел право на то, чтобы его окружали дружественные страны. 1) В таком случае какие претензии к США? "СССР имел право", а "США НЕ имел"? А кто эти права раздает? Вы? И только Вы знаете, кто имеет право, а кто нет? Ну-ну. 2) А что такое "стратегич. положение"? Для СССР оно не существует?

stashandr: США НЕ имели, т. к. Иран не граничит с ними. Попробовал бы СССР году в 45-46-м ввести войска, скажем, в Месику или на Кубу - и потребовать американцев вывести свои войска из Гуантанамо...

Закорецкий: stashandr пишет: США НЕ имели Как это? Вы знаете, что такое "прецедент" в международном праве? Не слыхали? Ну так поинтересуйтесь у знатоков. Кстати, почему так долго тянется проблема Косово, не слышали? А только дай Косово независимость, тут же возникнет куча подобных мест на планете, на которых тоже возникнут вопросы: а мы чем хуже? Примеры: Абхазия, Юго-Осетия, Приднестровье, Босния, Бельгия, Шотландия, Швейцария, Канада .... (продолжать)? 2) И что значит, одна страна "имеет право", а какая-то другая "не имеет"? С чего бы это? А кто эти права раздает? ООН? stashandr пишет: Попробовал бы СССР году в 45-46-м ввести войска, скажем, в Месику или на Кубу Вот на Кубу СССР войска и "попробовал" ввести. И я слышал рассказы человека, лично бывшего за пультом управления ракет там же. Передать его "ощущения" "тогда"? Кстати, какая-то бригада или полк (уже и не помню) советских войск была на Кубе долгое время, хотя ракеты вывезли. В 80-х годах один из офицеров-артиллеристов, бывший там, рассказывал, что там обязательно надо было носить кальсоны. Ибо иначе была угроза получить фурункулы.

stashandr: Закорецкий пишет: Вот на Кубу СССР войска и "попробовал" ввести. Вот именно - пробовал. Так попробовал, что США ввели морскую блокаду (противоречащую международному зак-ву, кстати) и чуть не начали ядерную войну. Ишь ты, эти русские посмели появиться в Новом свете! Да как они посмели - это же наша "вотчина"! А что Советский Союз направил туда ракеты В ОТВЕТ на американские "Торы" и "Юпитеры", расположенные в Англии, Италии и Турции, США это не волновало.

Закорецкий: stashandr пишет: А что Советский Союз направил туда ракеты В ОТВЕТ на американские "Торы" и "Юпитеры", расположенные в Англии, Италии и Турции, США это не волновало. А Вы не интересовались, например, советско-турецкими отношениями в 1945-1953 гг.? А советски-итальянскими в 1945-1947? И не интересует? Ну так "незнание истории не означает, что "того" не было".

stashandr: Баллистические ракеты - это наступательное оружие, Англия, Италия и Турция - это просто площадки для их размещения. Если бы США хотели защитить турок, то направили туда в первую очередь зенитные части, истребительную авиацию, противотанковые и противодесантные ср-ва. А так - налицо подготовка к внезапному нападению на СССР (чем меньше подлетное время, тем лучше). А Вы не интересовались соотношением ядерных сил США и СССР в те годы (17 к 1)? А Вы не интересовались американо-кубинскими отношениями в 1961-62 гг (что называется вмешательством во внутренние дела суверенного гос-ва)?

Закорецкий: stashandr пишет: Баллистические ракеты - это наступательное оружие Как то "некоторые" пишут: "хихихикс". А как насчет опусов гражданина Исаев & К ? Не приходилось читать о том, что деление оружия на "наступательное" и "оборонительное" – это есть БРЕД ! (Например – танки). Танки - это наступательное оружие? В обороне использовать нельзя? А долбануть ракеткой по вражеской группировке, которая изготавливается для наступления – это оборона или агрессия? Вы читали статью Исаева в сборнике "НЕПРАВДА В.С."? Значит, части ВДВ забрасывать на чужую территорию – это – "оборона", вместо них послать одну ракетку с тактической ядерной головкой в 10 ктонн – это "агрессия"? stashandr пишет: Если бы США хотели защитить турок, то направили туда в первую очередь зенитные части, истребительную авиацию, противотанковые и противодесантные ср-ва. Та-а-а-а-ксссс.. так и запишем, что заявления уважаемого Лоха, который ссылается на идеи гражданина Исаева о том, что разработка НАСТУПАТЕЛЬНЫХ планов – законное право КАЖДОГО государства – это есть ВРАНЬЕ. Идея В.Суворова по делению оружия на наступательное и оборонительное – ПРАВДА. А попытки Исаева и исайцев эту идею опровергнуть – БРЕД и ВРАНЬЕ. Так? А танки куда запишем? Это оборонительное оружие? Или наступательное? А если наступательное, то как оценить сбор советских танков у западной границы к июню 1941 в количестве под 10000 штук? Для обороны? Ну так чего ж не оборонили? stashandr пишет: А так - налицо подготовка к внезапному нападению на СССР (чем меньше подлетное время, тем лучше). И что? А с советской стороны границы с Турцией никаких войск не было? Или Вы так и будете дальше все трактовать односторонне? stashandr пишет: А Вы не интересовались соотношением ядерных сил США и СССР в те годы (17 к 1)? А Вы не интересовались американо-кубинскими отношениями в 1961-62 гг (что называется вмешательством во внутренние дела суверенного гос-ва)? А Вы не интересовались советско-(восточно)немецкими отношениями, скажем, в 1953 году? А советско-венгерскими в 1956? А советско-чехословацкими в 1968? А советско-афганскими в 1978-1989? А советско-ангольскими, - эфиопскими, - сомалийскими (кстати, в момент начала сомалийско-эфиопской войны советские советники были с обеих сторон и какое-то время как бы воевали друг с другом). Ну и т.д. Короче, могу только констатировать, что Ваша позиция очень, мягко говоря, односторонняя. В плане: вот – "мы", а вот там – "враг". Что делаем "мы" – это все (ВСЕ!!!) – хорошо и правильно. А вот что делает "враг" – все плохо и агрессивно! Врага как правило убивают, что бы он там ни думал, делал и говорил. (Кстати, в Уставе гарнизонной и караульной службы говорится, что с задержанным не разговаривают. Правильное правило. А то я как-то в патруле столкнулся с солдатом (трезвым стройбата), который нес своего товарища, перекинув через плечо. Разговорились, оказлось, он - с файного міста Тернополя. Ну я и спросил, - "донесешь"? "Все будет нормально!" - ответил тот). Извините, юноша, с таких позиций историческое исследование не проводится. Это уже не наука "история". Это уже нечто другое. По линии пропаганды скорее всего. А мне за пропаганду не платят. Если платят Вам, ну что ж, я рад за Вас. Вы 13-ю зарплату за ЭТО получили? Ну так у меня никаких вопросов! А вот если Вы зряплату получаете за ИСТОРИЮ, то наверное, подход должен быть каким-то другим. Более, так сказать, нейтральным, кто там враг, а кто друг. В противном случае до сути никогда не докопаетесь. ЗАКОН!!!!!

stashandr: Закорецкий пишет: А Вы не интересовались советско-(восточно)немецкими отношениями, скажем, в 1953 году? А советско-венгерскими в 1956? А советско-чехословацкими в 1968? А советско-афганскими в 1978-1989? Интересовался. Также интересовался американо-китайскими в 1945-49 (какое расстояние от Китая до американских границ?), американо-филлипинскими в 1948-53, американо-корейскими в 1950-53, американо-вьетнамскими в 1965-73. Интересно было и то, как США устанавливали диктаторске режимы в Парагвае (1947 г.), в Гватемале (1954 г.), Доминиканской Республике (1965 г.), в Боливии, Чили (помните, что с Сальватором Альенде приключилось?), Сальвадоре. Подавлением армией США антиамериканского восстания в 1959 г. на Гаити интересовался. Как США ввели войска в Камбоджу в 1970 г. и в Гренаду в 1983 г - тоже очень интересные темы. Про зверства американских военных преступников во Вьетнаме умолчу... А Югославия в 1999-м, например? Разве не интересно? А какой американский президент сказал: "Да, Самоса - сукин сын, но он наш сукин сын"? А про "эскадроны смерти" слышали? На чьи денежки организованы (контора из трех букв, очень похоже на наше ГРУ)? Немного статистики: американский журналист Золтан Гроссман подсчитал (на основе материалов Конгресса США), что с 1890 по 2001 гг. американская армия совершила 134 военные интервенции (в среднем 1,29 в год во время холодной войны). Впечатляющая статистика!

stashandr: Закорецкий пишет: Не приходилось читать о том, что деление оружия на "наступательное" и "оборонительное" – это есть БРЕД ! Ядерное оружие передового базирования (американские авианосцы, ракеты средней дальности "Тор" и "Юпитер") предназначено для агрессии, т. к. будут быстро уничтожены в случае первого удара врага. Совсем другое дело - шахтные или мобильные МБР, расположенные в глубине своей территории, надежно прикрытые ПВО и частями спецназа.

stashandr: Почему Сталин при проектировании тяжелого крейсера "Сталинград" приказал сократить дальность плавания и боекомплект? Почему он урезал план стр-ва больших подлодок (со 168 до 40), отдав предпочтение малым (ближней морской зоны)? Почему Сталин отвергал планы стр-ва авианосцев, если собирался нападать на Америку?

Rus-Loh: stashandr пишет: Почему Сталин при проектировании тяжелого крейсера "Сталинград" приказал сократить дальность плавания и боекомплект? Почему он урезал план стр-ва больших подлодок (со 168 до 40), отдав предпочтение малым (ближней морской зоны)? Почему Сталин отвергал планы стр-ва авианосцев, если собирался нападать на Америку? Вы это у Закорецкого спрашиваете? Напрасно, сударь, напрасно... Он не ответит.

Закорецкий: stashandr пишет: Ядерное оружие передового базирования (американские авианосцы, ракеты средней дальности "Тор" и "Юпитер") предназначено для агрессии, т. к. будут быстро уничтожены в случае первого удара врага. Совсем другое дело - шахтные или мобильные МБР, расположенные в глубине своей территории, надежно прикрытые ПВО и частями спецназа. Это где написано? Это лично Ваше мнение? Так какое оружие наступательное, а какое оборонительное? Вы это с Исаевым согласовали? И что такое "агрессия"? СССР в ЧССР в 1968 году ввел войска - это не "агрессия"? Это токмо по "просьбе трудящихся"?

stashandr: Закорецкий пишет: Вы это с Исаевым согласовали? Я не знаю, кто такой Исаев. Rus-Loh пишет: Напрасно, сударь, напрасно... Он не ответит. Согласен. Я ему про Фому, а Кейстут мне - про Ерему. Я привожу ему ФАКТЫ, доказывающие, что Сталин в 1946-53 гг. готовился отражать готовящуюся агрессию США, что Америка (вкупе с Англией) - самое агрессивное гос-во в XX-XXI веках - а он мне опять про Чехословакию...

stashandr: Закорецкий пишет: -- реально Сталин в начале 50-х приказал развернуть 100 дивизий фронтовых бомбардировщиков. Аэродромы подбирали в том числе на плавучих льдах в Арктике. А также строили на Камчатке и Чукотке. А также на севере Якутии (асфальто-бетонную ВВП длиной с полтора км на сваях в Чокурдахе видел лично). -- В конце 40-х и начале 50-х активно изучали Арктику вплоть до Северного полюса. -- Возникали проекты транспортных подводных лодок для доставки подо льдами Арктики десантов в составе танков и какого-то количества десантников. -- Прошла информация, что план войны на 1954-ый имел название "Гроза-2". 1) Недостаточная дальность бомбардировщиков Ил-28 и Ту-4 заставляла строить аэродромы ближе к целям в США. 2) А американская администрация приказала к имеющимся 4547 В-29 дополнительно построить 383 В-36, 2042 В-47 и 744 В-52 (все - стратегические) и развернуть базы в Англии, Испании и Японии. 3) Один из многочисленных планов американского командования предусматривал начало боевых действий 1.01.1953 г. 4) Вот именно - "возникали", но отчего-то не построили (а строили прибрежные, океанских - пр. 611 - построили 26). Кстати, у США также был проект десантно-транспортной АПЛ. 5) А откуда "прошла информация"? В Гидрометцентре сказали, что план назывался "Ненастье"

Закорецкий: stashandr пишет: Я не знаю, кто такой Исаев. Слышь, Лох, товарищ, похоже, вражеский агент. Не "наш", однако!

Закорецкий: stashandr пишет: Я привожу ему ФАКТЫ, доказывающие, что Сталин в 1946-53 гг. готовился отражать готовящуюся агрессию США, что Америка (вкупе с Англией) - самое агрессивное гос-во в XX-XXI веках - а он мне опять про Чехословакию... Так значит, ввод советских войск в ЧССР в 1968 - это не агрессия? А в Венгрию в 1956? "Дружеский шоптур военных туристов"? А когда СССР отказался от территориальных и прочих претензий к Турции? (1953) А Турция обязана была все это выполнить? "По дружбе"? Значит, что СССР можно, каким-то там США нельзя? Конечно, проблема того, что США сейчас в какой-то мере продолжает "блюсти свои интересы". Это (СЕЙЧАС) настораживает. Но почему ТОГДА нельзя было договориться? Односторонний подход к истории? Ну давайте, давайте, stashandr, "доказывать". Бумага все стерпит!

Rus-Loh: Rus-Loh пишет: Вы это у Закорецкого спрашиваете? Напрасно, сударь, напрасно... Он не ответит. Закорецкий пишет: Односторонний подход к истории? Ну давайте, давайте, stashandr, "доказывать". Бумага все стерпит! Ну, что я говрил?

stashandr: Закорецкий пишет: А Вы не интересовались, например, советско-турецкими отношениями в 1945-1953 гг.? Американские ракеты "Тор" и "Юпитер" были размещены в Турции в 1958 году. Какое отношение они имели к советско-турецким отношениям в 1945-1953 гг? Ведь Вы сами утверждаете, что после смерти Сталина советское рук-во сняло территоритальные претензии к Турции! Получается, Америке можно размещать ядерные ракеты вблизи советских границ, а СССР (на Кубе) - нельзя? Двойные стандарты-с... Корею в предложили поделить в 1945 г. АМЕРИКАНЦЫ (конкретно - полковники Дин Раск и Чарльз Бонистил получили такой приказ). Сталин согласился в обмен на раздел Японии. США нас, естественно, обманули. Кстати, Трумен не обошолся без еще одного "мухлежа" - в 1947 г. он провел линию "обороны" Штатов в Тихом океане по Японии, исключив Корею.

stashandr: На это и другие мои сообщения Вам будет что сказать? Ответы типа "все равно виноваты коммуняки" не принимаются.

Закорецкий: stashandr пишет: На это и другие мои сообщения Вам будет что сказать? Ответы типа "все равно виноваты коммуняки" не принимаются.1) А Вы мне начальник. 2) Я целый день сижу в Интернете? Когда захочу, тогда и зайду "на огонёк". stashandr пишет: Американские ракеты "Тор" и "Юпитер" были размещены в Турции в 1958 году. Какое отношение они имели к советско-турецким отношениям в 1945-1953 гг?.... 1) А, например, в Финляндии американские ракеты не появлялись? К Финляндии у СССР были претензии в 1945-1953 гг? 2) Турция – страна независимая? Ее правители сами могли с кем-то о чем-то договориться? Или США их заставили? Вы не могли бы документики для обоснования? В которых было бы написано, что Конгресс США (или кто там) ПОТРЕБОВАЛ от Турции разрешения разместить там свои ракеты. А Турция не могла как-то опротестовать такое наглое требование? Например, через ООН? stashandr пишет: Корею предложили поделить в 1945 г. АМЕРИКАНЦЫ (конкретно - полковники Дин Раск и Чарльз Бонистил получили такой приказ). Сталин согласился в обмен на раздел Японии. США нас, естественно, обманули. А-а-а!! "народу надо говорить только правду, одну правду, но не всю!". Так? Вижу, "кое-что" Вы таки знаете, но.... А поподробнее нельзя? Облом? Ладно, могу вместо Вас: ............ Активным участником проекта CWIHP является доктор Кэтрин Везерсбай (Dr. Kathryn Weathersby – ассистент профессора в отделении истории университета Флориды. Она работает над книгой о советской политике в отношении Кореи в 1945-1953 гг. В 1991-1993 гг. она вела поиски документов в архивах Москвы. В проекте CWIHP размещена ее большая статья “СОВЕТСКИЕ ЦЕЛИ В ОТНОШЕНИИ КОРЕИ И ПОДГОТОВКА КОРЕЙСКОЙ ВОЙНЫ, 1945-1950. НОВЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА ИЗ СОВЕТСКИХ АРХИВОВ” (“SOVIET AIMS IN KOREA AND THE ORIGINS OF THE KOREAN WAR, 1945-1950: NEW EVIDENCE FROM RUSSIAN ARCHIVES”) (http://wwics.si.edu/topics/pubs/ACFB76.pdf ) В частности, здесь приводятся малоизвестные материалы о том, как была поделена Корея. План военных действий обсуждался на Потсдамских переговорах в июле-августе 1945 г. Кэтрин Везерсбай отмечает, что на Потсдамской конференции американская военная делегация предложила отнести весь Корейский полуостров в советскую зону наземных операций исходя из того, что они не хотели выполнять морские десанты в Корее. Они думали, что им придется выполнять морское десантирование на центральных японских островах, в связи с чем для этого им надо было сохранить их военные силы. "Но советские представители уклонились от удобного случая получить полный контроль над военными операциями в Корее. Генерал армии А.И.Антонов сначала спросил, планируют ли американцы высадить в Корее сухопутные силы. Узнав, что Соединённые Штаты не планируют высадки с моря на корейский берег, он тогда предложил, что полуостров будет включен в советскую зону наземных операций и зону воздушных и морских операций США (FRUS, The Conferenct of Berlin (The Potsdam Conference), vol.II (Washington: Government Printing Office, 1960), 345-53, 408). Наконец, в наиболее выразительном шаге военного времени, 14-го августа Сталин утвердил без обсуждения предложение США, представленное в тот же день, разделить Корею на две оккупационные зоны вдоль 38-й параллели". Далее пишется о том, как советские войска остановились на 38-й параллели и немедленно начали, несмотря на протесты США, блокировать связь между Севером и Югом, перекрыв почту, грузы, поставку электричества с северных ГЭС и т.п. И она объясняет, как появилась идея 38-ой параллели: Поздно ночью 10 августа Координационный комитет Госдепа/Министерства Войны/Министерства В-М Флота, заседавший в Пентагоне, в проект Общего Приказа Номер Один, который должен был управлять порядком сдачи (капитуляции) японских войск союзникам, решил включить положение о делении Кореи на две зоны для приема капитуляции японцев на этом полуострове. Два полковника были отправлены в картографическое управление, чтобы уточнить линию раздела. Они увидели, что 38-ая параллель делит страну на две части и позволит оставить столицу (Сеул) в американской зоне, поэтому они предложили эту линию. И она была включена в проект Приказа Номер Один, который был послан Сталину для согласования. Он сделал замечания к двум другим положениям этого очень длинного Приказа, но ничего не сказал по плану деления Кореи. Он согласился с этим решением и советские войска остановились на 38-ой параллели, даже не смотря на то, что американские войска не появлялись в Корее до следующего месяца. Однако, есть информация, что предложение о делении Кореи пополам все же обсуждалось на Потсдамской конференции. Об этом можно догадаться по опубликованным косвенным данным и даже было публичное конкретное объяснение этого вопроса на советском телевидении в конце 80-х годов. Что касается Общего приказа N 1 от 15 августа 1945, то все именно так – он предварительно должен был быть обсужден и именно в Пентагоне, так как общим командующим был назначен американский генерал Дуглас Макартур. (С его кандидатурой Сталин согласился в письме Трумэну от 12 августа 1945 в ответе на письмо Трумэна от 12 августа 1945). А проект Общего приказа должен был быть согласован с руководителями остальных союзников. Это правильно. Текст приказа N: 1 Сталин получил 15 августа 1945. А в своем ответе 16 августа 1945 он попросил Трумэна включить в район сдачи японских войск советским войскам северную половину острова Хоккайдо. В телеграмме от 18 августа Трумэн отказался поделить остров Хоккайдо. И на этом согласование было закончено. Однако, дело в том, что подготовку, обсуждение и согласование Общего приказа N: 1 можно рассматривать во многом как формальный процесс, так как предварительные обсуждения разграничительных линий театров военных действий союзников в Азии были выполнены на совместных встречах военных делегаций на Потсдамской конференции. И есть доказательства, что во-первых, такие встречи были, а во-вторых, что на них обсуждалась разграничительная линия театров военных действий армий разных стран. ................ (И т.д. в т.ч. об истории "дессанта на Хоокайдо тменить!" см. на: http://www.i.com.ua/~zhistory/coldwar.htm ) Достаточно? Еще претензии будут? stashandr пишет: Кстати, Трумен не обошелся без еще одного "мухлежа" - в 1947 г. он провел линию "обороны" Штатов в Тихом океане по Японии, исключив Корею. И что? Кто здесь кого "кинул"? США кинул СССР? Каким образом? США кинул Южную Корею? Или как?

Linker: Закорецкий пишет: 2) Турция – страна независимая? Ее правители сами могли с кем-то о чем-то договориться? Или США их заставили? А Куба - страна зависимая? Закорецкий пишет: И что? Кто здесь кого "кинул"? США кинул СССР? Каким образом? США кинул Южную Корею? Или как? Видимо, имеется в виду, что США не имели права помогать Южной Корее.

Гость: Закорецкий пишет: Турция – страна независимая? Ее правители сами могли с кем-то о чем-то договориться? Или США их заставили? Вы не могли бы документики для обоснования? В которых было бы написано, что Конгресс США (или кто там) ПОТРЕБОВАЛ от Турции разрешения разместить там свои ракеты. А Турция не могла как-то опротестовать такое наглое требование? Например, через ООН? Уж Закорецкий ляпнет, так ляпнет... Конгресс, ООН зачем-то приплел. Он просто не в курсе, что Турция стала членом НАТО с 1952 года и размещение ракет было как бы "решением" НАТО, а не американцев.

Закорецкий: Гость пишет: Уж Закорецкий ляпнет, так ляпнет....О-о-о! Вот с этого и надо было начинать. ЭТО – главное. А что там два полковника ли, или Турция то ли сама по себе, то ли еще как – дело десятое. Правильно? Как я понял, проблема визгов про двух полковников отпала? Больше вспоминать не будем? Ладно, знаток очередной, ответ принят (как там принято замечать: "слив засчитан!!!"). Гость пишет: Конгресс, ООН зачем-то приплел. Он просто не в курсе, что Турция стала членом НАТО с 1952 года и размещение ракет было как бы "решением"; НАТО, а не американцев.Ага. Я так и думал. Историю будем расписывать по чуть-чуть? Понятно. Куда спешить? Так Вы знаете, что Турция с 1952 стала членом НАТО? Надо же. А чего это вдруг? Ей приказали? Арканом затащили? А ей часом в это время (до апреля 1953) никто не угрожал? Там, кусок земли отобрать в окрестностях Карса? Не? Или отдать кусок земли на проливах под ВМБ "чужого дяди"? Не было такого? Это были шЮтки? Ну-ну. Вы продолжайте, продолжайте. Глядишь, что-то и выплывет. Ну а мы почитаем ("нормальную дисссскусссию").

stashandr: Закорецкий пишет: Турция – страна независимая? Ее правители сами могли с кем-то о чем-то договориться? Или США их заставили? Вы не могли бы документики для обоснования? В которых было бы написано, что Конгресс США (или кто там) ПОТРЕБОВАЛ от Турции разрешения разместить там свои ракеты. А Турция не могла как-то опротестовать такое наглое требование? Например, через ООН? А чего тогда американцы так всполошились на Кубу в 1961-62 гг? Ведь это тоже независимая страна! А интервенция в 1961-ом, морская блокада в 1962-ом - это законно? Закорецкий пишет: Достаточно? Еще претензии будут? Я ничего нового для себя не прочел. Тем более Вы подтвердили мои слова о том, что Корею предложили поделить США, и как американцы нас кинули: Закорецкий пишет: 14-го августа Сталин утвердил без обсуждения предложение США, представленное в тот же день, разделить Корею на две оккупационные зоны вдоль 38-й параллели Закорецкий пишет: в своем ответе 16 августа 1945 он попросил Трумэна включить в район сдачи японских войск советским войскам северную половину острова Хоккайдо. В телеграмме от 18 августа Трумэн отказался поделить остров Хоккайдо. И на этом согласование было закончено А "глубокими" Ваши познания относительно Кореи, основанные на одной статье одного историка (тем более американсого), я бы не назвал.

Закорецкий: stashandr пишет: Ведь это тоже независимая страна! А интервенция в 1961-ом, морская блокада в 1962-ом - это законно? "И нашли двух ветеранов армии Врангеля. но они друг с другом не разговаривали. Один у другого в 1920-м стырил чемодан с керенками. Кто у кого, уже не помнили, но обида осталась...." stashandr пишет: Я ничего нового для себя не прочел. Тем более Вы подтвердили мои слова о том, что Корею предложили поделить США, и как американцы нас кинули: Да всегда пожалуйста! Чем можем! Заходите еще! stashandr пишет: А "глубокими" Ваши познания относительно Кореи, основанные на одной статье одного историка (тем более американсого), я бы не назвал. Ну так добавьте еще пару абзацев. Без проблем! Ждем-с!

Гость: Закорецкий пишет: Как я понял, проблема визгов про двух полковников отпала? Больше вспоминать не будем? повнимательнее читайте тред. Подсказка: 1. Про полковников писал stashandr. 2. Я писал про Турцию. 3. Полковники "относились" не к Турции. Закорецкий пишет: Ладно, знаток очередной, ответ принят (как там принято замечать: "слив засчитан!!!"). Засчитывайте себе что угодно. только больше не сравнивайте таким макаром Кубу и Турцию, глупости это. Закорецкий пишет: Ага. Я так и думал. Историю будем расписывать по чуть-чуть? Понятно. Куда спешить? Так Вы знаете, что Турция с 1952 стала членом НАТО? Надо же. А чего это вдруг? Ей приказали? Арканом затащили? А ей часом в это время (до апреля 1953) никто не угрожал? Там, кусок земли отобрать в окрестностях Карса? Не? Или отдать кусок земли на проливах под ВМБ "чужого дяди"? Не было такого? Это были шЮтки? Я не знаю из-за чего Турция вступила в НАТО. Может действительно защиты от СССР искала, а может это просто было ей выгодно. Знаю, что такой проамериканский уклон (участие в корейской войне и проч.) привел к военному перевороту в 1960 и дальнейшего ухода от американского влияния (контроль над американскими базами, давление на США через повышение аренды и т.п.) Пожалели , короче... А ракеты там америкосы разместили только в 1959 году, поскольку эти Торы и Юпитеры еще только создали тогда. Так вот в 1959 году Турции уже ничего не угрожало и связывать размещение ракет с территориальными претензиями СССР до 1953 года, мягко говоря, неумно

Путник: Кстати, вчера в сериале (А-а-а-а-а!!!!! Тьху, тьху,тьху!!! Это не мыло! Фу-у-у!!!) "Горячие точки холодной войны" фильм "Корейский барьер" двумя словами помянули и Вашу версию, Кейстут. Цитирую дословно: "Есть мнение, что Корейская война это начало Сталиным Третьей Мировой войны." (Ну, почти дословно.)

Linker: Закорецкий пишет: "И нашли двух ветеранов армии Врангеля. но они друг с другом не разговаривали. Один у другого в 1920-м стырил чемодан с керенками. Кто у кого, уже не помнили, но обида осталась...." Так вы на вопрос отвечайте: Куба что, в отличие от Турции, страна зависимая? Первыми ракеты начали размещать американцы. Разместили - будьте готовы и к возмездию.

Iskander: Месяц-два назад непомню где видел/слышал/читал что мол вот после войны точно так же как и перед нею - строили военную промышленность, производили оружие, пытались чистить военно-партийный аппарат...

Гость: Iskander пишет: Месяц-два назад непомню где видел/слышал/читал что мол вот после войны точно так же как и перед нею - строили военную промышленность, производили оружие, пытались чистить военно-партийный аппарат... Страну то хоть помните, где это было? Под это описание полЗемли подойдет....

Закорецкий: Гость пишет: Страну то хоть помните, где это было? "День-М-2 или..." http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/daym2.htm

Гость: Закорецкий пишет: "День-М-2 или..." http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/daym2.htm Я и говорю, что под это описание полЗемли подойдет. А используя ваши "доказательства" из этой книжонки с таким же успехом можно доказать, что США планировала напасть на СССР. Причем к ним добавятся и более основательные доказательства, как внешняя политика США, планы ядерных ударов и т.п.

Закорецкий: Гость пишет: что США планировала напасть на И на Англию США планировали напасть? И на Италию? И на Японию? Великий АИ доказывает, что в 1939-1941 все только и делали, что сочиняли планы нападения. И это типа нормально. Так какие вопросы? Вот только учитывать планы войны в плане всей страны можно по-разному. Что и показывает сравнение того, что происходило до 5.03.1953 и после. "После" в СССР потихоньку пошел побеждать "правый уклон" (с деньгами). Но гибрид рынка с коммунизмом оказался нежизнеспособным. (Про 1989-1990 не надо напоминать? Как выдавали талоны на мыло, макароны и водку? Не? И так все знают? Да я ж сам в 7-00 утра занимал очередь за молоком (2 литра в одни руки). А когда два раза отоварили одни и те же талоны на сахар, так в семье был праздник! И не только это. Потихоньку разваливалась практически вся гражданская экономика. Сыпалось производство бытовых машин. Хорошего металла на всех не хватало. А во что превращались цеха гражданских заводов, так это отдельный разговор. Ну и т.д. ) А до 5.03.1953 тема победы коммунизма на всей Земле очень даже была направляющей и определяющей на всё в СССР. Даже забавные получаются сравнения "до" 05.03.1953 и "после". Вот только было бы не до смеха, если бы 05.03.1953 "кое-что" не случилось. А некоторые "Гости" только и пытаются отвлечь внимание на "тех" ("а вот ОНИ!!!!") Ну так без вопросов! Вопрос только к тому, а как у "ЭТИХ"? Рассматривать не будем? Всё (ВСЁ?) в СССР делалось правильно? Во имя и благо человека? А какого? Фамилию не подскажете?

Гость: Закорецкий пишет: И на Англию США планировали напасть? И на Италию? И на Японию? Ну такое может написать только полный идиот... Ну или Закорецкий :-) Книжки что-ли почитайте прежде чем свои писать... Англия и Италия вообщето члены НАТО, как и США... А планы ядерных ударов в 40-50е годы у США только против СССР были. Ваш плач про молоко, мыло и макароны никак не является доказательством, что США планировала ударит по СССР. Или про это в вашей книжонке тоже есть??? Закорецкий пишет: А некоторые "Гости" только и пытаются отвлечь внимание на "тех" ("а вот ОНИ!!!!") Нет, не так... Это Закорецкий пытается выдать ответные действия СССР на шаги США как планы захвата, т.е. "пустить вагоны впереди паровоза": ТУ-2 скопировали у америкосов - значит напасть хотели. Ядерную бомбу скопировали - значит напасть хотели. Аэродромы ближе к США разместили - значит напасть хотели. Ядерные ракеты к США подвинули - значит напасть хотели... Остальные пункты "доказательств" припишите сами из своей книжонки... А то, что США сделало именно те же самые шаги, причем на 5 лет раньше чем СССР, как то проходит мимо глаз и ушей Закорецкого. Ему так удобней, а то книжка не срастается...

Linker: Закорецкий пишет: А до 5.03.1953 тема победы коммунизма на всей Земле очень даже была направляющей и определяющей на всё в СССР. Даже забавные получаются сравнения "до" 05.03.1953 и "после". Вот только было бы не до смеха, если бы 05.03.1953 "кое-что" не случилось. Я чего-то не понял: Сталин собирался в марте 1953 напасть на США, но, как обычно, на две недели не успел? Да, интересно он мыслил, если собирался начать войну на евразиатском континенте с использованием ядерного оружия: от Лиссабона до Кагосимы гниют десятки миллионов трупов, и только Америка вся в белом...

Закорецкий: Linker пишет: Я чего-то не понял: Сталин собирался в марте 1953 напасть на США, но, как обычно, на две недели не успел? Для особо больных напоминаю, что 5.03.1953 считается официальным днем, когда товарища Сталина ОСТАНОВИЛИ (вне зависимости, чего он там и когда собирался).

Закорецкий: Гость пишет: Ну такое может написать только полный идиот... Ну или Закорецкий :-) Т.е. "Закорецкий" = "идиот" (полный). О! Давненько такое не писалось на форуме! Наконец-то! Сцыф, дружище! Понял? Кто из нас ху? Так какого тогда? Гость пишет: Книжки что-ли почитайте прежде чем свои писать... Дык только это и делал. У меня в полиэтиленовом кульке хранится десятка два тетрадок с цитатами из разных книжок. Причем, в своей я их все целиком и не выложил. Гость пишет: Англия и Италия вообще-то члены НАТО, как и США... И что? Их туда арканом что ли тянули? А Греция и Турция друг с другом не воевали, будучи членами НАТО? Кстати (не касаясь нынешней ситуации), а в каком году то НАТО было создано и в связи с чем, неведомо? Гость пишет: А планы ядерных ударов в 40-50е годы у США только против СССР были. А у СССР никаких планов не было? Вы что ли зуб даете или докУмент есть? Справку в студию!!! Гость пишет: Ваш плач про молоко, мыло и макароны никак не является доказательством, что США планировала ударить по СССР. Когда со своими мозгами туго, то конечно оно не понять. Ну так можно по-другому вопрос поставить. А куда то молоко пропало к концу 80-х? С чего бы это? Всё выполняли и перевыполняли планы, а оказались перед разбитым корытом. Ну и куда те результаты подевались? Кило-Моль поела? Гость пишет: Нет, не так... Это Закорецкий пытается выдать ответные действия СССР на шаги США как планы захвата, А Ленин с Троцким в октябре 1917 власть "в ответ" захватывали? А вольных хлебопашцев на Украине голодом морили тоже "в ответ"? А платили рабочим столько, чтобы только с голоду не умерли тоже "в ответ"? (И т.д.) Действительно, и нафиг все это вспоминать? Была себе отличная лучшая в мире страна, да чего-то сгинула куда-то.... И почему только? Гость пишет: Аэродромы ближе к США разместили - значит напасть хотели. Ядерные ракеты к США подвинули - значит напасть хотели... А-а-а!!! Так значит, какие-то планы таки были? Или как?

Linker: Закорецкий пишет: 5.03.1953 считается официальным днем, когда товарища Сталина ОСТАНОВИЛИ Ну, знаете ли, так можно многих "остановить". Вон Рузвельта может тоже ОСТАНОВИЛИ. Закорецкий пишет: А у СССР никаких планов не было? До 49-го планов превентивного ядерного удара у СССР уж точно не было, в отличие от США.

Iskander: Linker пишет: Ну, знаете ли, так можно многих "остановить". Вон Рузвельта может тоже ОСТАНОВИЛИ. А ведь он вполне мог помешать произвести атомную бомбардировку японских городов, поэтому американские закулисные правилы-воротилы (только наивные тоталитаристы могут считать, что реальная власть - это всегда и везде президент/царь/генсек) легко могли помочь и пораньше уйти к праотцам.

Гость: Закорецкий как всегда в ударе. Когда ему указывают его конкретные глупости, вместо конкретного ответа он сразу начинает сыпать кучей вопросов... И когда НАТО создали, и куда молоко у коммуняк подевалось... Как говорится один дурак может задать столько вопросов, что и тысяча мудрецов не ответит. Я не мудрец, на все отвечать не собераюсь. Тем более на половину вопросов - один ответ: Гугль (Яндекс, Рамблер...) рулит!!! Закорецкий пишет: Дык только это и делал. У меня в полиэтиленовом кульке хранится десятка два тетрадок с цитатами из разных книжок. Причем, в своей я их все целиком и не выложил. И неужели ни в одной книге не было сказано, что Италия и Англия были членами НАТО и поэтому США уж никак не могла разрабатывать планы ядерных ударов по итальянским и английским городам??? НЕ ВЕРЮ!!! Значит вы этих книжек не читали, раз написали такую чушь. Закорецкий пишет: А Греция и Турция друг с другом не воевали, будучи членами НАТО? Вы не путайте кислое с круглым, то бишь местечковые разборки двух мелких членов НАТО с планами ядерного удара США по одному из членов НАТО. НАТО это не единое государство, не коммуна, у каждого его члена есть какие-то свои проблемы, которые он решает сам, без привлечения сил НАТО. Например, Англия решала свои проблемы с Аргентиной (Фолкленды) сама, не как член НАТО. Закорецкий пишет: А у СССР никаких планов не было? Вы что ли зуб даете или докУмент есть? Справку в студию!!! Вообще то бремя доказывания тезиса лежит на том, кто этот тезис объявил. Вот вы объявили, что у СССР были планы захватат США, а с меня требуете доказательства, что этих планов не было. А если вы объявите, что Марс является обитаемым, я должен буду туда слетать и представить вам доказательства, что он необитаем???? Остальной бред даже комментировать лень. Поскольку цепочка доказательств: СССР планировал захват США патамушта (жирное можно прочитать и так: и специально для этого ) захватил власть в 1917, морил голодом Украину, мало платил рабочим и сгноил все молоко и макароны - это бред больного придурка. Если бы я утверждал, что США планировала ядерные удары по СССР и для этого в качестве доказательства, говорил что США специально для этого захватила Никарагуа, полетела на Луну и узаконила права черных и белых , то благодаря такой глупой цепочке доказательств все бы имели полное право на сомнения в моей умственной полноценности. А вас же подобные доказательства прокатывают на ура

Гость: Iskander пишет: А ведь он вполне мог помешать произвести атомную бомбардировку японских городов А кроме атомной бомбардировке вспомните еще кучу сожженых американскими обычными бомбами мирных городов (самые известные - Дрезден и Токио), где погибших было больше, чем в Хиросиме и Нагасаке. Но планы ядерных ударов по советским городам некоторыми исторегами почему-то представляются некими рядовыми планами - нарисовали на бумаге для отчетности и забыли.

Закорецкий: Гость пишет: Закорецкий как всегда в ударе. И что? Выше уже определилось, что: "Закорецкий" = "идиот" (полный). А идиотам в ударе быть даже и нормально, видимо. Еще претензии будут? Гость пишет: Когда ему указывают его конкретные глупости Дык, а что может постить идиот (полный) кроме глупостей? Это надо повторять каждый день? Одного раза мало? С чего вдруг такое внимание к идиоту (полному)? С ума сошли, коллега? Гость пишет: вместо конкретного ответа он сразу начинает сыпать кучей вопросов... Извините, какой ответ полный идиот посчитал нужным, такой и выложил. К идиоту (полному) есть претензии? Идиот (полный) – великий историк? Гость пишет: ... И когда НАТО создали, и куда молоко у коммуняк подевалось... А больше всего меня интересует – куда вообще та самая правильная страна подевалась? Куда? Почему? Почему свалила тихо по-английски? Даже не извинившись! Кстати, а что, дата создания НАТО к делу не относится? Нормально! Действительно, а для чего это нужно? Кому? Гость пишет: Как говорится один дурак может задать столько вопросов, что и тысяча мудрецов не ответит. Не понял, так какие претензии к идиоту (полному)? А, коллега? Гость пишет: Тем более на половину вопросов - один ответ: Гугль (Яндекс, Рамблер...) рулит!!! Это типа идти стопами Сцыфа? Ну и куда рулить? Гость пишет: И неужели ни в одной книге не было сказано, что Италия и Англия были членами НАТО и поэтому США уж никак не могла разрабатывать планы ядерных ударов по итальянским и английским городам??? НЕ ВЕРЮ!!! Ну так с чего это вдруг один идиот (полный) в состоянии понять другого? Как это? Думаю, вряд ли. Гость пишет: Значит вы этих книжек не читали, раз написали такую чушь. Именно – чушь, бред, фуфло, шизу, вранье, идиотизм и т.д. и т.п. Гость пишет: А если вы объявите, что Марс является обитаемым, я должен буду туда слетать и представить вам доказательства, что он необитаем???? Без вопросов!!!! А какой может быть беседа двух идиотов? "Рейхсфюрер! Вчера в 14-00 я как обычно вошел в астрал! Меня сопровождали астральные тела двух овчарок – Дикси и Джекса! ....." [(с) как помню - Пелегин] " Гость пишет: захватил власть в 1917, морил голодом Украину, мало платил рабочим и сгноил все молоко и макароны - это бред больного придурка. А что, разве не было? Гость пишет: что США специально для этого захватила Никарагуа Кстати, в советское время, как помню, в годах 80-х про прогрессивный в сторону социализма режим в Никарагуа очень даже много было сообщений. Гость пишет: все бы имели полное право на сомнения в моей умственной полноценности. Лично у меня-идиота такие сомнения, как ни странно, есть. За остальных не знаю. ========================== ЗЫ. А как оказывается, Лох - "ярый антикоммунист". Надо же? И при этом с пеной у рта доказывать правильность действий этих коммунистов до 1941! Так у кого помутнение рассудка?

Гость: Закорецкий Опять косим под дурачка... понял, отстал...

Закорецкий: Гость пишет: Опять косим под дурачка... Идиот (полный), косящий под дурачка.... Это как?

Linker: Закорецкий пишет: А больше всего меня интересует – куда вообще та самая правильная страна подевалась? Куда? Почему? Почему свалила тихо по-английски? Даже не извинившись! Знаете, исчезновение государства - не монополия СССР. Вон куда делась Чехословакия в 39-м без единого выстрела? Неужели режим гнилой там был? Американцы навязали нам гонку вооружений - вот и не выдержала хилая экономика. В книге про день М-2 мне очень понравился плачь: какие американцы неподготовленные к войне! Вы представляете, в 47 году у них было всего 25 атомных бомб... Несчастные... Гость пишет: Но планы ядерных ударов по советским городам некоторыми исторегами почему-то представляются некими рядовыми планами - нарисовали на бумаге для отчетности и забыли. Ну что вы! Советский народ после таких гуманитарных бомбардировок стал бы счастливым! Это коммунисты во всем виноваты!

Закорецкий: Linker пишет: Вон куда делась Чехословакия в 39-м без единого выстрела? А Третий Рейх в 1945? Какое-то отношение к ЭТОМУ ПРОЦЕССУ руководство самого Третьего Рейха имело? Или нет? Было сторонним наблюдателем? Никаких решений не принимало? И в Нюрнберге "кого-то" засудили просто так, от нечего делать? Linker пишет: Американцы навязали нам гонку вооружений - вот и не выдержала хилая экономика. ... Это коммунисты во всем виноваты! Извините, а кто такие "коммунисты", не напомните? Они какое-то отношение к управлению СССР имели? Или тоже были "сторонними наблюдателями"? А они чего-то понимали в гонках вооружений, в дипломатии, в структуре "хоз. механизма"? Не? Куда делись разные академики Абалкины, член.-коры Буничи? "Теория управления социалистическим производством"? Сгинули, топливо истратив? Все распались на куски? Остался один миф про навязывание гонки вооружений? Всё остальное из "правильной" истории вырвано с корнем? И вспоминать нефиг? Кстати, в советские времена, как помню, писали, что "буржуи" еще в 1918 во всем мире орали, что советский эксперимент долго не протянет и экономика благополучно загнется. Но советская плановая экономика является самой передовой в мире и плевать хотела на злобные предсказания этих самых загнивающих буржуев! И чем закончилось? Где она, "самая передовая" экономика? В ? И что случилось? Ей кто-то чего-то "навязал"? А своих мозгов не было? Ну так продолжайте, знаток вы наш липовый!

Linker: Закорецкий пишет: А Третий Рейх в 1945? Какое-то отношение к ЭТОМУ ПРОЦЕССУ руководство самого Третьего Рейха имело? Или нет? Было сторонним наблюдателем? Никаких решений не принимало? И в Нюрнберге "кого-то" засудили просто так, от нечего делать? Конечно, против такой мощи - попробуй выстоять... Мало того, что союзники начали эту войну, ни на какой мир не шли, так еще и придумали миф - о том, что Третий Рейх начал войну за мировое господство. Закорецкий пишет: А они чего-то понимали в гонках вооружений, в дипломатии, в структуре "хоз. механизма"? Когда твоя страна окружена со всех сторон базами, готовыми в любой момент превратить 1/6 часть суши в пустыню - тут уж, знаете ли, не до молока... Американцы могли себе позволить тратить миллиарды долларов на вооружение - а для СССР это оказалось губительным. Тем более они ПЕРВЫМИ перебазировали B-29 с ядерными бомбами в Турцию => они и начали холодную войну. Зачем? Если они такие мирные-несчастные, раз на них постоянно нападают, они будут распылять свои силы до противоположного края земли?

Закорецкий: Linker пишет: Конечно, против такой мощи - попробуй выстоять... Мало того, что союзники начали эту войну, ни на какой мир не шли, так еще и придумали миф - о том, что Третий Рейх начал войну за мировое господство. Товарищ! Э-э-э.... Вы это про что? Чё-то не пойму. Кому надо было против какой мощи выстоять? Гитлеру против союзников? А он сначала об этом даже не догадывался? И на что надеялся? Что всех-всех завалит только так? И кто ни на какой мир не шел? Союзники с Гитлером? А он сам хотел? И кто должен был идти? Или не идти? А Сталин разве не требовал никаких сепаратных переговоров с Гитлером? Не? Не было такого? Так кто был против кого? Или с кем? Вы вообще о чём? И не понял, какую войну начали союзники? WW2? А в каком году? В 1939? И кто же на кого напал? Гитлер никакого отношения не имел ко всему этому? "Третий Рейх начал войну за мировое господство" – это МИФ?!?!? Э-э-э.... Не, ну конечно! Естессственно! Никаких вопросов! Да об этом в каждом учебнике написано! Так какие проблемы? У нас или у Вас? Linker пишет: Когда твоя страна окружена со всех сторон базами, готовыми в любой момент превратить 1/6 часть суши в пустыню - тут уж, знаете ли, не до молока... А мирный советский трактор не пытался чё-то там пахать в странах Восточной Европы, в Корее, во Вьетнаме, в Анголе, в Эфиопии, в Индии, в Сомали (далее везде)? Не, не было такого? И никаких денег с советской стороны не тратилось на коммунистическое движение везде? На Мадагаскаре, например? Враньё это? Между прочим, в середине 80-х годов я слышал рассказы одной женщины, которая ездила куда-то в Африку "помогать". Так им из СССР кораблями отправляли консервы. А они посылками их отсылали обратно. Послы им говорили – чего ж вы делаете? Мы вам продукты везем, а вы их обратно высылаете! А они отвечали: а в Союзе таких консервов мы никогда не видели.... Вы считаете, что молока в СССР не хватало из-за того, что все уходило на ракеты? Как это? Из молока – ракеты? Вместо топлива что ли? Э-э-э-э..... Извините, так у кого проблемы с головой? У нас или у Вас? А про проблемы Нечерноземья Вы никогда не слышали? А про отсылку в село студентов и инженеров? Не приходилось? А самому ездить? Еще малы были? Ну а я лично мог бы по памяти рассказать разные подробности. Да вижу Вас ЭТО не интересует. Ибо в Вашей голове сформирована некая мифически-стройно-логичная картинка о том времени. В варианте комиксов. И если она Вас совершенно устраивает, тогда лично у меня к Вам нет никаких претензий. Но вести беседу в таком ракурсе совершенно не вижу никакого смысла. Вы бы еще потребовали обсудить искажения действительности в сказке про Конька-Горбунька. Сказка – она и есть фантастишен. В смысле – "не наврешь, не расскажешь". Кстати, а знаете, как "Конёк-Горбунёк" переводится на украинский? "Конык-Горбоконык". А "Кощей Бессмертный"? "Чахлык Невмырущий". И чего Вы добиваетесь? Чтобы остальные тоже уверовали в такое же миропонимание в стиле мифов и рассказок? Извините, а вот это не Ваших полномочий дело. В своем подразделении будете командовать: "Стой там, иди сюда!" "Слушаюсь!" "Разрешите идти?" Ну так я пошел....

Iskander: Linker пишет: Американцы могли себе позволить тратить миллиарды долларов на вооружение - а для СССР это оказалось губительным. Так про это надо было заранее думать (до октября 1917 г. - когда США уже превратились из должника Европы в её кредитора), а не наивно уповать на скорое загнивание мировой капиталистической системы и на "неминуемые" повсеместные пролетарские революции (тем более что всё равно бы мира и благоденствия в гипотетическом коммунистическом земном раю не получилось бы - передрались бы между собой за "принципы", как коммунистический Китай с коммунистическим СССР и коммунистическим Вьетнамом)

Iskander:

stashandr: Закорецкий пишет: во Вьетнаме Это Вы ни с кем не перепутали? Закорецкий пишет: И никаких денег с советской стороны не тратилось на коммунистическое движение везде? И никаких денег с американской стороны не тратилось на "демократическое" движение везде? На Украине, например?

Закорецкий: stashandr пишет: Это Вы ни с кем не перепутали? Чего? Что во Вьетнаме не было советских военных? Что на Вьетнам не была потрачена офигенная куча советских средств (денег)? С ума сошли? stashandr пишет: И никаких денег с американской стороны не тратилось на "демократическое" движение везде? На Украине, например? Вы о чем? Прыжок в сторону? Тратилось. Без вопросов. И до сих пор тратится. Да только это не значит, что надо было тратить столько средств и ТАК. Коль вся эта система оказалась нежизнеспособной, то еще вопрос кто виноват. И ТОГДА уже изнутри было видно проблему "тупика" без всяких ЦРУ. Это Вы можете гражданам моложе 30 лет лапшу развешивать на уши как все хорошо было в СССР. Мне - не надо. Я уже в конце 70-х ощущал, что что-то странное происходит, на словах одно, а на практике... Да это долго рассказывать.

stashandr: Закорецкий пишет: Что на Вьетнам не была потрачена офигенная куча советских средств (денег)? Если сравнить эту сумму с расходами американцев... Например, содержать там 500000 солдат или сбросить 6000000 т бомб - недешевые удовольствия! Кстати, США потеряли во Вьетнаме 3500 самолетов и 4500 вертолетов. А СССР получил надежного союзника в важном регионе мира, отличную военно-морскую и военно-воздушную базу в Камрани (без аренндной платы, кстати), право на разработку нефтяных месторождений ("Вьетсовпьетро"). По-моему, дело того стоило.

Iskander:

Закорецкий: stashandr пишет: А СССР получил надежного союзника в важном регионе мира Ну и зачем? Для чего? Это имело какие-то стратегические перспективы? А как насчет, например, "Байконура" сейчас? (Гораздо ближе!). "Буран" летает? Вы знаете, как рисовали в газетах советских космонавтов в 1991? В скафандре, но в лаптях. А что, нелзя было раньше как-то подумать? К чему все это приведет? Может, что-то как-то следовало иначе? Какой был смысл давить свое же сельское хозяйство, чтобы закупать зерно в Канаде?

Закорецкий: Не успел скачать "Предварительные замечания" - файл уже удалили.

Iskander: «Большая игра кремлевского "отца народов"» Накануне решающего голосования по поводу северокорейской агрессии в Совете Безопасности 25 июня 1950 года Сталин приказал своему представителю Якову Малику проигнорировать заседание под предлогом, что СБ отказывался признать законные права коммунистического Китая на членство в этой организации. (СССР бойкотировал заседания Совета по данной причине с января 1950 года.) Тем самым Сталин уклонился от возможности использовать право «вето» на решения, принимаемые Советом. Именно это и позволило США и их союзникам осудить северокорейцев. Только одна страна воздержалось – титовская Югославия, против же не голосовал никто. (В то время Совет Безопасности состоял из 11 членов, включая 5 постоянных, обладавших правом «вето», – к последним, помимо СССР, относились США, Китайская Республика, Великобритания и Франция. Резолюция, осуждающая Северную Корею, в отсутствии представителя СССР была принята 9 голосами «за».) Через два дня, 27 июня, ситуация повторилась. По требованию Сталина Малик вновь проигнорировал заседание Совбеза, в результате чего он на сей раз санкционировал использование международных вооруженных сил против Корейской народной армии (КНА) КНДР. И вскоре 15 стран приняли участие в отпоре агрессору (применение силы одобрили 53 государства). Почему же Сталин так цинично «кинул» своих дальневосточных союзников? Разве не был он заинтересован в объединении Кореи под властью Кима? А если не был, зачем же давал северокорейцам «добро» на начало войны? И для чего вел переговоры с Мао?

Iskander: документальный сериал «Смерть Сталина. Последний свидетель» Генерал-лейтенант Николай Петрович Новик возглавлял охрану Сталина и проработал в органах безопасности более 50-ти лет. Главное управление МГБ обеспечивало не только личную безопасность вождя, но и других членов Политбюро и секретарей ЦК. По первой серии впечатление такое: "Сталин старый и дряхлый, поэтому и умер - тогда, когда он умер". Однако в случае, заявляемой Николаем Новиком, сталинской дряхлости и беспамятства не очень понятно как Сталин мог препятствовать прекращению затянувшейся корейской войны См. отрывок из предудущей статьи «Большая игра кремлевского "отца народов"»- 11 марта 1953 года, через 6 дней после смерти Сталина, Чжоу Эньлай, прибывший в Москву на похороны «отца народов», передал Маленкову, Берии и Хрущеву, возглавлявшим теперь Советский Союз, настойчивую просьбу правительства КНР способствовать ускорению переговоров о перемирии в Корее. Со своей стороны, Маленков, Берия, Хрущев и другие советские руководители тоже выступили за прекращение войны. 19 марта Совет министров СССР постановил: «Было бы неправильно продолжать ту линию... которая проводилась до последнего времени, не внося в эту линию тех изменений, которые соответствуют настоящему политическому моменту и которые вытекают из глубочайших интересов наших народов, народов СССР, Китая, Кореи, заинтересованных в упрочении мира во всем мире и всегда искавших приемлемых путей к возможно более скорому окончанию войны в Корее». Одновременно из Москвы в Пхеньян был направлен специальный представитель для передачи новых советских инструкций Ким Ир Сену. 27 июля 1953 года в 10 часов утра представители Северной Кореи и КНР, с одной стороны, и командования войск ООН – с другой, подписали соглашение о прекращении огня.

Iskander: «12.10.2002 О XIX съезде КПСС (к 50-летней годовщине), и о внутрипартийной борьбе того периода» 13 мегабайт «01.03.2003 К 50-летию со дня смерти И.В.Сталина» 13 мегабайт Константин Симонов «Глазами человека моего поколения. Размышления о И.В.Сталине 2 апреля 1979 года» Не хочу брать грех на душу и пытаться восстанавливать те подробности происходившего на пленуме, которые я помнил, но тогда не записал. Скажу только о том, что действительно врезалось в память и осталось в ней как воспоминание тяжелое и даже трагическое. Весь пленум продолжался, как мне показалось, два или два с небольшим часа, из которых примерно полтора часа заняла речь Сталина, а остальное время речи Молотова и Микояна и завершившие пленум выборы исполнительных органов ЦК. click here Глазами человека моего поколения: Размышления о И.В.Сталине. Л.Лазарев. Последняя работа Константина Симонова Глазами человека моего поколения СТАЛИН И ВОЙНА: Уроки истории и долг писателя К биографии Г.К.Жукова Беседы с маршалом Советского Союза И.С.Коневым Беседы с адмиралом флота Советского Союза И.С.Исаковым Беседы с маршалом Советского Союза А.М.Василевским Письмо генералу армии П.И.Батову Письмо маршалу Советского Союза К.С.Москаленко Письмо в редакцию современной советской литературы Гослитиздата (М.: Книга, 1990. - Время и судьбы)

Iskander: «Эдвард Радзинский расскажет, как и почему умер Сталин» (красным шрифтом выделил я) Книга о Сталине готова, но Радзинский до сих пор сомневается, что готов ее опубликовать. Как только она выйдет в свет, тот самый «второй мир» закроется... А пока на Первом канале премьера двухсерийного фильма-расследования «Смерть Сталина. Другая версия». - Эдвард Станиславович, какие там версии! Есть же заключения врачей. Все очевидно. - Да, существуют медицинские документы о болезни и смерти Сталина. Но как им доверять после «дела врачей» и арестов знаменитых медиков, среди которых был, кстати, и Виноградов, личный врач вождя! Это была обстановка тотального страха. И безоговорочно верить медицинским заключениям и документам - вещь отчаянная. - Получается, правды не найти? - Ну почему же! Есть и другие свидетельства - это показания тех, кто был внутри сталинской дачи в ту судьбоносную ночь... Показания трех охранников... Они именовались «сотрудники для поручений при И. В. Сталине». И эти показания вызвали у меня шок! Об этом я и расскажу подробно в передаче. При этом я постараюсь делать поменьше выводов. Главный вывод пусть сделают зрители...

Iskander: «Документальный сериал «Красные звезды». Часть четырнадцатая. «Загруженный смертью»» Первые в СССР попытки создать бомбардировщик, способный доставить ядерные подарки Дяде Сэму, были сделаны в КБ Туполева в конце 40-х годов. Туполев решил пойти по излюбленному пути модернизации уже оправдавшего себя самолета, в данном случае Ту-4 копии американского Б-29. Так появились Ту-80 и Ту-85. Итак, этот фильм посвящен истории создания реактивного континентального бомбардировщика... 21 Декабря 2007, 15:53 Смотрю, слушаю на телеканале «365 дней» и ушам своим не верю ~ "Сталин намечал на 1954 год атомную войну, но его смерть в марте 1953 это предотвратила."

Гость: Iskander пишет: Сталин намечал на 1954 год атомную войну Вранье... План "Гроза-2" был намечен на 1 мая 1955 года

Админ (старшой): Iskander пишет: "Сталин намечал на 1954 год атомную войну, но его смерть в марте 1953 это предотвратила."Ну чё, до выхода "другой" книжки остается несколько дней по плану....

Гость-3,62: Гость пишет: План "Гроза-2" был намечен на Кстати, можете набрать в Гуугле фразу поиска "Третья Мировая война Сталина" (без кавычек) и посмотреть, сколько ссылок будет выдано (мне выдали 118 000). ( http://www.google.com.ua/ )

Iskander: Гость пишет: План "Гроза-2" был намечен на 1 мая 1955 года Вот как раз в начале фильма это наименование и произносится. Сообщают, что Сталин собирался начинать с Европы, а США оставлял на десерт.

Гость: Iskander пишет: Сообщают, что Сталин собирался начинать с Европы, а США оставлял на десерт. А про Африку там не сообщили? Типа на следующее утро на опохмелку?

Iskander: Гость пишет: А про Африку там не сообщили? Типа на следующее утро на опохмелку? Так мало того - они ж и про Антарктиду забыли (вот дурни - как же без осовечивания Антарктиды при коммунизме жить?)

Iskander: «личный информационный ресурс» В 1951—1952 годах спецслужбой, которой руководил Судоплатов совместно с ГРУ, был подготовлен план диверсионных операций на американских военных базах и объектах на случай войны.

Someone: Коммерсантъ-Власть" от 28.03.2005 "Оставалось дать сигнал -- и все бы ринулось" "Власть" продолжает серию интервью с людьми, которые в годы перестройки формировали внешнюю политику СССР*. Бывший Командующий Западной Группой Войск Генерал-полковник Матвей Бурлаков рассказал корреспонденту Марине Калашниковой, как группировки советских войск выводились из Европы. "Снаряды в танках, в ствол засунуть -- и вперед" -- Когда вы поняли, что холодная война проиграна? -- Когда мы подписали документы о выводе войск из Европы. Я сразу подумал, что это конец. -- В СССР существовала концепция упреждающего удара. Мы были готовы при росте напряженности начать первыми? -- Конечно. А что, ждать, когда они нас ударят?-- Шло к этому дело. -- Пик холодной войны был в начале 1980-х. Оставалось дать сигнал -- и все ринулось. Все боеготово, снаряды в танках, осталось в ствол засунуть -- и вперед. Все бы сожгли, все бы разрушили там у них. Военные объекты я имею в виду -- не города. Я часто встречался с председателем военного комитета HАТО Клаусом Hауманном. Он меня как-то спрашивает: "Я видел планы армии ГДР, которые вы утверждали. Почему вы не начали наступление?" Мы пытались эти планы собрать, но кто-то утаил, снял копии. И Hауманн согласился с нашим расчетом, что мы должны быть на Ла-Манше в течение недели. Я говорю: "Мы же не агрессоры, зачем мы пойдем на вас? Мы всегда ждали, что вы первые начнете". Так объясняли им. Мы же не можем сказать, что мы первые должны были начать.-- Так к войне в начале 1980-х готовились? -- Hе просто готовились, а были готовы! Маршал Огарков создавал четыре стратегические направления для руководства наступательной войной. Западное было в польской Легнице, а потом в Смоленске, юго-западное -- в Кишиневе, в Баку было южное, в Улан-Удэ -- дальневосточное, китайское. Венгрия (Южная группировка) входила в одно направление с Киевским и Одесским округами. Мы должны были громить юг Европы, в том числе Италию. В Генштабе есть эти планы. Эти образцы когда-то могут понадобиться, там все продумано, хотя надо уточнять. -- Применение ядерного оружия планировалось? -- Конечно. -- Мы бы первыми ударили? -- Конечно.-- Министр иностранных дел Громыко повторял, что СССР не будет применять ядерное оружие первым. -- Он-то сказал одно, а у военных были другие мысли. Hам-то надо отвечать за войну. -- Разве не политическое руководство за это отвечает? -- Политическое руководство -- Горбачев и другие -- предало Союз. Их в Америке купили. -- Как купили? Hе в карман же взятку дали. -- Hе в карман. Hо купили... "У нас в ЗГВ танков было море" -- Сколько войск было под вашим командованием в Венгрии? -- Я пришел в ЮГВ в 1988 году и два года ее выводил. Одна дивизия до меня ушла, у меня остались три дивизии, это в пределах 120 тысяч человек. Hебольшая группировка. -- Стояли поначалу какие-то оперативные задачи? -- ЮГВ представляла собой 2-й Западный фронт. ЗГВ -- 1-й Западный фронт. В мой фронт входила также Центральная группа войск в Чехословакии и часть Прикарпатского округа. Моя боевая задача была наступать в южном направлении. Я должен был идти по югу Германии и на Италию. Альпы меня разрезали, и я шел бы двумя группировками. -- Говорят, мы дошли бы до Парижа за неделю.-- Запросто. У нас в ЗГВ танков было море -- три танковых армии! А у немцев же как? В пятницу заканчивается рабочий день -- и дальше никого не найдешь, ни министра, ни солдат. Остается только караул. Пока бы они очухались, мы бы сожгли все танки, подорвали склады. Тут вопросов не было.

Iskander: http://ru.wikipedia.org/wiki/Коминтерн Конец Коминтерна Основная статья: Коминформ Коминтерн распущен во время Второй мировой войны 15 мая 1943 г., преемник — Коминформ, или Коминформбюро (1947—1956). В сентябре 1947 года, после парижской конференции о помощи Маршалла, состоявшейся в июне 1947 года, Сталин собрал социалистические партии и создал Коминформ — Коммунистическое информационное бюро, как замену Коминтерну. Это была сеть, созданная коммунистическими партиями Болгарии, Чехословакии, Франции, Венгрии, Италии, Польши, Румынии, Советского Союза и Югославии (руководимой Тито, она была исключена в 1948 году). Коминформ прекратил существование в 1956 году после XX съезда КПСС. Формального правопреемника у Коминформа не было, однако фактически его роль перешла к Организации Варшавского договора и СЭВ. http://ru.wikipedia.org/wiki/Коминформ

vlad1: Закорецкий пишет: Тема "М-2" - вранье! ясен пень, все вранье, но Кейстут хорош : только за ишаков с вeрблюдами вам памятник полагется. При жизни, но нерукотворный

Iskander: «Бескрылая пехота в голубых беретах» ВДВ как отдельный род войск существовал только в СССР – в других странах десантники входят в состав сухопутных войск или ВВС. Десантные войска – это ударная сила армии-агрессора, каковой по структуре своей была Советская армия. Вслед за тактическими ядерными ударами в тылу врага высаживаются «голубые береты», захватывают плацдармы, на соединение с ними, ломая сопротивление противника, мчатся громадные массы танков. Вот, собственно, суть советской стратегии.

ПАВ: Iskander пишет: ВДВ как отдельный род войск существовал только в СССР – в других странах десантники входят в состав сухопутных войск или ВВС. Десантные войска – это ударная сила армии-агрессора, каковой по структуре своей была Советская армия. Вслед за тактическими ядерными ударами в тылу врага высаживаются «голубые береты», захватывают плацдармы, на соединение с ними, ломая сопротивление противника, мчатся громадные массы танков. Вот, собственно, суть советской стратегии. В РФ тоже такой род войск существует. Охзначает ли это, что.....?

ПАВ: А вообще выскажу собственное ИМХО: разумеется СССР готовился наступать на западе Европы. А что ему еще делать? Военная промышленность США совместно с ВБ вполне превосходят СССР и соответственно задача СССР-дойти до Большого Противотанкаового Рва9иминуемого также Серебрянной Прожилкой, Английским каналом или Ла-Маншем), чтобы все понастроенное этой промышленностью тусовалось от СССР подальше. А также для создания максимально бОльшей глубины ПВО, ибо чем дольше лететь вражеским бомбардировщикам над враждебной территорией тем лучше.

Serg2007: Тогда окончательная победа = отсутствие вражеской территории вообще

ПАВ: Serg2007 пишет: Тогда окончательная победа = отсутствие вражеской территории вообще окончательня победа в войне СШАvs СССР невозможна.

Serg2007: Ну как это, США существует, а СССР уже нет, так, что США победил...

ПАВ: Serg2007 пишет: Ну как это, США существует, а СССР уже нет, так, что США победил... в горячей войне- не "холодной войне"

Serg2007: Вы слишком узко понимаете слово война. Воюют же не только с помощью снарядов, но и с помощью экономических санкций, вирусов, наркотиков, промывания мозгов....Так, что чистая победа США.

ПАВ: Serg2007 пишет: Вы слишком узко понимаете слово война. Воюют же не только с помощью снарядов, но и с помощью экономических санкций, вирусов, наркотиков, промывания мозгов....Так, что чистая победа США. Я же виделилслово "горячая". такая война инструментом Мировой Революции являтся не может ибо СССР перенести БД на территорию США не может.

Serg2007: А Вы книгу Закорецкого читали? Там о переносе БД на территорию США хорошо рассказано...

Гость: Serg2007 пишет: Там о переносе БД на территорию США хорошо рассказано... Номер главы не подскажете, где хорошо рассказано?

ПАВ: Serg2007 пишет: А Вы книгу Закорецкого читали? Там о переносе БД на территорию США хорошо рассказано... только закорецкий не описал, как он будет снабжать все высаженное...

ПАВ: теперь про наступательное вооружение. Сталин был очент заинтересован в развитии следующих видов наступательного вооружения: -Атомного оружия(а ничего, что у США оно есть?) -Межконтинентальных ракет(средства доставки того самого ЯО -межконтинентальнвых бормбрадировщиков(опять таки есть у США) -океанского флота, включая ПЛ и авианосцы(а ничего, что "Граф Цеппелин" мы утопили?) оснащения десантных войск(у США их нет, да.....)

Iskander: ПАВ пишет: Сталин был очент заинтересован в развитии следующих видов наступательного вооружения: -Атомного оружия(а ничего, что у США оно есть?) И зачем же было СССР уподобляться северо-американскому атомному милитаристу? (идея советского мирового господства кремлёвскому 'Хозяину' спать не давала?) Не лучше ли было в ответ изобретать советскую ПРО (ракетно-зенитные комплексы и прочие анти-бомбардировочные методики-аппаратики)? (кстати таким же путём - массовый выпус достаточно эффективных противотанковых пушек, зенитной артиллерии и сравнительно немногочисленной, но качественной истребительной авиации, можно было пойти и перед "неминучей" ВОВСС) Ведь тогда всему миру стало бы очевидно, что сталинский СССР не хочет войны, а заботится только о мире (глядишь тогда мир вдруг бы и сам перекрасился в цвет большевистких идей ) Но большевикам это было слишком долго ждать (в ограничивающих рамках предпологаемой продолжительности их личных жизней, да и СССР мог загнить скорее, чем окружающий его капитализм), поэтому ~ "даешь военную победу в Варшаве, Берлине, Лондоне и Нью Йорке!" ПАВ пишет: межконтинентальнвых бормбрадировщиков(опять таки есть у США) Сталин был заинтересован в создании реактивных (более быстрых, чем винтовые, легко-уязвимые для реактивных истребителей) стратегических бомбардировщиках (как носителях советских атомных бомб), которые можно использовать как оружие нападения на САСШ или запугивания прочих антисоветских государств мира, что и воплотилось (создание совкового реактивного бомбовоза) ещё до внезапной "болезни" и смерти 'Хозяина'. А для обороны СССР от атомного нападения САСШ тогда были нужны реактивные истребители, и таковые уже тогда имелись - http://ru.wikipedia.org/wiki/МиГ-15)

ПАВ: Iskander пишет: Сталин был заинтересован в создании реактивных (более быстрых, чем винтовые, легко-уязвимые для реактивных истребителей) стратегических бомбардировщиках (как носителях советских атомных бомб), которые можно использовать как оружие нападения на САСШ или запугивания прочих антисоветских государств мира, что и воплотилось (создание совкового реактивного бомбовоза) ещё до внезапной "болезни" и смерти 'Хозяина'. По типу "Нет, Вы конечно можете скинуть на на Эн десятков атомных бомб-но потом сами будете объяснять избьирателю, почему на месте его дома-радиоактивные развалины"

ПАВ: Iskander пишет: И зачем же было СССР уподобляться северо-американскому атомному милитаристу? (идея советского мирового господства кремлёвскому 'Хозяину' спать не давала?) Не лучше ли было в ответ изобретать советскую ПРО (ракетно-зенитные комплексы и прочие анти-бомбардировочные методики-аппаратики)? (кстати таким же путём - массовый выпус достаточно эффективных противотанковых пушек, зенитной артиллерии и сравнительно немногочисленной, но качественной истребительной авиации, можно было пойти и перед "неминучей" ВОВСС) неприпомните, глава какой страны заявил что его раса должна править мром, и что модель его государмтва должна быть распространена на весь мир?

Закорецкий: Кстати, нашел сайт "НОВОЕ МНЕНИЕ" на: http://www.novoemnenie.ru/ Бомба для Сталина 28.08.2009 Точки отсчета начала «холодной войны» историки указывают разные. Чаще всего называется речь Черчилля в Фултоне, иногда – бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, реже – планы нападения на СССР, которые разрабатывались американскими военными и о которых знал Сталин. http://www.novoemnenie.ru/mnenie/645.html

Iskander: ПАВ пишет: цитата: Сталин был заинтересован в создании реактивных (более быстрых, чем винтовые, легко-уязвимые для реактивных истребителей) стратегических бомбардировщиках (как носителях советских атомных бомб), которые можно использовать как оружие нападения на САСШ или запугивания прочих антисоветских государств мира, что и воплотилось (создание совкового реактивного бомбовоза) ещё до внезапной "болезни" и смерти 'Хозяина'. По типу "Нет, Вы конечно можете скинуть на на Эн десятков атомных бомб-но потом сами будете объяснять избьирателю, почему на месте его дома-радиоактивные развалины" Советским избирателям объяснять было гораздо легче - "это была вынужденная превентивная мера к тому же ради долгожданной победы коммунизма на всей планете"

ПАВел: Iskander пишет: Советским избирателям объяснять было гораздо легче - "это была вынужденная превентивная мера к тому же ради долгожданной победы коммунизма на всей планете" и нахрена закидывать США 1-2 АБ? Вообще, самый удобный момент для захвата европы, ИМХО, 1945-й-- и ЯО еще не является весомым фактором, и возможность разгромить силы Союзников на континете есть9при этом англичанам и канадцам новые части будет формировать не из кого) и советский ДВ невольно прикрывают японцы.

Lew: ПАВел пишет: Вообще, самый удобный момент для захвата европы, ИМХО, 1945-й-- и ЯО еще не является весомым фактором, и возможность разгромить силы Союзников на континете есть9при этом англичанам и канадцам новые части будет формировать не из кого) и советский ДВ невольно прикрывают японцы. ИМХО - это очень хорошо, особенно когда соседствует с развернутым анализом ибо речь идет о новом этапе в МВ!!! Анализ обычно проводит ГШ. В СССР он работал с прохладцей, особенно после войны. Это ж надо - практически ни одного глобального плана после войны, хотя бы на уровне Дропшота. Только Хрущ решил что надо и сразу получили конкретный кризис. Правда оружие данного кризиса заказывалось и разрабатывалось до него (Никиты), что и выводит нас на заказчика средств ведения 3-й МВ! Видимо заказчик заказывал и планы по применению, но таковых почему-то нет? Странно. Склонность советских войск к наступлению и борьбе с империализмом конечно направлялась сверху. Вариант вероятно анализировался в первую очередь, как первый приходящий в голову с данной идеологией. Вот тут и стоило поискать причину отказа от данного столкновения. Сравнить: геополитику, силы, средства, ресурсы. Итак: 1.Отсутствие реальных союзников на данный вариант (в наличии - Монголия и враждебная В.Е.); 2.Силы лучше, но никак не 3:1, резервов маловато , неконкурентный флот(готовился для других целей, да и численность.), авиация - превосходство стратегической "союзнической". 3.Технически - нормально только в сухопутных силах (и местами отлично), флот и авиация плохо. 4.Ресурсы - вспомним о ленд-лизе и прочих вкусностях по союзным поставкам и получим очень неготовы! Ну и наконец важнейший - моральный аспект, полная неготовность войск после Победы начинать войну снова, выдохлись уже на этой. А попытки заставить были бы чреваты очередной революцией. Да забыл упомянуть о необходимости полного переучивания войск на нового противника (особенно в авиации). Итак БД союзников в Зап. Европе показали что без конкурентной авиации сухопутная армия, даже серьезно лучшая, нифига с ними не может сделать. В идеале могло получиться (случайно) дойти до Ла-Манша, а дальше? В Британию не прыгнуть, а французкий фронт остается. Или уже Пиренейский? Тут бы и Франко пригодился. Японцы не только прикрывают, но и мешают добраться до метрополии. Гарячая война на истощение без ресурсов нереальна, а у союзников (в целом) всего этого в избытке в отличие от Союза. А по самому реальному моменту смотри Суворова - Война которой не было, но дата начала Грозы скажем 15 июня. Тут Европа и британцы союзники, США как минимум благожелательны и т.д. Впрочем Вам может подойдет и Мельтюхов.

Serg2007: Lew Форум переехал на http://zhistory2.forum24.ru/

Лангольер: Lew я что-то подобное писал, но... начало: А был ли резон? На то особый отдел, На то особый режим, На то особый резон. Янка Дягилева. Много копий сломано, но ответа, который окончательно расставил бы все по своим местам и успокоил всех антагонистов, нет. Попробуем, «опираясь на здравый смысл и мужицкую логику» (ц), подойти в этой статье к предмету обсуждения с другой стороны и окинуть его незамыленным взглядом. После внимательного изучения темы отметим, что до сих пор основные дискуссии велись несколько однобоко, касаясь в основном лишь аспектов начала боевых действий, но не возможного последующего развития событий. А между тем именно здесь зарыт корень всех проблем – в соотношении наличных средств и декларируемых целей. В чем прелесть вопроса «Готовил ли Сталин (не)превентивный удар по Германии» или его вариантов-клонов? Стоит на него взглянуть с точки зрения целесообразности, и он тут же теряет свою кажущуюся свежесть и остроту. «Нужно лишь выбить одну из подпорок» (ц) и сразу становится просто неважным то, когда именно и каким образом войска вступили бы в бой, не будь трагедии 22.06.41. Нет, не так – вопрос останется очень важным только для вдумчивых исследователей и «каких-нибудь архивариусов» (ц), но не для широких масс в виду вдруг и резко утраченной остроты. В том, что схватка СССР-Германия последует в ближайшее время, никто не сомневался в те предгрозовые годы, никто не спорит с этим и теперь. Возможно, за исключением некоторых оригиналов. Допустим, что после начала боевых действий при благоприятном развитии событий возможен разгром группировки немецких войск. У Сталина (для краткости обозначим так группу лиц, которые принимали участие в выработке стратегических решений – если она была) появляется два возможных варианта дальнейших действий. Перед их рассмотрением подчеркну, что при затяжных боях, а тем паче переходом немецких войск в контрнаступление общая обстановка, с большой долей вероятности, будет во многом соответствовать сложившейся в реальности – но, возможно, с меньшим ущербом для СССР. В первом варианте последующие действия, по большому счету, отчасти схожи со сложившейся реальной ситуацией 1944-45. Мощная группировка советских войск в Европе, освобождение оккупированных территорий, национально-освободительные движения в ряде стран. Но есть существенные отличия, и много. Весьма возможная высадка союзников к шапочному разбору будет являться намного более символическим жестом. Разгром осуществлен без поставок по ленд-лизу, причем приложены гораздо меньшие усилия и средства. Но следует признать что и «европейский людоед» (ц) успел натворить гораздо меньше злодеяний. Поэтому и советские войска не следуют принципу «око за око», а если и берут трофеи, то в меру. Признательность союзников неизмерима. В Версале (Тегеране, Ялте), а также в последующем Нюрнберге Сталин – безоговорочный центровой. И репарации регулируй (с прицелом на будущие мир или войну – ползучая экспансия в действии), и нацизм обхаивай так, чтобы с коммунизмом его и далекие потомки не сравнивали. Соблюдая грань между приличием и нахальством, сферы влияния делятся намного более в пользу СССР. Но они именно делятся – вот соль этого варианта! Мир аплодирует, авторитет огромный, а может заняться экономикой, построить «настоящий» социализм? Или продолжать делить сферы влияния теперь уже на Востоке, например в Корее? Интересно, но последующие события лежат за рамками данной статьи, хотя их вполне можно попытаться спрогнозировать в рамках теории, о которой речь пойдет ниже. За вторым вариантом выглядывает Троцкий – «бородка а-ля черт» (ц), Ленин и другие бесы рангом поменьше. Все они отметились в пламенных речах, зажигательных лозунгах, огненных письменах. Даже сам Владимир Богданович уделил довольно много внимания этому аспекту. А мы посмотрим, так ли привлекателен вариант советизации всей Европы, да и возможна ли вообще при таком раскладе перспектива мировой революции. После разгрома Рейхсвера и примкнувших вполне можно переступить грань и зайти несколько дальше, мороча-игнорируя союзников или сразу открыто выступая с позиции силы. Но это только поначалу вторжения доверчивые британцы и континентальные жители будут «со слезами радости вывешивать портреты дядюшки Джо» (ц), обоснованно предполагая, что по итогам войны состоится цивилизованный раздел сфер влияния. Отрезвление наступит быстро – да это же Гитлер воскрес! Можно ли придумать оправдание оккупации Европы, кто поверит, даже не так – кто будет вообще что-то слушать? Краеугольный камень теории мировой революции – постулат о том, что у многомиллионных масс пролетариата «классовые чувства возобладают над узконациональными» (ц). Только в этом случае возможны решительные действия по переустройству захваченных государств. В ином случае – классическая оккупация. На счастье, национально-освободительные чувства у населения резко вырываются вперед классово-интернациональных, когда на территории своего государства появляется чужая армия, даже если она себя позиционирует в качестве армии-освободительницы, носителя единственно верного учения. Данный теоретический постулат был опровергнут на практике всегда и везде, и Сталин это отчетливо видел и осознавал, отлично разбираясь именно в национальном вопросе. Именно поэтому в реальности кроме бывших территорий Российской Империи ни одно государство не было принято в СССР ни в качестве первой, ни в качестве «последней республики» (ц). Национально-освободительные движения в оккупированных странах («у гордых британцев яростно раздувались ноздри, пока хоть клочок их земли захвачен противником» (ц)), оперативно сколоченная коалиция против потенциального европейского монстра – все то, что обрушилось на Германию, но во много больших масштабах, сразу же встанет лицом к лицу с СССР. Все страны, все государства без исключения приложат любые усилия для того, чтобы воспрепятствовать такому развитию событий. А помните гулкий набат лозунга «мы во вражеском окружении» (ц) – если раньше под его ширмой проделывали кое-какие делишки, то теперь он воплотится в реальность, поневоле ощущаемую даже в кремлевских коридорах, а там фланировал вовсе не бесстрашный камикадзе. Сопоставимы ли человеческие и материальные ресурсы мира против великой мощи СССР? Сопоставим ли дух захватчика, трижды уверенного в своей правоте и порыв обороняющегося, который защищает свою Родину? «А теперь облачимся во френч товарища Сталина, раскурим трубку и подумаем» (ц), который вариант предпочесть. Если мы считаем, что Сталин все-таки немного отличался от бесноватого фюрера в сторону большего прагматизма, то выбор незамысловат. Он любил историю и должен был прекрасно знать, что бывает в итоге с государствами-империями, силой идущими на завоевание всего мира, начиная с Македонского и заканчивая Гитлером, со всеми прочими бонопартами. Но следует признать – какие красивые были лозунги! Пафос настоящей статьи прекрасно вписывается даже в теорию, имеющую весьма отдаленное отношение к теме, но важную с точки зрения некоторых историков. Она гласит, что история развивается по определенным канонам, а все нефантастические альтернативные варианты развития событий неизбежно приводятся со временем к общему знаменателю. И напоследок. Идеология может завоевать мир, но не силой оружия. Она должна действовать на людей центростремительно, объединяя и сплачивая не голым призывом, пусть десятикратно завлекательным, а возможностью достижения конкретных целей человеком за время, ему отпущенное. Если за ней стоят только лозунги без практической проверки действием, то при начальном энтузиазме через сравнительно короткий исторический период наступит неизбежное прозрение и разочарование. Если для поддержания режима нужна оккупация и гарнизоны карательных войск, то движения душ (в обоих смыслах этого слова) всегда будет центробежными и постоянными. Рано или поздно вода сточит камень, и основанный на такой идеологии строй рухнет, а последствия будут весьма печальны. Резюме: если по поводу средств с резонами Владимира Богдановича спорить интересно и сложно, а местами бесполезно, то в цель он явно не попал, хотя и являлся в прошлом танкистом доблестной СА. Примечание: (ц) – цитата, возможно неточное соответствие исходному тексту, но должна передавать смысл. Авторов угадывайте сами. продолжение: Ползучая экспансия Пластмассовый мир победил, Макет оказался сильней. Егор Летов. Каким образом могли столкнуться (в отличие от событий, произошедших в реальности) между собой две геополитически ущемленные в начале ХХ-го века державы, вопрос несколько второстепенный. Более важно, какие цели ставились – именно это придает пикантность, именно это будоражит умы. Ведь если Виктор Суворов прав, то мы могли бросить перчатку всему миру, если бы Гитлер не швырнул ее первым. Определение целей и методов советского государства должно внести успокоение в разгоряченные умы, и таким образом градус ожесточенной дискуссии несколько понизится. Перед началом эксперимента была сформулирована его великая цель – замена капиталистического строя социалистическим. Жить после такой рокировки стало бы лучше и веселее – и это обосновывалось с экономической точки зрения. Классиками марксизма утверждалось, что всевозможные ипостаси буржуазного строя отжили свое, что на смену им во всех развитых государствах придет новая, более прогрессивная формация. Прогрессивность определялась в том числе и как более высокая производительность труда в сравнении со странами старой формации. Таким образом, пример первого более развитого в экономическом отношении государства подталкивал бы большинство населения иных стран для аналогичных действий по переустройству политического строя. От первого социалистического государства требовалось бы совсем немного – открытый показ собственного уровня жизни с привлечением множества туристов, передача революционного опыта и лишь незначительная прямая поддержка. Они сделают все сами, и очередная мировая революция обойдется без большой крови – при реальной привлекательности социализма вполне можно было рассчитывать на классовую солидарность. Но красивые теоретические положения не особо подтвердились практикой, после чего был сделан ошибочный вывод, что революцию нужно осуществить в более развитой в экономическом плане стране. Отсюда и лозунги типа «к стенам Лондона и Парижа», и иные громкие заявления и действия. Но время шло, и непривлекательность нового строя становилась все более ясной все большей части населения других государств. Компартия пришла к власти вооруженным путем и под красивыми лозунгами, а такое могло произойти только один раз, так как появилась база для практического сравнения двух систем. Это, в свою очередь, похоронило надежду на повсеместные массовые вооруженные выступления граждан и изменение государственного устройства своих стран именно на коммунистический режим. Отступать было некуда – инстинкт самосохранения развит не только в животном мире, но и во властных структурах. Нельзя отменить основные положения марксизма, хоть они и ошибочны – отмена частной собственности на средства производства, планово-административная система, диктат одной партии и так далее, иначе компартия не продержится у власти и одного дня. Но зато можно маневрировать тактически, прикрываясь многотомными трудами классиков. На все действия, иногда прямо противоположные друг другу, всегда находились соответствующие цитаты и изречения. Любой организм пытается завоевать себе место под солнцем. Сталин – не исключение. Доказав свою состоятельность в родной стране, нужно доказывать ее и в мировом масштабе. Идея замены капиталистического окружения на социалистическое никуда не делась, так как являлась основной, хоть Сталин и заявил британскому журналисту, что это не так, а вот методы изменились. Вождь никогда не лез в драку напропалую, против всех. Среди шахматных чемпионов мира это Петросян, но не Таль. Понемногу завоевываются позиции, каждая закрепляется, тщательно готовится плацдарм для следующего шага, и всегда должна быть надежная опора, всегда должны быть неслабые союзники. Именно поэтому большинство населения СССР Сталина одновременно и любило, и боялось до усеру. Любило, потому что он никогда не проигрывал и боялось, потому что выиграть у него было невозможно. В геополитике такой метод можно назвать «ползучей экспансией». Пусть нас не любят, но, маневрируя, мы не даем всем недовольным объединиться, наоборот, играем на их собственных противоречиях. Собственные приобретения всегда грамотно обосновываем и можем даже отыграть назад, если возмущение слишком велико. В результате с течением времени можно осуществить и добиться того, что ранее казалось немыслимым. Войны сразу против всех начинают недалекие гроссмейстеры – Троцкий, Гитлер… Все знают, чем это заканчивается. Таким образом, вопрос стоял следующим образом: начать войну со всем остальным миром или претворять в жизнь идею мировой революции более плодотворным путем. В последнем случае сам термин следует изменить на «мировую эволюцию», но в бездонной бочке марксизма наверняка имеется что-то подобное. «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» – красивый призыв, но как его осуществить на практике, если никому добровольно соединяться не хочется? Только путем постепенных завоеваний, не давая этим самым пролетариям соединиться не в классовом, а в национально-освободительном порыве против захватчика, когда будут введены войска. Это возможно лишь в том случае, когда армия оккупирует одно государство, подготовленное к этому политическими маневрами, но не весь континент. Когда на стратегических играх в Кремле разыгрывалась будущая схватка СССР-Германия, генералитет и политическое руководство страны ни одной секунды не считали, что битва будет легкой. Даже если будет нанесено поражение приграничной группировке Вермахта, это не конец войны – Германия будет сопротивляться до конца, а фактор внезапности будет утерян. Британия поддержит действия Советского Союза, возможно начнет готовиться к высадке на континент. Понятно, что Сталиным устами подельников будет поставлена дымовая завеса проникновенными словесами, но если и как только советские войска отступят от договоренностей (а их обязательно придется достигнуть с союзниками, иначе те с самого начала боевых действий начнут готовиться к худшему), всем все станет предельно ясно. Станет ясно, что началась война до победного конца одного строя с другим, станет ясно и за океанами, и за проливами, и на континентах. Заработает в полную мощь основной инстинкт – самосохранения. Параллельно закрутятся множество шестеренок как на дипломатическом, так и на военном поприще. Японии будет обещано все что угодно за срочное вторжение на Дальнем Востоке, хотя вряд ли императора надо будет упрашивать. США запустят на полную катушку военный конвейер и будут срочно готовить экспедиционные войска. Черчилль произнесет проникновенную речь «Мы никогда не сдадимся», и Британия сразу же задействует авиацию против советских войск в полном масштабе. Объединенный флот блокирует континент, а в нужный момент перебросит на него как вооружение, так и в срочном порядке сформированные войска. Они будут готовиться повсюду, начиная от Австралии и заканчивая Канадой. Захват и оккупация всей Европы – это финт похлеще, чем нападение Гитлера на СССР. Понятно, что бесноватый фюрер не знал всего потенциала Советского Союза, так как тот был весьма закрытой страной. Но Сталин явно имел представление о экономической мощи Америки, Британии и сателлитов, о ресурсных потенциалах практически всего мира. Похож ли Сталин на Гитлера? Резюме: Советизация сразу всей Европы была бы политически, а возможно и практически самоубийственным решением. Самоубийство в планы Сталина не входило. окончание: Мы пойдем другим путем Погаснет огонь в лампадах, умолкнут священные гимны Не будет ни рая, ни ада, когда наши боги погибнут Так иди и твори, что надо, не бойся, никто не накажет Теперь ничего не свято... Янка Дягилева. Конечно, легко судить о прошедших событиях. И очень нелегко заглянуть в будущее. Но тем и отличаются гении всех времен и народов от простых смердов, что могут прогнозировать события, направлять их в нужное русло или нивелировать негативные последствия от нелогичных действий иных лидеров, несколько менее великих. Сразу оговорюсь, что я не считаю этих лидеров ни дураками, ни самоубийцами. У ВКП(б) и ее лидеров была великая цель. Но наличие цели не означает, что возможно ее достижение в любых условиях. Например, у Сталина было несколько способов достижения этой цели, интересно их сравнить. Вопрос «можно ли устроить мировую революцию вооруженным путем» выливается в ответ – только противостоянием со всем миром. Есть ли шансы? Например, Гитлер считал, что шанс захватить/наклонить мир (СССР, Англию и т.д. по списку) есть. Но не будем обольщаться: недооценка ресурсов и потенциала закрытой страны СССР сыграла с ним злую шутку. Но со стороны Сталина можно констатировать его четкое представление о потенциалах ведущих стран. Пускай не 100 и не 90%, но он знал о других больше, чем кто-либо о его стране. Это важно, так как при прочих равных условиях все решают ресурсы и потенциал стран, ведущих схватку. Недостаток ресурсов и промышленного потенциала может компенсироваться только, образно говоря, силой духа. Восстания масс в поддержку действий СССР, давление на правительства ведущих стран с требованием не вмешиваться, а то и перевороты с приходом КП к власти – только такое развитие событий могло до конца обеспечить успех советизации всей Европы. На это был расчет в 20-х, когда многим не до конца было понятно, что из себя представляет практический марксизм. К 40-м иллюзии рассеялись, и Сталин отчетливо должен был осознавать, что на поддержку миллионов рассчитывать не приходится. Из этого следует, что СССР мог совершить яростный рывок и пытаться вооруженным путем противостоять объединенным силам ведущих держав только тогда, когда его потенциал сравняется, а лучше превзойдет совокупный потенциал противников. И разгром Германии с последующим разделом, но не вооруженным противостоянием с союзниками идеально укладывается в такую концепцию. Часть территорий под контролем коммунистов, часть – капиталистические, то есть у тех (по сталинскому делению) потенциал убавился, а у СССР – прибавился. Такая «ползучая экспансия» и нужна до тех пор, пока потенциалы хотя бы не выровняются. Если мы не считаем Сталина желающим отравиться и быть сожженным, а предполагаем, что он кое-что знал о соотношении объединенных ресурсов и промышленности ведущих стран мира с потенциалом СССР, то следует признать, что в 1941 году замысла оккупировать и советизировать Европу у него быть не могло. А если готовилась схватка, то именно за отвоевывание для коммунизма еще некоторого плацдарма без того, чтобы именно в тот момент противостоять всему миру до собственного неминуемого конца. Резюме: наиболее очевидные и приемлемые действия СССР под водительством Сталина в 1941 году - расширение сферы влияния (с последующей советизацией) на часть, но не на весь континент.



полная версия страницы