Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Дискусссия с Лангольером » Ответить
Дискусссия с Лангольером
1963: Я как новенький и верящий в человечество решил открыть все-таки тему. Прошу без оскорблений, если нет желания отвечать на вопросы или признавать чьи-либо ошибки, лучше не постить сюда. Предлагаю построить топик на вопросах и ответах. Итак вопрос Лангольеру №1: Являлась ли записка Виневского В.В. о мобилизационных мерах в кинематографии и о плане выпуска оборонных фильмов в 1941–1942 гг., датированной 14 мая 1941 г. и адресованной в ЦК ВКП(б) его личной инициативой? В том числе прелагаемые "темы «полнометражных сценариев о будущей войне» для экранизации в 1941–1942 гг. Среди них: «Прорыв укрепленного района у германской границы», «Парашютный десант в действиях против них (укрепленных районов. — В. Н.)», «Рейды танков и конницы во взаимодействии с авиацией»{613}." http://militera.lib.ru/research/nevezhin_va/06.html
Alexsoft: Дед 3 пишет: Я подозреваю, что товарисЧ Лангольер упал с палатей на голову. Сейчас он псих. На этой почве у него "виденья"(Голос ему был). Чудо он(правильнее Балбес) каких поискать. ничего такого крупно криминального он не сказал. Дед 3 пишет: Мы Вас спрашиваем про сферы влияния. С кем Вы собираетесь делить сферы влияния? Что Вы понимаете под словом сферы влияния(применительно к СССР)???? С Англией напрмер.Делёж Ирана. С тойже Англией в 44 - делёж Балкан.Греция ( с ОЧЕНЬ крупными вероятностями на совок) досталась капиталистам.Коммунистов перестреляли. Дед 3 пишет: Мы Вас спрашивали про обоснование Вашей фантазии, т.е. просили Вас привести доказательства конкретные с названиями стран и фамилиями руководителей. От Вас одно Тра-ля-ля, типа - и это БЫЛО. Что было? Где было? Когда было? с Финляндией ситуация в 40. Вначале хотели захватить-присоединить.Даж правительство сформировали.Потом заминка с быстрым рейдерством.Шведы волнуются, англичане самолёты высылают, немцы тож участвуют. Быстренько на попятный- мы белые и пушистые.Просто на 40 км границу от колыбели революции отодвигаем. РАвзве это не есть доказательство того. что т.Сталин хотел делать захват по "белому", не вступая в открытое противостояние со всем остальным миром?о чём собстенно Лангольер и пытается сказать.
Serg2007: Нет, не доказательство. С ФИнляндией не закончили. № 118. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ № 103203/0в 18 сентября 1940 г. Войну планировали, и войну наступательную. Но Гителре помешал, и Иран из-за этого же пришлось делить. А так бы и Финляндия целиком отошла СССР, и Иран, и Турция, и вся Европа.
Дед 3: Alexsoft Alexsoft пишет: ничего такого крупно криминального он не сказал. Совершенно верно. Он окромя тра-ля-ля ничего так и не сказал. На основании чего делаются, товарисЧем, столь далеко идущие выводы и суждения? Я не против если Вы это сделаете за него. В конце-концов, любая идея(даже самая бредовая) имеет право на существование. Другое дело, что она должна хоть чем-то подтверждаться(историч. фактами, документами и т.п.). Суворов выдвинул свою концепцию, так он её доказывает(20 лет ни кто опровергнуть НЕ может). Солонин выдвинул свою и тоже приводит обоснования. 60 лет существует концепция Агитпропа у неё тоже имеются обоснования. И только г-н Лангольер обходится голословными заявлениями. Alexsoft пишет: С Англией напрмер.Делёж Ирана. С тойже Англией в 44 - делёж Балкан.Греция ( с ОЧЕНЬ крупными вероятностями на совок) досталась капиталистам.Коммунистов перестреляли. Вы случайно НЕ путаете в Иране зону влияния с зоной оккупации? Все "влияние" СССРа сводилось к халявным поставкам товаров из СССР. 44 год и позднее НЕ пример для 41. В 44 г коренным образом изменилась геополитическая ситуация в мире. Потому проецировать её на 41 год и ранее, по меньшей мере НЕ корректно, равно как ситуацию "времен Очаковских и покоренья Крыма"(с) Alexsoft пишет: с Финляндией ситуация в 40. Вначале хотели захватить-присоединить.Даж правительство сформировали.Потом заминка с быстрым рейдерством.Шведы волнуются, англичане самолёты высылают, немцы тож участвуют. Шведы пусть волнуются(чего они еще могут кроме волноваться?) Какие английские самолеты? Куда. Англия уже в войне. Еслиб Англия хотела воевать со Сталиным, то кто ей мешал объявить ему войне 17 сентября 39 года? Заминка с рейдерством имеет прогматичные причины. Вредила идее "Ледокола" , т.е. т. Сталин понял, что "погорячился" раньше времени ибо понимал, что ни куды она НЕ денется. Alexsoft пишет: РАвзве это не есть доказательство того. что т.Сталин хотел делать захват по "белому", не вступая в открытое противостояние со всем остальным миром Никаким доказательством сие НЕ является ибо не просматривается тенденции. И разве избежали противостояния. СССР признали агрессором и исключили из Лиги наций, а то что не дошло до вооруженного противостояния, не есть результат действий Сталина, но политический расчет Запада. Alexsoft пишет: о чём собстенно Лангольер и пытается сказать. Разве кто-то против, что человек говорит? Против , что он говорит голословно и бездоказательно т.е. без обоснований. Почему люди должны гадать, что он имеет в виду.
Alexsoft: Serg2007 пишет: Войну планировали, и войну наступательную. дк я разве с этим спорю? Одно другому не мешает. можно вести наступательную войну и чтоб весь мир тебя поддержал. Serg2007 пишет: А так бы и Финляндия целиком отошла СССР, мож быть Serg2007 пишет: и Иран, Англия не Америка. Техаса с вышками нету, крохи нефти в Индонезии. Вывод - англичане за нефть персидского залива ( а без неё можно считать флота у них нет)костьми лягут. Serg2007 пишет: и Турция тож невозможно без столкновения со все остальным, негитлеровским миром. Она участник тройственного соглашения, неучаствующий участник войны на стороне союзников. ( не знаю - почему её всегда наша пропаганда в союзники Гитлера записывает.)Другой вопрос- что они воевать с немцами не захотели, отмазались. Serg2007 пишет: вся Европа. вся не вся- по обстоятельствам.До куда на момент подписания мирного договора танки дошли. В 41 мож до Гибралтараб и дошли. Но не в сам гибралтар.
Лангольер: Дед 3 пишет: С кем Вы собираетесь делить сферы влияния? Что Вы понимаете под словом сферы влияния(применительно к СССР)???? Дед 3 пишет: т.е. просили Вас привести доказательства конкретные с названиями стран и фамилиями руководителей. Вы прикидываетесь? Нет? Пожалуйста: От США - Рузвельт, от Британии - Черчилль. Вот именно с ними и делить сферы влияния. Что это значит для СССР? Это значит записку Черчилля со странами, которые отходят под контроль союзников и исправления Сталина - и все это в итоге обговаривается и договаривается. Именно поэтому и Хермаков пишет: в, якобы суверенной ПНР министром обороны был советский маршал. и никто не возражал. Но - внимание - страна не теряла своих границ, не включалась в состав СССР, в ней был "мяконький" социализм, отличавшийся от советского. Дед 3 пишет: Вы еще недавно даже рынки сбыта для СССР упоминали(обхохочешся) Не знаю, по какому поводу вы обхахатываетесь. Т.н. "железный занавес" распространялся и на внешнюю торговлю, и импорта-экспорта объемы были ничтожны, или что? Что Вы хотите сказать, постоянно обхахатываясь с умным видом? Повторюсь - законы экономики никто не отменял и именно они диктуют действия (кушать хочется всегда). Если большевики-коммунисты и пытались их корректировать или игнорировать, то это именно попытка насилия над объективными законами, что всегда и всем чревато и выходит боком. Также я считаю объективным законом следующее утверждение - ни одному государству не удавалось и не удастся контролировать весь мир - а вот Вы с этим яростно спорите - Вы не марксист? Alexsoft пишет: о чём собстенно Лангольер и пытается сказать. Спасибо за понимание - непонятно, почему у остальных версия вызывает или явное непонимание, или яростное отторжение
Alexsoft: Дед 3 пишет: Шведы пусть волнуются(чего они еще могут кроме волноваться?) Какие английские самолеты? Куда. Англия уже в войне. Еслиб Англия хотела воевать со Сталиным, то кто ей мешал объявить ему войне 17 сентября 39 года? По советским данным, за время Зимней войны в Финляндию поступило 376 самолетов, по финским — 225. Из Англии в Финляндию были отправлены машины: 24 "бленхейма" (один Mk. IV разбился в пути, другой был сильно поврежден), 30 "гладиаторов", 12 "лизандеров", 11 "харрикейнов". Из них только 10 "гладиаторов" были переданы безвозмездно, остальные — в рамках торгового соглашения. Южно-Африканский Союз, британский доминион, безвозмездно передал 22 учебно-тренировочных истребителя Глостер "Гонтлет"-11 Италия отправила в Финляндию 35 истребителей "Фиат" G.50. На некоторое время они были задержаны в Германии. В боях принять участие успела только половина этой партии. 5 истребителей разбились при перегонке [669] или при освоении личным составом. Франция безвозмездно передала 36 истребителей "Моран". Швеция предоставила Финляндии целую "Авиафлотилию-19", причем вместе со шведскими пилотами. Она включала 17 машин: 12 истребителей Глостер J8 "Гладиатор" Mk.l, 4 бомбардировщика Хоукер "Харт" В-4А и один транспортный самолет. 11 января 1940 года эта флотилия прибыла в Финляндию. Финское командование присвоило ей обозначение LeR-19. Она действовала на севере страны, в Дапландии, где базировалась на льду замерзшего озера Кеми. Кроме того, шведы поставили три истребителя "Якт-фалк" J-6A и два истребителя Бристоль "Бульдог" Mk.II, три разведчика Фоккер CV-Е, два разведчика Коолховен FK-52, один транспортный самолет Дуглас DC-2. [670] 4 декабря 1939г- Англия, затем Франция начали поставки военной техники в Финляндию ( боеприпасы,артиллерию,20 современных по тому времени истребителей "Глостер-Гладиатор" и 30 "Моран-Сольне").Франция готова была высадить десант 17 тыс. человек, командующий флотом адмирал Дарлан готовил соответствующий план. Англичане с решением медлили - проявляли больший интерес к военной операции на юге- Черное море, Кавказ... те я лично расцениваю это как 2ю Испанию - создание интербригад и прочих прелестей мировой борьбы против общего ВРАГА. Дед 3 пишет: Заминка с рейдерством имеет прогматичные причины. Вредила идее "Ледокола" , т.е. т. Сталин понял, что "погорячился" раньше времени ибо понимал, что ни куды она НЕ денется. А не банально-ли испугался Сталин 2й Крымской войны? Дед 3 пишет: Никаким доказательством сие НЕ является ибо не просматривается тенденции. просматривается.на примере Турции. по памяти. Молотов сделал туркам предложение. Какое-то.Какое не знаю.Оттяпать что-то хотели, не иначе. Но турки перепугались и бегом заключили помянутое тройственное соглашение. И ничего им за это со стороны СССР не было.
Закорецкий: Лангольер пишет: От США - Рузвельт, от Британии - Черчилль. Вот именно с ними и делить сферы влияния. Год, сестра, год!!!! Про какое время долдоним? Вам все едино, что 1939, что 1940, что 1943? Ну-ну. Лангольер пишет: Т.н. "железный занавес" распространялся и на внешнюю торговлю, и импорта-экспорта объемы были ничтожны, или что? Год, сестра, год!!!! Про какое время долдоним? Вам все едино, что 1927, что 1930, что 1935, что 1949, что 1950? Ну-ну. Лангольер пишет: Но - внимание - страна не теряла своих границ, не включалась в состав СССР, в ней был "мяконький" социализм, отличавшийся от советского. Год, сестра, год!!!! Про какое время долдоним? Вам все едино, что 1917, что 1920, что 1939, что 1945, что 1980? Ну-ну. Лангольер пишет: Повторюсь - законы экономики никто не отменял и именно они диктуют действия (кушать хочется всегда).1) Товарищ Сталин кушал всегда хорошо. 2) А вот в большевики в 1917 г. взяли и наплевали на них. И если товарищ Лангольер всеми силами желает про это забыть – его дело. А я-то при чем? Лангольер пишет: Также я считаю объективным законом следующее утверждение - ни одному государству не удавалось и не удастся контролировать весь мир - а вот Вы с этим яростно спорите - Вы не марксист? А вот могу напомнить про то, что ув. Лангольер яростно старается "НЕ ЗАМЕТИТЬ и наплевать":УСТАВ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933 (номера страниц даются снизу). 1. Основные положения 1. Коммунистический Интернационал — Международное Товарищество Рабочих — представляет собой объединение коммунистических партий отдельных стран, единую мировую коммунистическую партию. Являясь вождем и организатором мирового революционного движения пролетариата, носителем принципов и целей коммунизма, Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ikki/ikkiustv.htm ПРОГРАММА КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА III. Конечная цель Коммунистического Интернационала – мировой коммунизм Конечной целью, к которой стремится Коммунистический Интернационал, является. замена мирового капиталистического хозяйства мировой системой коммунизма. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ikki/ikkiprg.htm А ув. Лангольер все про своё – а Я Я Я Я Я с-ч-и-т-а-ю. Да хоть столбиком или по-диагонали. С вышеприведенными цитатами-то что делать? Наплевать и забыть? Это была шЮтка? Лангольер пишет: Если большевики-коммунисты и пытались их корректировать или игнорировать, то это именно попытка насилия над объективными законами, что всегда и всем чревато и выходит боком. Хорошенькое дело – "пытались их корректировать или игнорировать"!!! 73 года и 7 месяцев, дорогой товарищ "пытались". Пока не "свалили" "тихо по-английски". Даже без извинений. За миллионы убиенных ради этой шЮтки. Лангольер пишет: непонятно, почему у остальных версия вызывает или явное непонимание, или яростное отторжение Дурь она потому и вызывает "явное непонимание, или яростное отторжение". Хочешь быть обманутым – дело личное.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: непонятно, почему у остальных версия вызывает или явное непонимание, или яростное отторжение Блин. Потому что не версия. Бред. Но бред основывается на вредной тенденции, отнюдь не Гандольером высосаной. События конца тридцатых-начала сороковых рассматриваются с современных позиций, на основе современных знаний, современной морали и т.п. А это вредно ибо ненаучно. Допустим (с утра не опохмелился потому на секунду привиделось) - Гандольер прав и у т.Сталина нихрена не должно было получиться. Так у него и не получилось, но это в скобках. Так это мы теперь можем что то конструировать, но речь идет о ПЛАНАХ тех времен и тех деятелей. Пожалуй тут поминают Финляндию, не понимая, что этим примером противоречат сами себе. Сталин с Ко планировали за неделю-две с финнами разобраться. Не вышло. Временно, по большевицкой традиции, пошли напопятый. Т.е. планировалось одно - вышло другое. Так несовершенство планов и определилось войной. И ничем больше, а не рассуждениями Гандольера. В чем методологическая ошибка(дурость?) Гандольера иже с ним? На основании некоторых некоторых фактов, предположений и пр. делается вывод как следовало поступать Сталину и отсюда нелогично заключается - он, Сталин, так и поступал. И никак иначе. Неужели тяжко сообразить, что даже на основании одних и тех же данных (а в нашем случае это вовсе не так) разные люди прийдут к одинаковым выводам и произведут одинаковые действия? Да не в жизнь! А что говорить о великой политики великой державы? А так, "изучая" историю из прекрасного далека можно договориться до полного абсурда. Гитлер мог выиграть войну у СССР, имея в тылу Британию+США+...? Не мог. Так, значит не было и 22.06.41? Япония могла разгромить США? Нет, не могла. Значит небыло и Пер-Харбора? Аргентина могла удержать Фолькленды? СССР мог подчинить Афган? Продолжать можно долго. ЗЫ: эксклюзивно для Гандольера - "Хер" (в старой орфографии с твердым знаком, чтоб крепче было) это из серии "Аз", "Буки", "Веди", "Глагол"... только ближе к концу ряда.
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: Вы прикидываетесь? Нет? Пожалуйста: От США - Рузвельт, от Британии - Черчилль. Вот именно с ними и делить сферы влияния. Что это значит для СССР? Это значит записку Черчилля со странами, которые отходят под контроль союзников и исправления Сталина - и все это в итоге обговаривается и договаривается. Так что Вам мешает назвать СФЕРЫ влияния(обозначте их границы)? И почему ? Черчиль он кто? Друг СССР??? С чего ради с ним делить чего-то? Извините, я с психами больше не дискутирую, Вам На Милитере к Степсу и СМ1, вместе напишете в СПОРТЛОТО.
KasparsB: Александр А. Ермаков пишет: Блин. Потому что не версия. Бред. Но бред основывается на вредной тенденции, отнюдь не Гандольером высосаной. События конца тридцатых-начала сороковых рассматриваются с современных позиций, на основе современных знаний, современной морали и т.п. А это вредно ибо ненаучно. Допустим (с утра не опохмелился потому на секунду привиделось) - Гандольер прав и у т.Сталина нихрена не должно было получиться. Так у него и не получилось, но это в скобках. Так это мы теперь можем что то конструировать, но речь идет о ПЛАНАХ тех времен и тех деятелей. + 100 Послезнание и применение современных ... эээ , да хоть моральных настроек - мешает пониманию историчесских событий . Для них и тогда - будущее еще не свершилось , на него можно и нужно воздеиствовать . Получилось ... получилось иначе чем планировали . Бывает ... Насчет морали и психологии - оне со временем меняются ( к добру или как , но меняются ) . Те же социалисты начала 20го века требовавшие свобод и прав для всех и всякого - ПМСМ попади они в начало века 21го ( всего то сто лет ) , их бы кондратий хватит от ТАКОГО изобилия свобод ... А , еще по поводу взглядов которые меняются . Хоть та же самая Россииская Империя 1913 и СССР 1928 - разница в 15 лет , а большая часть революционеров уже взгляды поменяло . Кто в эмиграции , кто в лагере , кто в ящик сыграл ...
гость: Лангольер пишет: Привет, увы - Ростовский ИУБиП ну слава тебе господи - а то думал вот позорище то какое. РАз не КубГУ - то можете продлжать в том духе - за всех сказачников я не в ответе
Гость-3,62: Лангольер пишет: Привет, увы - Ростовский ИУБиП Институт управления, бизнеса и права http://www.iubip.ru/ ИУБиП — Первый негосударственный вуз на юге России. Основан в 1991 году. ИУБиП — Это качественное образование. Выпускники института получают два документа диплом государственного образца и европейское приложение, который является гарантом успешной карьеры во всем Европейском пространстве Экономич. фак. Юридич. фак. Колл Фак УИТ Гуманит. фак.
Закорецкий: гость пишет: КубГУ - то можете продлжать в том духе - за всех сказачников я не в ответе Кстати, насчет КубГУ, могу привести выдержку из одного письма на сайт Суворова (декабрь): ----- Original Message ----- From: "М...." <......@mail.ru> To: "Info_Suv" <info@suvorov.com> Sent: Monday, December 08 .... 3:41 AM Subject: Re: Re: Ваше отношение к вступлению Японии в войну На Вашем сайте есть такая статья про защиту Павловой. Так вот у меня есть к этой статье небольшое дополнение. В ... году я закончил Кубанский Государственный Университет по специальности "история". Поступив туда в .... г. я .... с нетерпением ждал пока .... начнется изучение самой интересной для меня темы - Второй Мировой Войны. Каково же было моё удивление, когда выяснилось, что в программме нашей кафедры - новой, новейшей истории и международных отношений для изучения центрального события ХХ в не нашлось места! Всё это "изучение" укладывается в один семестр, при этом разделено на две части - события в Европе входят в курс зарубежной истории, а события на советско-германском фронте в курс отечественной истории (кстати, события на Тихом океане вообще ни в какой курс не входят). Никакой связи - там одна война, у нас другая, никак с той войной не связанная. При этом начальному периоду "Великой Отечественной" не уделено вообще никакого внимания. О вторжении в Польшу вообще ни слова. Пару фраз про Зимнюю войну и про присоединение Латвии, Литвы, Белоруссии - и всё. На всю войну отведено ТРИ лекции! При этом - никакой историографии, никакой проблематики - только сухое повествование, как в школе. От вопросов на каверзные темы все преподаватели уклоняются. Написание курсовых на данную тему негласно запрещено. И в нашем университете защита диссертации с темой, подобной теме Павловой просто невозможна. С уважением, М.... ====================== PS Если в КубГУ учат ТАК, то что можно сказать про Ростовский ИУБиП?
Закорецкий: Лангольер пишет: .....: Кстати, вспомнил, откуда такой ник. Был когда-то в 90-х годах американский фильм про полет одного пассажирского самолета. Во время полета он пролетел через "тучку", которая внешне была похожа на одну кольцевую красивую многоцветную туманность. В результате самолет попал чуть-чуть в прошлое. И все пассажиры, которые НЕ СПАЛИ - исчезли, в т.ч. экипаж. Осталисть только те, кто спал. И среди них летчик, летавший на таких самолетах. И писатель, который сочинял фантастические романы. И он предположил, что в прошлом существуют некие существа ("лангольеры") внешне как "мохнатый" тюльпан (сам цветок без стебля) (жена такие высадила на даче), которые всех, кто случайно залетает в прошлое, нафг съедают (своим трехлепестковым ротиком с кучей острых штырей). Но не сразу, а чуток погодя. Ну вот экипаж про это дело вовремя смикитил и дал деру под атакой этих самых "лангольеров". И опять перелетел через ту "тучку" в обратном направлении. Бред, конечно, но снято красиво.
Дед 3: Alexsoft Alexsoft пишет: те я лично расцениваю это как 2ю Испанию - создание интербригад и прочих прелестей мировой борьбы против общего ВРАГА. Вы умница и я в этом убеждался неоднократно, только Вы должны помнить чем кончилась Испания?? Правильно. Победили те, кто и должен был победить. А Вы про "общего врага". Потому другие тут критерии. Где та Испания... Я хату покинул, пошел воевать, Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать, Прощайте родные, прощайте семья... Гренада, Гренада, Гренада моя (с) Alexsoft пишет: просматривается.на примере Турции. по памяти. Молотов сделал туркам предложение. Какое-то.Какое не знаю.Оттяпать что-то хотели, не иначе. Не иначе предложение, от которого турки не могли отказаться. Вам не кажется, что манеры т. Сталина, чисто - канкретно ровно у бандюка? Кстати последствия этого предложения ВЕЛИКОЛЕПНО отражены у К. Закорецкого. Alexsoft пишет: А не банально-ли испугался Сталин 2й Крымской войны? А какие для этого были основания? И в Первую Крымскую англичане не особо отличились(что-то у них с конницей приключилось). У них и в Африке в 41 намечалосьприключение.... Потому т. Сталин банально боялся, но не более чем Буки или Бабы Яги.
Дед 3: Гость-3,62 ТоварисЧ Лангольер сдается купил диплом. Сейчас он явно Алигарх.
Александр А. Ермаков: Дед 3 пишет: Сейчас он явно Алигарх. Блин. Агитпромовский штопаный ган_...
Дед 3: Александр А. Ермаков пишет: Агитпромовский штопаный ган_. Совершенно точное определение...
Px: Закорецкий пишет: Кстати, вспомнил, откуда такой ник. Стивен Кинг. Лангольеры
Путник: Дед 3 пишет: Сейчас он явно Алигарх. Шо-то мелковато для АлЛигарха-то.
полная версия страницы