Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Дискусссия с Лангольером » Ответить
Дискусссия с Лангольером
1963: Я как новенький и верящий в человечество решил открыть все-таки тему. Прошу без оскорблений, если нет желания отвечать на вопросы или признавать чьи-либо ошибки, лучше не постить сюда. Предлагаю построить топик на вопросах и ответах. Итак вопрос Лангольеру №1: Являлась ли записка Виневского В.В. о мобилизационных мерах в кинематографии и о плане выпуска оборонных фильмов в 1941–1942 гг., датированной 14 мая 1941 г. и адресованной в ЦК ВКП(б) его личной инициативой? В том числе прелагаемые "темы «полнометражных сценариев о будущей войне» для экранизации в 1941–1942 гг. Среди них: «Прорыв укрепленного района у германской границы», «Парашютный десант в действиях против них (укрепленных районов. — В. Н.)», «Рейды танков и конницы во взаимодействии с авиацией»{613}." http://militera.lib.ru/research/nevezhin_va/06.html
Лангольер: Alexsoft пишет: сути спора недопонял. Смысл в том, что ранее был теоретический тезис, что СССР в "освобождающей" войне, т.е. в захвате чужих территорий поддержат изнутри не просто члены местной КП, но и "миллионные активы рабочего класса" - см. цитаты из Тау выше. А жизнь тезис этот опровергла, и национально-освободительные чувства против захватчиков преобладали над чувствами классовой солидарности. Вот вкратце суть. Если так и есть, то развить мысль можно далее.
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: То есть с тезисом согласны, а спорили с мокрой водой по ошибке, я правильно понимаю? Разумеется Не правильно. Ну сами посудите вот Ваш тезис: Лангольер пишет: Такие, что "Вооруженный пролетариат Советского союза в случае империалистической войны против него будет располагать миллионными активными резервами рабочего класса в тылу буржуазии." и т.д. и т.д. из Тау-Тухачевского (см. выше пост Гость-3,62). Да, теоретики именно это и предсказывали, но практика 20-го века не подтвердила. А вот, что Вам написал я : Дед пишет: Что значит практикав 20-м веке НЕ подтвердила? Как раз подтвердила. Примеры Вам : пожалуйста.... 1. Первая миров. война(империалистическая), немцы просто уверены, что победу у них просто УКРАЛИ. 2. Война в Корее. 3. Война во Вьетнаме. и т.д. и т.п. ВОВ под Ваш тезис НЕ попадает, т.к. война была НЕ империалистическая, но между 2-х социалистических государств - Германии и СССР(что-то вроде между мужем и женой я Вам так и написал). Так чего Вы доказали? Именно, что вода мокрая. Лангольер пишет: Давайте, наверное, по поводу социалистических финансов останемся каждый при своем - основывались бы на одном марксизме, 70 лет не протянули, имхо Так Вы можете верить хоть в Исаева, хоть в коммунизьм, хоть в Бабу Ягу, суть соц. савецкого государства от этого не поменяется. А 70 лет с точки зрения государства и истории просто МИЗЕР и то только благодаря войне.
Лангольер: Дед 3 пишет: Ну сами посудите вот Ваш тезис: Нееет, мой тезис шел перед этим: Лангольер пишет: Но, например, от мировой революции по классикам явно ничего не осталось после того как национальные чувства у большинства населения явно превалировали над классовыми во время больших войн. А затем шли обоснования, в том числе и из Тау, когда должны быть классовые чувства по теории впереди, а оказывались позади. Если я как-то неясно или неточно выразился, давайте вместе сформулируем: в теории мировой революции есть такое положение, что сознательные пролетарии "освобождаемых" нами стран должны подняться над своими узконациональными интересами ради классовых? А практика "освобождений" показала, что таких "сознательных" нигде много не нашлось кроме членов КП-й - наиболее яркий пример здесь, наверное, финны. Т.е. теория НЕ подтвердилась практикой, ч.т.д. Как Вам такой тезис - измените, дополните, "давайте вместе искать истину" (ц). Дед 3 пишет: Так Вы можете верить хоть в Исаева, хоть в коммунизьм, хоть в Бабу Ягу, суть соц. савецкого государства от этого не поменяется. А 70 лет с точки зрения государства и истории просто МИЗЕР и то только благодаря войне. Да, но на чем-то этот мизер протянули, в разное время применяя разные методы-способы... Ни в кого из 3-х сказочных персонажей не верю, чего и Вам желаю
Александр А. Ермаков: Дед 3 Блин. Я уже постил. Гандольер не понимает в сути вопроса нихрена. И понимать не желает. О чем огород городить?
Лангольер: Хермаков, угомонитесь - не с вами же говорят. Что за мода...
Iskander: Гость-3,62 пишет: Группа настояла, что социализм "работает" и что никто при этом не будет бедным и никто - богатым. Великое выравнивание! Подобный пример (про одно частное предприятие в САСШ) я читал кажется в инетских текстах книг Энтони Саттона - результат там описывался аналогичный: производительность труда постепенно снизилась и конкурентоспособность предприятия, естественно - тоже. И слышал я в 1986 году на тему "всеобщего равенства" о рассуждениях одной сельской старушки (в пересказе её внука, к моменту беседы со мной - уже пожилого отставного офицера-пограничника) - рассуждения её были нехитры и наглядны: она демонстрировала раскрытую кисть своей правой руки и обращала внимание юного внука, достававшего её агитацией за всемирное равенство, на функциональность и размеры её пальцев, мол смотри сам - все пальцы на руке разные и совершенно одинаковыми быть не могут...
Влад11: Лангольер пишет: Смотрится параллельно с индустриализацией: уменьшение зависимости от других стран + одновременное развитие технологий (в т.ч. военных) = военно-политическая безопасность. Где же здесь уменьшение зависимости? И где же здесь военно-политическая безопасность? Зависимость только увеличилась. И в-п безопасность оказалась отрицательной. Ведь получили враждебно-настроенное население, в том числе - армию. При столкновении с противником, который имел в несколько раз меньше вооружений, бОльшая часть армии предпочла сдаться... Лангольер пишет: Цель оправдывает средства? Если нет, то применимо ли такое утверждение (без знака вопроса) к каким-либо аспектам политики Франции, Британии, США в 1-й половине 20-го века? Какая цель?
Путник: Лангольер пишет: акие, что "Вооруженный пролетариат Советского союза в случае империалистической войны против него будет располагать миллионными активными резервами рабочего класса в тылу буржуазии." и т.д. и т.д. из Тау-Тухачевского (см. выше пост Гость-3,62). Да, теоретики именно это и предсказывали, но практика 20-го века не подтвердила. Афигеть! Рекомендую внимательно перечитать события 1944 года. Румыния, Болгария, Чехословакия. Ни о чем такой набор стран не говорит? Лангольер пишет: А практика "освобождений" показала, что таких "сознательных" нигде много не нашлось кроме членов КП-й - наиболее яркий пример здесь, наверное, финны. Финскую КП задавили еще в двадцатом. Потому и яркий пример.
Лангольер: Влад11 пишет: Где же здесь уменьшение зависимости? И где же здесь военно-политическая безопасность? Ну например вот здесь: Рост физического объёма валовой продукции промышленности СССР за 1928-1937 гг. (в скобках указаны проценты к 1928 г.)[10] Предметы потребления... 1928 г. 1932 г. 1937 г. Чугун, млн. т.. 3,3.... 6,2 (188 %) 14,5 (439 %) Сталь, млн. т.. 4,3.... 5,9 (137 %) 17,7 (412 %) Прокат чёрных металлов, млн. т......... 3,4.... 4,4 (129 %) 13 (382 %) Уголь, млн. т... 35,5... 64,4 (181 %) 128 (361 %) Нефть, млн. т.. 11,6... 21,4 (184 %) 28,5 (246 %) Электроэнергия, млрд кВт•ч..... 5,0.... 13,5 (270 %) 36,2 (724 %) Бумага, тыс. т. 284.... 471 (166 %) 832 (293 %) Цемент, млн. т. 1,8.... 3,5 (194 %) 5,5 (306 %) Сахарный песок, тыс. т 1283... 828 (65 %) 2421 (189 %) Станки металлорежущие, тыс. шт........ 2,0.... 19,7 (985 %) 48,5 (2425 %) Автомобили, тыс. шт. 0,8.... 23,9 (2987,5 %) 200 (25000 %) Обувь кожаная, млн. пар....... 58,0..... 86,9 (150 %) 183 (316 %) Влад11 пишет: Ведь получили враждебно-настроенное население, в том числе - армию. Даааа? А как же Вы тогда рассчитываете с таким враждебно настроенным населением, в том числе армией, мировую революцию продвигать? Или Вы не рассчитываете?
Лангольер: Путник пишет: Афигеть! Рекомендую внимательно перечитать события 1944 года. Румыния, Болгария, Чехословакия. Ни о чем такой набор стран не говорит? Афигеть, конечно говорит. И о событиях-1968 тоже говорит, также о событиях-1989 говорит. И вообще, Вы к чему такой пример приводите? Я просил пример, где классовые чувства впереди стояли, где население мечтало объединиться с пролетариями всех стран при вводе чужих войск на свою территорию. А в данных странах явные национально-освободительные движения были, они ерзали бы также хоть при высадке союзников неподалеку, хоть при посадке дружественных инопланетян, воюющих с Гитлером
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: Афигеть, конечно говорит. И о событиях-1968 тоже говорит, также о событиях-1989 говорит Все правильно Путник пишет и абсолютно верно. Вам понимать надо научиться , что Вы сами пишете, у Вас с этим беда. Вы, как все ваши коллеги по Милитере(Ура-патриоты) путаетесь в элементарном, т.е. путаете причину и следствие. Отсюда у вас каша в голове(как у Исаева). Вам надо заниматься(уроки учить).
Дед 3: Лангольер пишет: Даааа? А как же Вы тогда рассчитываете с таким враждебно настроенным населением, в том числе армией, мировую революцию продвигать? Или Вы не рассчитываете? А Вы Суворова прочитайте(ДеньМ), там это хорошо объяснено. Лангольер пишет: Рост физического объёма валовой продукции промышленности СССР за 1928-1937 гг. В СССР, как известно, была ЛОЖЬ, Большая ложь и СТАТИСТИКА(с) Попробуйте проанализировать, приведенные Вами стат. показатели. Сравните их с воспоминаниями очевидцев, картина будет отличаться разительно.
Лангольер: Дед 3 пишет: Вам надо заниматься(уроки учить). Спасибо за напоминание, сейчас отвечу и пойду. Дед 3 пишет: А Вы Суворова прочитайте(ДеньМ), там это хорошо объяснено. Уж не "невольников поднебесных" Вы имеете в виду, которые если и перелетят к противнику, то низенько и ненадолго? Дед 3 пишет: Попробуйте проанализировать, приведенные Вами стат. показатели. Сравните их с воспоминаниями очевидцев, картина будет отличаться разительно. Приведите иные. Я уж не стал по вооружению приводить, хотя мог - явный фактор усиления военно-политической безопасности, или их тоже анализировать в сторону уменьшения надо? Извините за отступление от темы, но меня всегда умиляли фразы типа: "Теперь все будет как при бабушке, а как было, я видел в дырочку" - (ц) вроде Александру приписывают. Вы явно старше меня, но неужели Вы считаете, что если застали в сознательном возрасте эпоху Брежнева (я краешком зацепил), а может и Хрущева, причем вряд ли были вхожи в кабинеты, где принимаются стратегические решения в масштабе страны, то можете безапеляционно судить и о эпохах Ленина со Сталиным? Мне видится так, что у поколений, живущих в 20-30гг. были одни ценности и настроения, 40-50 - несколько иные и т.д., до конца эксперимента.
Дед 3: Лангольер пишет: Уж не "невольников поднебесных" Вы имеете в виду, которые если и перелетят к противнику, то низенько и ненадолго? Про них. Разве не верно? Лангольер пишет: Приведите иные. Я уж не стал по вооружению приводить, хотя мог - явный фактор усиления военно-политической безопасности, или их тоже анализировать в сторону уменьшения надо? А почему именно уменьшения? Особенно фактор усиления военно- политической безопасности - бедный русский язык. Лангольер пишет: Извините за отступление от темы, но меня всегда умиляли фразы типа: "Теперь все будет как при бабушке, а как было, я видел в дырочку" - (ц) вроде Александру приписывают Македонскому что ли? А что значит буквочка(ц) ? Лангольер пишет: Вы явно старше меня, но неужели Вы считаете, что если застали в сознательном возрасте эпоху Брежнева (я краешком зацепил), а может и Хрущева, причем вряд ли были вхожи в кабинеты, где принимаются стратегические решения в масштабе страны, то можете безапеляционно судить и о эпохах Ленина со Сталиным? Я 41 года рождения, потому еще т. Сталина хорошо помню. И в кабинеты достаточно высокие тоже доводилось входить, я это не к тому, что мол вот какой я умный. А к тому, что я говорю только то, что знаю точно, что проверено на собственной шкуре. Потому я иногда ироничен к молодым людям, изображаюших из себя стратегов(Исаев и Ко) при том что они не то что дивизией-армией не командовали, но и в армии-то НЕ служили, да и на гражданке сроду никем не командовали - но ОРЛЫ(с).
Лангольер: Дед 3 пишет: Про них. Разве не верно? Думаю, что "батогов или каких иных экзотических способов" (ц) отказ от принципа добровольного комплектования училищ не вводил. И не слышал я про такие способы, и Вы не слышали, правда? Иначе на всю РККА и СА надо тезис этот распространять. В летчики НЕдобровольно стали набирать совершенно также, как в иные роды войск, то есть куда распределят для прохождения службы, не более того - благо программа "не будем фигурять" (ц) именно на таких и рассчитана. Можно, конечно, говорить о "приемах мелких шулеров" (ц), но у нас речь о том, как они себя покажут в большой войне, а заодно и все "враждебно настроенное население, в том числе и армия" (ц) Влад11. Дед 3 пишет: А почему именно уменьшения? Особенно фактор усиления военно- политической безопасности - бедный русский язык. Речь идет о том, что в итоге коллективизация и индустриализация усилили военно-политическую безопасность СССР. Дед 3 пишет: Македонскому что ли? А что значит буквочка(ц) ? (ц) - цитата по памяти, возможно не дословно по тексту, но с сохранением смысла. А фразу приписывают (во всяком случае, ее первую часть) Александру I-му. У меня к Вам вопрос - согласны ли Вы с такой формулировкой: Лангольер пишет: Если я как-то неясно или неточно выразился, давайте вместе сформулируем: в теории мировой революции есть такое положение, что сознательные пролетарии "освобождаемых" нами стран должны подняться над своими узконациональными интересами ради классовых? А практика "освобождений" показала, что таких "сознательных" нигде много не нашлось ... Т.е. теория НЕ подтвердилась практикой, ч.т.д. Как Вам такой тезис - измените, дополните, "давайте вместе искать истину" (ц).
Дед 3: Лангольер пишет: В летчики НЕдобровольно стали набирать совершенно также, как в иные роды войск, то есть куда распределят для прохождения службы, не более того - благо программа "не будем фигурять" (ц) именно на таких и рассчитана. Причем тут прохождение службы? Служить в авиации(проход. службу) в БАО - это одно, а служить летчиком - маленько другое. У Суворов речь идет о комплектовании летных училищ, т.е. речь о подготовке летчиков. Я себе слабо представляю такой способ комплектования. Лангольер пишет: Можно, конечно, говорить о "приемах мелких шулеров" (ц), но у нас речь о том, как они себя покажут в большой войне, а заодно и все "враждебно настроенное население, в том числе и армия" (ц) Влад11. Интересно сегодня слушать стратегов-историков с Милитеры(ихние объяснения провала 41г). Мол у нас же экипажей не было(летчиков и танкистов), а которые мол были так они же слабоподготовленные(мягко говоря)(Исаев, Малыш и Ко). Спрашиваю стратегов куда летчики с танкистами делись? И по кругу... Ха-ха-ха Невдомек стратегам, что сроки подготовки устанавливал и утверждал т. Сталин. Т.е. т. Сталина устраивали такие летчики и танкисты, а стратегов-аправергателей НЕ устраивают. Лангольер пишет: У меня к Вам вопрос - согласны ли Вы с такой формулировкой: цитата: Если я как-то неясно или неточно выразился, давайте вместе сформулируем: в теории мировой революции есть такое положение, что сознательные пролетарии "освобождаемых" нами стран должны подняться над своими узконациональными интересами ради классовых? А практика "освобождений" показала, что таких "сознательных" нигде много не нашлось ... Т.е. теория НЕ подтвердилась практикой, ч.т.д. Как Вам такой тезис - измените, дополните, "давайте вместе искать истину" (ц). Нет, не согласен. Я же Вам написал, что практика как раз подтвердила теорию. Укажите страны, где РККА или СА бы не встречали цветами, как освободителей и где(в какой стране) оказалось мало "сознательных"? На моей память "сознательных" меньше оказалось только в Афганистане(ну там они все дикари), т.е. скорее исключение, которое подтверждает правило. Все выступления "несознательных освобожденных" произошли ЗНАЧИТЕЛЬНО позже, когда "освобожденные" вкусили прелестей совка, причем очень мягонького, в сравнении с нашим родным. Этот факт дает мне право утверждать, что у нашего народа жулики Сталин и Ко - УКРАЛИ Победу. Потому они так и стараются празновать праздник Победы. Потому они и НЕ навидят Суворова ибо он первым сказал, что король-то ГОЛЫЙ.
Лангольер: Дед 3 пишет: Т.е. т. Сталина устраивали такие летчики и танкисты, а стратегов-аправергателей НЕ устраивают. Лангольер пишет: Можно, конечно, говорить о "приемах мелких шулеров" (ц), но у нас речь о том, как они себя покажут в большой войне, а заодно и все "враждебно настроенное население, в том числе и армия" (ц) Влад11. Дед 3 пишет: Все выступления "несознательных освобожденных" произошли ЗНАЧИТЕЛЬНО позже, Вот он, основной вопрос - дух "советизаторов" и чувства "советизируемых". Да, встречали цветами и "вывешивали портреты дядюшки Джо" (ц), все правильно. И совок мяконький им устроили, Вы правы. И легли под СССР после Ялты, то есть вроде как легитимно их сдали союзники. И КП постаралась внушить, что, мол, "два мира - две системы". Но неужели что-то подобное было бы при оккупации и советизации ВСЕЙ Европы? Не раздел сфер, а попытка прямого вторжения даже туда, куда не ступала нога Рейхсвера? Когда в перспективе предвидится только одна система? Когда не лозунги кричатся, а дела делаются? Нет, отрезвление наступит быстро – да это же Гитлер воскрес! И коалиция против потенциального всеевропейского монстра - вопрос очень короткого времени даже для бывших противников. Помните гулкий набат лозунга «мы во вражеском окружении» – если раньше под его ширмой проделывали кое-какие делишки, то теперь он воплотится в реальность. И "враги" будут не интервенцию готовить, а уже за свой дом сражаться. Тут национально-освободительный порыв загонит классово-интернациональные чувства далеко под плитнус! Сопоставимы ли человеческие и материальные ресурсы мира против великой мощи СССР? Сопоставим ли дух захватчика, трижды уверенного в своей правоте и порыв обороняющегося, который защищает свою Родину? Был ли выбор? Тот же Сталин собаку съел в национальных вопросах и прекрасно должен был понимать, к чему это приведет, да и история от Македонского до Гитлера насыщена всякими бонопартами - где они теперь?
Александр А. Ермаков: Дед 3 Блин, честное-пионерское, ну, потеха, право. Гангольер пишет: Но неужели что-то подобное было бы при оккупации и советизации ВСЕЙ Европы? Не раздел сфер, а попытка прямого вторжения даже туда, куда не ступала нога Рейхсвера? Когда в перспективе предвидится только одна система? Когда не лозунги кричатся, а дела делаются? Нет, отрезвление наступит быстро – да это же Гитлер воскрес! И коалиция против потенциального всеевропейского монстра - вопрос очень короткого времени даже для бывших противников. Это просто "клиника". Тов. Сталин планировал правильно - до Ламанша, как минимум. Кто будет "Коалицией"? Гондурас? Блин буду, скушно с этими малышами-балтийцами.
Дед 3: Александр А. Ермаков Вы совершенно правы. Меня тоже именно эта ихняя упертость удивляет. Они придумывают себе любые, самые фантастические, истории лишь бы "аправергнуть" ОЧЕВИДНОЕ. Они из кожи лезут, чтоб аправергнуть в зеркале кривую рожу совка.... Они приводят данные статистики - мол Во какие были у кривой рожи успехи. Тут тебе и много стали с чугуном и много кожанной обуви и даже в области балета впереди планеты всей, а все равно людей НЕ убеждает. Сказка про "Аленький цветочек" не выходит, "Ледокол" убедительней. Именно убедительность "Ледокола" их и бесит. У аправергателей жизненная позиция халявщиков-неудачников. От этого у них просто зверинная злоба на Суворова и людей, разделяющих его позицию(резунистов).
Iskander: Лангольер пишет: национально-освободительный порыв загонит классово-интернациональные чувства далеко под плитнус! Так это же не сразу бы произошло, у Сталина на некоторое время был бы карт-бланш. Лангольер пишет: Сопоставимы ли человеческие и материальные ресурсы мира против великой мощи СССР? Если отщипнуть от мира колонии советизированной Европы то результат сравнения будет уже иным. В данном случае хорош пример Гитлера, имевшего ещё меньше ресурсов для вступления в мировую войну и тем не менее по её ходу строившего беспрецедентные планы послевоенного переселения побеждённых народов и расселения германцев-победителей на их земли. Вообще попустительство агрессору (японский милитаризм, итальянский фашизм, большевистский социализм, германский нацизм) приводит к его головокружению от временных успехов.
полная версия страницы