Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Дискусссия с Лангольером » Ответить
Дискусссия с Лангольером
1963: Я как новенький и верящий в человечество решил открыть все-таки тему. Прошу без оскорблений, если нет желания отвечать на вопросы или признавать чьи-либо ошибки, лучше не постить сюда. Предлагаю построить топик на вопросах и ответах. Итак вопрос Лангольеру №1: Являлась ли записка Виневского В.В. о мобилизационных мерах в кинематографии и о плане выпуска оборонных фильмов в 1941–1942 гг., датированной 14 мая 1941 г. и адресованной в ЦК ВКП(б) его личной инициативой? В том числе прелагаемые "темы «полнометражных сценариев о будущей войне» для экранизации в 1941–1942 гг. Среди них: «Прорыв укрепленного района у германской границы», «Парашютный десант в действиях против них (укрепленных районов. — В. Н.)», «Рейды танков и конницы во взаимодействии с авиацией»{613}." http://militera.lib.ru/research/nevezhin_va/06.html
Ответов - 119, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Лангольер: Ответ на вопрос №1: Возможно. "можно предположить, что идеи использования в пропагандистских целях имевшихся германских хроникально-документальных кинолент и написания сценария о штурме пограничных укреплений немцев принадлежали отнюдь не самому Вишневскому, а излагались начальником ГУППКА." (Невежин). Мой комментарий: Как я понимаю, РГАЛИ, ф. 1038, оп. 1, д. 2183, л. 95-96 и др. - это записка в ЦК. Для полной картины надо бы посмотреть весь список утвержденных лент - все ли вошли, что добавлено и т.д. Интересны и сроки - понятно, что все фильмы не могли быть сняты к лету 1941, а план утверждался на 2 года. 1963 пишет: Предлагаю построить топик на вопросах и ответах. Вопрос для 1963 №1: Возможно ли, что доктрина СССР (Сталина) лишь использовала понятийный аппарат марксизма-ленинизма, а на деле проводилась великодержавная политика, направленная как на борьбу за сферы влияния, так и для обеспечения военно-политической безопасности? Внешнеполитическая доктрина Сталина
Влад11: Лангольер пишет: Возможно ли, что доктрина СССР (Сталина) лишь использовала понятийный аппарат марксизма-ленинизма, а на деле проводилась великодержавная политика, направленная как на борьбу за сферы влияния, так и для обеспечения военно-политической безопасности? Тогда как с этого угла смотрится коллективизация?
1963: Лангольер пишет: Возможно ли, что доктрина СССР (Сталина) лишь использовала понятийный аппарат марксизма-ленинизма, а на деле проводилась великодержавная политика, направленная как на борьбу за сферы влияния, так и для обеспечения военно-политической безопасности? Когда говорим великодержавная политика имеется ввиду русское великодержавие?
Лангольер: Влад11 пишет: Тогда как с этого угла смотрится коллективизация? Смотрится параллельно с индустриализацией: уменьшение зависимости от других стран + одновременное развитие технологий (в т.ч. военных) = военно-политическая безопасность. Вопрос Вам, Влад11: Цель оправдывает средства? Если нет, то применимо ли такое утверждение (без знака вопроса) к каким-либо аспектам политики Франции, Британии, США в 1-й половине 20-го века? 1963 пишет: Когда говорим великодержавная политика имеется ввиду русское великодержавие? Нет. В вопросе я подразумевал политическое и экономическое возвращение страны (с другим строем) на мировую арену - снятие ограничений, участие в выработке решений, возможность заключения союзов и прочая и прочая.
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: Возможно ли, что доктрина СССР (Сталина) лишь использовала понятийный аппарат марксизма-ленинизма, а на деле проводилась великодержавная политика, направленная как на борьбу за сферы влияния, так и для обеспечения военно-политической безопасности? Разумеется Марксизьм-Ленинизьм был основополагающей идеологией СССР. Мало того он был БАЗИСОМ(а экономика надстройкой, вопреки теории). И ни о какой великодержавной политике НЕ могло быть и речи. Интернационализьм - это была сущьность бытия савецкого человека. Разумеется шла война за сферы влияния начиная с 1917 года и практически НЕ прекращалась ни на один день. Но это война была за коммунизьм во всем мире(т.е. за мировую революцию) в переводе на нормальный язык за разжигание гражданской войны. Не даром в СССР так воспевалась Гражданская война и её герои были куда знаменитей героев ВОВ. Военно-политическая безопасность - это жупел исключительно для внутреннего потребления, никто и никогда на СССР нападать НЕ собирался. Потому когда сегодня некоторые рьяные ура-патриоты(Исаев и Ко) пытаются из Сталина изобразить этакого "собирателя" земель русских, то это глупость несусветная. Тов. Сталину на земли НАПЛЕВАТЬ было, т.Сталину не земли были нужны, но коммунистические территории, т.е. жизненное пространство(как и Гитлеру).
Лангольер: Это я и понимаю под "понятийным аппаратом" марксизма-ленинизма. Согласен с Вами, все обосновывалось именно с интернациональной точки зрения. Но, например, от мировой революции по классикам явно ничего не осталось после того как национальные чувства у большинства населения явно превалировали над классовыми во время больших войн. И Сталин это вкурил и внес много корректив в классическую теорию, а соответственно изменилась и цель - не мировая революция, а упрочнение собственных позиций, более веское слово в международных проблемах, рынки сбыта и много чего еще. По большому счету, экономика - базис, а политика - надстройка. На лозунгах далеко не уедешь, поэтому основа мощи - экономически развитое государство. А мощи такой, чтобы советизировать навязать силой свою идеологию миру, не было ни у кого тогда, нет сейчас и надеюсь, не будет никогда. А подтверждают это истории от Македонского и Чингиз-хана до Наполеона с Гитлером. Я думаю, Сталин их курил.
Гость-3,62: Лангольер пишет: А мощи такой, чтобы советизировать навязать силой свою идеологию миру, не было ни у кого тогда, нет сейчас и надеюсь, не будет никогда Так вот, теория создать такую силу тогда как раз возникла. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tanki33.htm Примеры: ..... Пространственная стратегия и оперативно-тактическое искусство полностью по плечу только Красной армии. Вооруженный пролетариат Советского союза в случае империалистической войны против него будет располагать миллионными активными резервами рабочего класса в тылу буржуазии. Могут создаться условия, когда удары в глубоком тылу врага станет возможным наносить не только красной авиацией и мото-механизированными частями, но и силами революционного пролетариата той или иной капиталистической страны. Удачно начатое вооруженное восстание в условиях империалистической войны против СССР может быть легко и быстро поддержано комбинированными действиями Красной авиации и мото-механизированных соединений на фронте. Рейдирующая красная конница, усиленная броневыми силами, или мото-механизированные соединения могут быть более спокойны за свой тыл в буржуазной стране. Им помогут сочувствие и активное содействие трудовых эксплоатируемых масс. Им не нужно занимать крупными гарнизонами “оккупационной армии” пролетарские центры, откуда выбиты силы империалистов. Рабочая Красная гвардия — лучший “гарнизон” и лучшее обеспечение тыла оперирующей Красной армии. Советизированный на этой основе тыл красного фронта станет лучшим укрепленным рубежом и источником постоянных пополнений Красной армии, которая борется за общие интернациональные интересы всего рабочего класса. Мото-механизированная война будет постоянно увеличивать силы Красной армии, в то время как силы империалистов будут таять. Чем быстрее темп наступления мото-механизированных красных частей, тем ближе окончательный успех — полный разгром вооруженных сил контрреволюции. Подвижность машины удесятерится революционным энтузиазмом масс. Красной армии нет нужды направлять свои главные усилия на разложенный участок империалистического фронта. Легкие мотомеханизированные соединения без особых трудностей будут уничтожать последние остатки контрреволюционных островков на охваченной гражданской войной территории. Главные силы Красной армии в таких обстоятельствах могут легко повернуть фронт на 90°, атакуя более сильные контрреволюционные очаги. То же самое касается пространственной или глубинной тактики: Мото-механизированная война приведет к ожесточенной борьбе отдельными изолированными островками внутри оборонительного расположения пр-ка или далеко у него в тылу. Успех боя будет зависеть от устойчивости и героизма каждой отдельной части, каждого отдельного бойца, зачастую окруженных со всех сторон. Борьбу в такой обстановке может выдержать только революционная армия, сознательны и боец. Гражданская война 1918—1921 гг. выработала основные оперативно-тактические приемы Красной армии, базирующиеся на развитии больших темпов и подвижности. Невзирая на полное почти отсутствие новейших подвижных средств войны (авиации, автомобилей, танков), Красная армия сумела развить нужные темпы и подвижность и разбить контрреволюцию. Конница заменяла тогда быстроходный танк, пулеметная тачанка — мотопулемет и подвода — автотранспорт. В сочетании мощных ударов конницы и пехоты на подводах с революционными восстаниями и партизанщиной в тылу контрреволюции и интервентов Красная армия быстро дошла до Тихого океана, Черного моря и Варшавы. Мото-механизированные соединения и мощная авиация в несколько раз увеличат “радиус действия” Красной армии в случае новой интервенции против СССР http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tau16.htm
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: Но, например, от мировой революции по классикам явно ничего не осталось после того как национальные чувства у большинства населения явно превалировали над классовыми во время больших войн. И Сталин это вкурил и внес много корректив в классическую теорию, а соответственно изменилась и цель - не мировая революция, а упрочнение собственных позиций, более веское слово в международных проблемах, рынки сбыта и много чего еще. С чего Вы это взяли? Какие национальные чувства, какие коррективы? О чем Вы? Любые национальные чувства(особенно у русского народа) в СССР пресекались мгновенно и безжалостно. И на эти народные чувства руководство СССР(Сталин и до Горбачева включительно) ложили большой "прибор". А упрочение международных позиций, более веское слово и пр. лабудень зависело исключительно от расширения ареала коммунизьма. А с рынками сбыта Вы просто НЕ смешите народ. Какие рынки сбыта в системе социалистического способа производства? Это нонсенс. Лангольер пишет: По большому счету, экономика - базис, а политика - надстройка. На лозунгах далеко не уедешь, поэтому основа мощи - экономически развитое государство. А мощи такой, чтобы советизировать навязать силой свою идеологию миру, не было ни у кого тогда, нет сейчас и надеюсь, не будет никогда В нормальном государстве действительно экономика - базис, идеология - надстройка. Только СССР не был нормальным государством, СССР был "королевством" кривых зеркал(где все наоборот). СССР советизировал ПОЛ мира, а на другой половине у него "развязался" пупок. Причем вся советизация(мировая революция) производилась за счет населения СССР и в основном за счет русского населения и никакой Сталин ничего в марксизьме НЕ отменял(включая мировую революцию). Мало того, так именно Сталин и придумал ужесточение классовой боьбы по мере приближения к коммунизьму, т.е. усиление(эскалацию) гражданской войны, читай мировой революции.
Лангольер: Дед 3 пишет: Какие национальные чувства, какие коррективы? Такие, что "Вооруженный пролетариат Советского союза в случае империалистической войны против него будет располагать миллионными активными резервами рабочего класса в тылу буржуазии." и т.д. и т.д. из Тау-Тухачевского (см. выше пост Гость-3,62). Да, теоретики именно это и предсказывали, но практика 20-го века не подтвердила. А тот же Сталин - явный реалист, а не фантаст и видел, что в большой войне национальное стоит выше классового. И КП других стран в основном служили инструментом для давления, а не для регулярных вооруженных выступлений. Да и какое государство отказалось бы иметь свою партию влияния в других странах? Дед 3 пишет: Сталин и придумал ужесточение классовой боьбы по мере приближения к коммунизьму И что усилил и осуществил? Под этой маркой убирал мешающих или непонимающих его целей (способов и результатов не касаемся). Вот хороший пример, как понятиями коммунистическими маскируются вполне прагматичные действия, дабы в ереси не обвинили. Дед 3 пишет: Только СССР не был нормальным государством Тут полностью с Вами согласен. Но тезис, где мы сошлись (базис-надстройка) не отменяется и для ненормального государства. Какими угодно методами (опять же не касаемся), а подай обеспечение политики экономикой - и Сталину это удавалось, вес страны увеличивался. Тут и приходим к рынкам сбыта - сырье на Запад, продукция - на Восток. Хоть каким будь коммунистом в своей стране, а за влияние, в том числе экономическое на другие страны нужно локтями потолкаться, особенно если за время отсутствия без тебя все поделили.
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: Такие, что "Вооруженный пролетариат Советского союза в случае империалистической войны против него будет располагать миллионными активными резервами рабочего класса в тылу буржуазии." и т.д. и т.д. из Тау-Тухачевского (см. выше пост Гость-3,62). Да, теоретики именно это и предсказывали, но практика 20-го века не подтвердила. А тот же Сталин - явный реалист, а не фантаст и видел, что в большой войне национальное стоит выше классового Что значит в большой войне? Что значит практикав 20-м веке НЕ подтвердила? Как раз подтвердила. Исключение война с Гитлеровской Германией, но это из разряда исключений, ибо здесь разногласия в идеологии, т.е. именно то что лежит в основе соединения пролетариев. А где Вы видели руководителей государства(и вообще руководителей) фантастов? Такая работа к фантазиям НЕ располагает. Лангольер пишет: И КП других стран в основном служили инструментом для давления, а не для регулярных вооруженных выступлений. Да и какое государство отказалось бы иметь свою партию влияния в других странах? Да какое там влияние, о чем Вы? Главная задача КП в других странах ПРОСТО БЫТЬ, до поры, ну и конечно разведка. Лангольер пишет: И что усилил и осуществил? Под этой маркой убирал мешающих или непонимающих его целей (способов и результатов не касаемся). Вот хороший пример, как понятиями коммунистическими маскируются вполне прагматичные действия, дабы в ереси не обвинили. Да ничего НЕ маскируется. Я же Вам написал, что Марксизьм в СССР был - БАЗИС, а все остальное НАДСТРОЙКА. Стоило в 80-х годах ослабить Марксизьм, т.е. классовую борьбу и результат сказался моментально. СССР рухнул в одночасье, вместе с экономикой. Вот вам доказательство Сталинской правоты о необходимости мировой революции. Лангольер пишет: Какими угодно методами (опять же не касаемся), а подай обеспечение политики экономикой - и Сталину это удавалось, вес страны увеличивался. Тут и приходим к рынкам сбыта - сырье на Запад, продукция - на Восток. Хоть каким будь коммунистом в своей стране, а за влияние, в том числе экономическое на другие страны нужно локтями потолкаться, особенно если за время отсутствия без тебя все поделили. Да когда это в СССР экономика была первичной, Вы о чем? Какое экономическое влияние СССР на другие страны? Кончайте Вы глупости писать. У СССР влияние было только ПОЛИТИЧЕСКИМ, повторю Вам еще раз - БАЗИСОМ в СССР была идеология. И еще, не употребляйте Вы слов(рынки сбыта в частности), значения которых, Вы просто НЕ понимаете.
Iskander: Лангольер пишет: Вопрос для 1963 №1: Возможно ли, что доктрина СССР (Сталина) лишь использовала понятийный аппарат марксизма-ленинизма, а на деле проводилась великодержавная политика Возможно, но скорее это была маска в политической игре с Гитлером, ненавидевшим советских коммунистов еврейского происхождения. Кстати маска не очень тщательно изготовленная - http://ru.wikipedia.org/wiki/СССР#cite_note-0 Де-юре в СССР до 1990 года не было официального языка. Русский язык фактически являлся основным языком делопроизводства. Закон СССР от 24 апреля 1990 «О языках народов СССР» установил русский язык официальным языком СССР. Лангольер пишет: Внешнеполитическая доктрина Сталина Невольно задаешься вопросом, в чем состоял секрет успеха сталинской дипломатии. Ведь именно он, начав игру в чрезвычайно невыгодных обстоятельствах, вывел Россию из политической изоляции, а затем превратил ее в сверхдержаву, способную успешно конкурировать с объединенной мощью промышленно-развитых стран Запада вместе взятых. Некоторым объяснением секрета успеха сталинской дипломатии может служить анализ успеха гитлеровской дипломатии (ведь оба режима были социалистическими, то есть анти-буржуазными), а то и японской дипломатии (тоже в значительной степени социалистический режим и такой же милитаристский как в СССР и в Германии) так же можно вспомнить и про фашистскую Италию (все эти режимы в силу их политико-экономической неэффективности оказались нежизнеспособными в условиях ХХ века, адекватных крупной буржуазии САСШ-США).
Лангольер: Дед 3 пишет: Что значит практикав 20-м веке НЕ подтвердила? Национальное над классовым превалирует во время войны - большинство населения НЕ выступает за поражение своего государства. Не компартия, а массы. Вы знаете иные случаи в войнах с участием СССР? Дед 3 пишет: Да какое там влияние, о чем Вы? Главная задача КП в других странах ПРОСТО БЫТЬ, до поры, ну и конечно разведка. А разведка это что, не влияние - что с информацией делают в мирное время, как используют? Дед 3 пишет: Стоило в 80-х годах ослабить Марксизьм, т.е. классовую борьбу и результат сказался моментально. СССР рухнул в одночасье, вместе с экономикой. А марксизм ослабили, потому что Горби демократ или предатель (кому как нравится). Чисто по своему хотению. А не ставите ли Вы телегу впереди лошади - может марксизм, наоборот, ослабили из-за краха экономики, а? Дед 3 пишет: Вы просто НЕ понимаете. Возможно.
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: Национальное над классовым превалирует во время войны - большинство населения НЕ выступает за поражение своего государства. Не компартия, а массы. Вы знаете иные случаи в войнах с участием СССР? Мы ведь говорили о Марксизьме, а война есть экстремальная ситуация, даже близкие родственники, другой раз дерутся(муж с женой дерутся - только тешатся). Это мы с фашистами дрались, а с ГДР у нас была Дружба-Фройншафт... Лангольер пишет: А разведка это что, не влияние - что с информацией делают в мирное время, как используют? Вы же писали, что именно компартия - есть инструмент влияния. Я что-то такого НЕ припомню. На счет использования информации , то очевидно, что как-то используют, я только НЕ пойму при чем тут влияние? Лангольер пишет: А марксизм ослабили, потому что Горби демократ или предатель (кому как нравится). Чисто по своему хотению. У Вас слово демократ видимо ассоциируется со словом людоед или еще хуже? Никого Горбачев не предавал, гораздо вероятнее, что это его коллеги по Политбюро подставили. Хотение в политике и в управлении - вещь далеко НЕ сама по себе. Горбачев и Ельцин - выдающиеся политики. Именно благодаря им удалось смягчить последствия распада. Удалось избежать большой крови. Уж коммунистам-то точно молиться надо на этих руководителей страны. Лангольер пишет: А не ставите ли Вы телегу впереди лошади - может марксизм, наоборот, ослабили из-за краха экономики, а? А здесь Вам надо просто уяснить для себя - что ЕСТЬ лошадь, а что телега, применительно к СССР. Повторю в надцатый раз - лошадь(базис) в СССР была идеология. Телега(экономика) была ПРОИЗВОДНАЯ, т.е. вторичной. Следовательно Ваш вывод ОШИБОЧЕН в принципе. В политической экономии есть понятия производительные силы и производственные отношения, так вот к 80-м годам между ними возникли НЕпреодолимые противоречия(причем именно по тупиковости Марксистких производственных отношений, т.е. идеологии).
Лангольер: Лангольер пишет: Национальное над классовым превалирует во время войны - большинство населения НЕ выступает за поражение своего государства. Не компартия, а массы. Вы знаете иные случаи в войнах с участием СССР? Дед 3 пишет: Мы ведь говорили о Марксизьме, а война есть экстремальная ситуация, даже близкие родственники, другой раз дерутся(муж с женой дерутся - только тешатся). Считаю свой тезис доказанным, Вы не против? Дед 3 пишет: Вы же писали, что именно компартия - есть инструмент влияния. Наиболее очевидный пример влияния - россказни КП в других странах о том, как хорошо живется в СССР. Дед 3 пишет: У Вас слово демократ видимо ассоциируется со словом людоед или еще хуже? Ни в коем случае. И во многом согласен с Вашей оценкой деяний Горбачева-Ельцина. Дед 3 пишет: Следовательно Ваш вывод ОШИБОЧЕН в принципе. Вы как ребенок, ей-богу (извините). Давайте медленно и печально: 1. Общество – любое государство с любым строем – базируется на экономике, так как в случае ее крушения следуют весьма печальные последствия и для государства. 2. До эксперимента-1917 теоретически было заявлено, что марксизм прогрессивен, в том числе экономически – более высокая производительность труда по сравнению с предыдущей формацией. На практике оказалось, что это не так. 3. СССР, как и любое другое сообщество, должно было экономически себя обеспечивать. Это могло в разное время происходить различными способами – принудительный труд, административная система, сырьевой экспорт и их многообразие сочетаний. 4. Способы разные, но все должны быть прикрыты подходящими терминами и обосновываться какими-либо цитатами из трудов классиков. Утверждалось, что и без капитализма «жить стало лучше», а на этом антагонизме партия и пришла к власти. И вообще, тезис «либо одно, либо другое победит» больше катит в экономическом плане (что и произошло), чем в военном. 5. Если, грубо говоря, денежек хватало, можно было и КП других стран кормить, и оружием колониям помогать и даже вести небольшие войны. Тратить, как вождь (Политбюро) пожелает – на продукцию «А» или «Б» или еще куда – никто возражать не будет, только цитатки найти, подходящие под данное действие в данный исторический момент. 6. Как только основной способ себя исчерпывал, нужно было искать замену. В силу ряда обстоятельств для последнего генсека предыдущие способы не годились, он попытался применить нечто, обосновав это соответствующими цитатами из классиков, но не преуспел. Эксперимент закончился, финиш.
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: Считаю свой тезис доказанным, Вы не против? А какой тезис? Этот что ли? Лангольер пишет: Национальное над классовым превалирует во время войны - большинство населения НЕ выступает за поражение своего государства. Не компартия, а массы. Вы знаете иные случаи в войнах с участием СССР? Ха-ха-ха. А Вы знаете случаи когда большинство населения выступает за поражение своего государства в войнах даже и без участия СССР? Я таких случаев не знаю. Мы рассматривали Марксизьм, а Вы заявили, что Сталин мол чего-то там снял и изменил в Марксизьме. А я говорю, что лозунг "Пролетарии всех стран соединяйтесь", начиная с Марксовского манифеста и включая всех генсеков НЕ менялся. И это не смотря на большие и малые войны, которые вел СССР(а он их вел безпрерывно, начиная с учреждения). В часности сам т. Сталин заявлял, что Гитлеры приходят и уходят, а немцы остаются. Так что никаких вы тезисов не открыли, а тем более НЕ доказали. Т.к. доказывать требуется то, что требует доказательств. Вы же привели тезис по смыслу - вода мокрая и заявляете, что мокрость воды Вы доказали. Обхохочешся. Лангольер пишет: Наиболее очевидный пример влияния - россказни КП в других странах о том, как хорошо живется в СССР. Влияния на кого? На тетю Мотю что ли? Так кому нужно такое влияние? А иногда сами росказни бывают чреваты серьезными последствиями. Потому какое-то влияние(по-вашему) - дело далеко не самое главное. Повторюсь, что главное для зарубежной КП просто БЫТЬ и готовиться к советизации. Лангольер пишет: Вы как ребенок, ей-богу (извините). Давайте медленно и печально Давайте, только для начала выясним сколько Вам лет. У меня большое сомнение, что Вы знаете СССР(судя по вашим суждениям)... И тем не менее Вы ничтоже сумняшись заявляете : Лангольер пишет: 1. Общество – любое государство с любым строем – базируется на экономике, так как в случае ее крушения следуют весьма печальные последствия и для государства Вам я уже писал, что НЕ любое. Вы ошибаетесь. Тоталитарное общество с соц. способом производства(СССР) Не базируется на экономике, наоборот экономика является производной от идеологии. Неужели это так сложно уяснить? Коммунистические агитаторы тщательно скрывают этот факт, а людей которые разоблачают этот миф подвергают остракизьму(В.Суворов). Именно в этом кроется источник ненависти к нему со стороны разного рода "патриотов" и аправергателей. Лангольер пишет: 3. СССР, как и любое другое сообщество, должно было экономически себя обеспечивать. Это могло в разное время происходить различными способами – принудительный труд, административная система, сырьевой экспорт и их многообразие сочетаний. Так почему НЕ обеспечивал? Главный отличительный признак СССРа от нормальных стран - хронический дефицит ВСЕГДА , ВСЕГО и ВСЯ. Лангольер пишет: 4. Способы разные, но все должны быть прикрыты подходящими терминами и обосновываться какими-либо цитатами из трудов классиков. Утверждалось, что и без капитализма «жить стало лучше», а на этом антагонизме партия и пришла к власти. И вообще, тезис «либо одно, либо другое победит» больше катит в экономическом плане (что и произошло), чем в военном. Партия коммунистов никогда НЕ приходила к власти в России. Партия власть в стране ЗАХВАТИЛА вооруженным путем т.е. узурпировала. И стоило только поставить в зависимость от желания народа пребывание у власти коммунистов, как народ тут же наладил их к.г. по пи.... лопатой. Коммунисты в принципе не могут победить в экономическом плане, потому свою власть они по определению могут установить только ВОЕННЫМ путем, что и делали во всем мире. Лангольер пишет: 6. Как только основной способ себя исчерпывал, нужно было искать замену. В силу ряда обстоятельств для последнего генсека предыдущие способы не годились, он попытался применить нечто, обосновав это соответствующими цитатами из классиков, но не преуспел. Эксперимент закончился, финиш. Вот Вы сами приводите доказательство того, что именно идеология в СССР была первична. Ибо экономику никакими цитатами из классиков или еще кого бы-то нибыло, обосновывать НЕ требуется. А как только цитаты(идеология) перестали выполнять свои функции(длинной лапши на ушах) - эксперимент закончился, финиш.
Александр А. Ермаков: Дед 3 пишет: У меня большое сомнение, что Вы знаете СССР(судя по вашим суждениям)... И тем не менее Вы ничтоже сумняшись заявляете Блин, вот в том и весь прикол. Г-да "Аправергатели" понятия не имеют об эпохе, о которой пытаются писать (ударение на первом слоге) и выдавать некие открытия. Возраст - не порок. Порок - нежелание разобраться в реалиях не столь далеки времен, когда не требуется архивных изысканий, а довлеет обычного общения со "свидетелями" той эпохи. Отсюда каша в голове, фантастические идеи и выводы выеденного яйца.
Лангольер: Дед 3 пишет: доказывать требуется то, что требует доказательств. Вы же привели тезис по смыслу - вода мокрая и заявляете, что мокрость воды Вы доказали. Обхохочешся. Извините, с Вас обхохочешься. Не Вы ли выше спорили с "мокрой водой": Лангольер пишет: Такие, что "Вооруженный пролетариат Советского союза в случае империалистической войны против него будет располагать миллионными активными резервами рабочего класса в тылу буржуазии." и т.д. и т.д. из Тау-Тухачевского (см. выше пост Гость-3,62). Да, теоретики именно это и предсказывали, но практика 20-го века не подтвердила. Дед 3 пишет: Что значит практикав 20-м веке НЕ подтвердила? Как раз подтвердила. То есть с тезисом согласны, а спорили с мокрой водой по ошибке, я правильно понимаю? Давайте, наверное, по поводу социалистических финансов останемся каждый при своем - основывались бы на одном марксизме, 70 лет не протянули, имхо.
Гость-3,62: *** Истории *** Профессор экономики в Техасском Техническом Университете рассказывал, что раньше никогда не заваливал студентов по одному, но однажды завалил целую группу. Группа настояла, что социализм "работает" и что никто при этом не будет бедным и никто - богатым. Великое выравнивание! Профессор сказал, что хорошо, поставим в этом классе эксперимент на предмет социализма. Все оценки будут усредняться и каждый получит одинаковую оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит "отлично". После первой контрольной оценки были усреднены и все получили "хорошо". Студенты, учившиеся упорно, были расстроены, а студенты, кто учился мало - счастливы. Но ко времени второй контрольной студенты, кто учился мало, занимались ещё меньше, а те, кто учились упорно, решили, что тоже хотят халявы, поэтому занимались немного... Вторая контрольная в среднем дала "удовлетворительно". Никто не радовался. Когда же прошла третья контрольная, в среднем вышло "неуд". Результат так и не улучшился, ведь ссоры, упрёки, ругань приводили к враждебным отношениям и никто не собирался учиться за других. Рассказал(а): Оззи Обсуждение: http://gb.anekdot.ru/gb/396636.html
Лангольер: Гость-3,62 пишет: *** Истории *** Смешно. Сильно смахивает на: Городская легенда (urban legend) — современная разновидность мифов и сказок: короткая, вроде на первый взгляд правдоподобная, но обычно не соответствующая действительности история, опирающаяся на современную техническую и общественную реальность, обычно затрагивающая глубинные проблемы и страхи современного общества. Часто базируется на технической и прочей безграмотности. Правдоподобность городской легенды основана на необходимости специальных знаний для ее разбора и проверки. Отличается от анекдотов и прочего тем, что юмористическая нагрузка, даже если она присутствует, не является основной целью истории, от слухов — тем, что не привязана к конкретным лицам и местам, может случиться везде. Обычно пересказывается как история, случившаяся с каким-либо знакомым, другом, другом родственника сослуживца и т. д. Городские легенды - очень рекомендую
Alexsoft: Лангольер пишет: Национальное над классовым превалирует во время войны - большинство населения НЕ выступает за поражение своего государства. Не компартия, а массы. Вы знаете иные случаи в войнах с участием СССР? сути спора недопонял.Но, допустим, Италия в 41-43-44 годах. Я так понимаю класс не-фашистов( массы) желал поражения фашистам, те желал поражения своей стране.
Лангольер: Alexsoft пишет: сути спора недопонял. Смысл в том, что ранее был теоретический тезис, что СССР в "освобождающей" войне, т.е. в захвате чужих территорий поддержат изнутри не просто члены местной КП, но и "миллионные активы рабочего класса" - см. цитаты из Тау выше. А жизнь тезис этот опровергла, и национально-освободительные чувства против захватчиков преобладали над чувствами классовой солидарности. Вот вкратце суть. Если так и есть, то развить мысль можно далее.
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: То есть с тезисом согласны, а спорили с мокрой водой по ошибке, я правильно понимаю? Разумеется Не правильно. Ну сами посудите вот Ваш тезис: Лангольер пишет: Такие, что "Вооруженный пролетариат Советского союза в случае империалистической войны против него будет располагать миллионными активными резервами рабочего класса в тылу буржуазии." и т.д. и т.д. из Тау-Тухачевского (см. выше пост Гость-3,62). Да, теоретики именно это и предсказывали, но практика 20-го века не подтвердила. А вот, что Вам написал я : Дед пишет: Что значит практикав 20-м веке НЕ подтвердила? Как раз подтвердила. Примеры Вам : пожалуйста.... 1. Первая миров. война(империалистическая), немцы просто уверены, что победу у них просто УКРАЛИ. 2. Война в Корее. 3. Война во Вьетнаме. и т.д. и т.п. ВОВ под Ваш тезис НЕ попадает, т.к. война была НЕ империалистическая, но между 2-х социалистических государств - Германии и СССР(что-то вроде между мужем и женой я Вам так и написал). Так чего Вы доказали? Именно, что вода мокрая. Лангольер пишет: Давайте, наверное, по поводу социалистических финансов останемся каждый при своем - основывались бы на одном марксизме, 70 лет не протянули, имхо Так Вы можете верить хоть в Исаева, хоть в коммунизьм, хоть в Бабу Ягу, суть соц. савецкого государства от этого не поменяется. А 70 лет с точки зрения государства и истории просто МИЗЕР и то только благодаря войне.
Лангольер: Дед 3 пишет: Ну сами посудите вот Ваш тезис: Нееет, мой тезис шел перед этим: Лангольер пишет: Но, например, от мировой революции по классикам явно ничего не осталось после того как национальные чувства у большинства населения явно превалировали над классовыми во время больших войн. А затем шли обоснования, в том числе и из Тау, когда должны быть классовые чувства по теории впереди, а оказывались позади. Если я как-то неясно или неточно выразился, давайте вместе сформулируем: в теории мировой революции есть такое положение, что сознательные пролетарии "освобождаемых" нами стран должны подняться над своими узконациональными интересами ради классовых? А практика "освобождений" показала, что таких "сознательных" нигде много не нашлось кроме членов КП-й - наиболее яркий пример здесь, наверное, финны. Т.е. теория НЕ подтвердилась практикой, ч.т.д. Как Вам такой тезис - измените, дополните, "давайте вместе искать истину" (ц). Дед 3 пишет: Так Вы можете верить хоть в Исаева, хоть в коммунизьм, хоть в Бабу Ягу, суть соц. савецкого государства от этого не поменяется. А 70 лет с точки зрения государства и истории просто МИЗЕР и то только благодаря войне. Да, но на чем-то этот мизер протянули, в разное время применяя разные методы-способы... Ни в кого из 3-х сказочных персонажей не верю, чего и Вам желаю
Александр А. Ермаков: Дед 3 Блин. Я уже постил. Гандольер не понимает в сути вопроса нихрена. И понимать не желает. О чем огород городить?
Лангольер: Хермаков, угомонитесь - не с вами же говорят. Что за мода...
Iskander: Гость-3,62 пишет: Группа настояла, что социализм "работает" и что никто при этом не будет бедным и никто - богатым. Великое выравнивание! Подобный пример (про одно частное предприятие в САСШ) я читал кажется в инетских текстах книг Энтони Саттона - результат там описывался аналогичный: производительность труда постепенно снизилась и конкурентоспособность предприятия, естественно - тоже. И слышал я в 1986 году на тему "всеобщего равенства" о рассуждениях одной сельской старушки (в пересказе её внука, к моменту беседы со мной - уже пожилого отставного офицера-пограничника) - рассуждения её были нехитры и наглядны: она демонстрировала раскрытую кисть своей правой руки и обращала внимание юного внука, достававшего её агитацией за всемирное равенство, на функциональность и размеры её пальцев, мол смотри сам - все пальцы на руке разные и совершенно одинаковыми быть не могут...
Влад11: Лангольер пишет: Смотрится параллельно с индустриализацией: уменьшение зависимости от других стран + одновременное развитие технологий (в т.ч. военных) = военно-политическая безопасность. Где же здесь уменьшение зависимости? И где же здесь военно-политическая безопасность? Зависимость только увеличилась. И в-п безопасность оказалась отрицательной. Ведь получили враждебно-настроенное население, в том числе - армию. При столкновении с противником, который имел в несколько раз меньше вооружений, бОльшая часть армии предпочла сдаться... Лангольер пишет: Цель оправдывает средства? Если нет, то применимо ли такое утверждение (без знака вопроса) к каким-либо аспектам политики Франции, Британии, США в 1-й половине 20-го века? Какая цель?
Путник: Лангольер пишет: акие, что "Вооруженный пролетариат Советского союза в случае империалистической войны против него будет располагать миллионными активными резервами рабочего класса в тылу буржуазии." и т.д. и т.д. из Тау-Тухачевского (см. выше пост Гость-3,62). Да, теоретики именно это и предсказывали, но практика 20-го века не подтвердила. Афигеть! Рекомендую внимательно перечитать события 1944 года. Румыния, Болгария, Чехословакия. Ни о чем такой набор стран не говорит? Лангольер пишет: А практика "освобождений" показала, что таких "сознательных" нигде много не нашлось кроме членов КП-й - наиболее яркий пример здесь, наверное, финны. Финскую КП задавили еще в двадцатом. Потому и яркий пример.
Лангольер: Влад11 пишет: Где же здесь уменьшение зависимости? И где же здесь военно-политическая безопасность? Ну например вот здесь: Рост физического объёма валовой продукции промышленности СССР за 1928-1937 гг. (в скобках указаны проценты к 1928 г.)[10] Предметы потребления... 1928 г. 1932 г. 1937 г. Чугун, млн. т.. 3,3.... 6,2 (188 %) 14,5 (439 %) Сталь, млн. т.. 4,3.... 5,9 (137 %) 17,7 (412 %) Прокат чёрных металлов, млн. т......... 3,4.... 4,4 (129 %) 13 (382 %) Уголь, млн. т... 35,5... 64,4 (181 %) 128 (361 %) Нефть, млн. т.. 11,6... 21,4 (184 %) 28,5 (246 %) Электроэнергия, млрд кВт•ч..... 5,0.... 13,5 (270 %) 36,2 (724 %) Бумага, тыс. т. 284.... 471 (166 %) 832 (293 %) Цемент, млн. т. 1,8.... 3,5 (194 %) 5,5 (306 %) Сахарный песок, тыс. т 1283... 828 (65 %) 2421 (189 %) Станки металлорежущие, тыс. шт........ 2,0.... 19,7 (985 %) 48,5 (2425 %) Автомобили, тыс. шт. 0,8.... 23,9 (2987,5 %) 200 (25000 %) Обувь кожаная, млн. пар....... 58,0..... 86,9 (150 %) 183 (316 %) Влад11 пишет: Ведь получили враждебно-настроенное население, в том числе - армию. Даааа? А как же Вы тогда рассчитываете с таким враждебно настроенным населением, в том числе армией, мировую революцию продвигать? Или Вы не рассчитываете?
Лангольер: Путник пишет: Афигеть! Рекомендую внимательно перечитать события 1944 года. Румыния, Болгария, Чехословакия. Ни о чем такой набор стран не говорит? Афигеть, конечно говорит. И о событиях-1968 тоже говорит, также о событиях-1989 говорит. И вообще, Вы к чему такой пример приводите? Я просил пример, где классовые чувства впереди стояли, где население мечтало объединиться с пролетариями всех стран при вводе чужих войск на свою территорию. А в данных странах явные национально-освободительные движения были, они ерзали бы также хоть при высадке союзников неподалеку, хоть при посадке дружественных инопланетян, воюющих с Гитлером
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: Афигеть, конечно говорит. И о событиях-1968 тоже говорит, также о событиях-1989 говорит Все правильно Путник пишет и абсолютно верно. Вам понимать надо научиться , что Вы сами пишете, у Вас с этим беда. Вы, как все ваши коллеги по Милитере(Ура-патриоты) путаетесь в элементарном, т.е. путаете причину и следствие. Отсюда у вас каша в голове(как у Исаева). Вам надо заниматься(уроки учить).
Дед 3: Лангольер пишет: Даааа? А как же Вы тогда рассчитываете с таким враждебно настроенным населением, в том числе армией, мировую революцию продвигать? Или Вы не рассчитываете? А Вы Суворова прочитайте(ДеньМ), там это хорошо объяснено. Лангольер пишет: Рост физического объёма валовой продукции промышленности СССР за 1928-1937 гг. В СССР, как известно, была ЛОЖЬ, Большая ложь и СТАТИСТИКА(с) Попробуйте проанализировать, приведенные Вами стат. показатели. Сравните их с воспоминаниями очевидцев, картина будет отличаться разительно.
Лангольер: Дед 3 пишет: Вам надо заниматься(уроки учить). Спасибо за напоминание, сейчас отвечу и пойду. Дед 3 пишет: А Вы Суворова прочитайте(ДеньМ), там это хорошо объяснено. Уж не "невольников поднебесных" Вы имеете в виду, которые если и перелетят к противнику, то низенько и ненадолго? Дед 3 пишет: Попробуйте проанализировать, приведенные Вами стат. показатели. Сравните их с воспоминаниями очевидцев, картина будет отличаться разительно. Приведите иные. Я уж не стал по вооружению приводить, хотя мог - явный фактор усиления военно-политической безопасности, или их тоже анализировать в сторону уменьшения надо? Извините за отступление от темы, но меня всегда умиляли фразы типа: "Теперь все будет как при бабушке, а как было, я видел в дырочку" - (ц) вроде Александру приписывают. Вы явно старше меня, но неужели Вы считаете, что если застали в сознательном возрасте эпоху Брежнева (я краешком зацепил), а может и Хрущева, причем вряд ли были вхожи в кабинеты, где принимаются стратегические решения в масштабе страны, то можете безапеляционно судить и о эпохах Ленина со Сталиным? Мне видится так, что у поколений, живущих в 20-30гг. были одни ценности и настроения, 40-50 - несколько иные и т.д., до конца эксперимента.
Дед 3: Лангольер пишет: Уж не "невольников поднебесных" Вы имеете в виду, которые если и перелетят к противнику, то низенько и ненадолго? Про них. Разве не верно? Лангольер пишет: Приведите иные. Я уж не стал по вооружению приводить, хотя мог - явный фактор усиления военно-политической безопасности, или их тоже анализировать в сторону уменьшения надо? А почему именно уменьшения? Особенно фактор усиления военно- политической безопасности - бедный русский язык. Лангольер пишет: Извините за отступление от темы, но меня всегда умиляли фразы типа: "Теперь все будет как при бабушке, а как было, я видел в дырочку" - (ц) вроде Александру приписывают Македонскому что ли? А что значит буквочка(ц) ? Лангольер пишет: Вы явно старше меня, но неужели Вы считаете, что если застали в сознательном возрасте эпоху Брежнева (я краешком зацепил), а может и Хрущева, причем вряд ли были вхожи в кабинеты, где принимаются стратегические решения в масштабе страны, то можете безапеляционно судить и о эпохах Ленина со Сталиным? Я 41 года рождения, потому еще т. Сталина хорошо помню. И в кабинеты достаточно высокие тоже доводилось входить, я это не к тому, что мол вот какой я умный. А к тому, что я говорю только то, что знаю точно, что проверено на собственной шкуре. Потому я иногда ироничен к молодым людям, изображаюших из себя стратегов(Исаев и Ко) при том что они не то что дивизией-армией не командовали, но и в армии-то НЕ служили, да и на гражданке сроду никем не командовали - но ОРЛЫ(с).
Лангольер: Дед 3 пишет: Про них. Разве не верно? Думаю, что "батогов или каких иных экзотических способов" (ц) отказ от принципа добровольного комплектования училищ не вводил. И не слышал я про такие способы, и Вы не слышали, правда? Иначе на всю РККА и СА надо тезис этот распространять. В летчики НЕдобровольно стали набирать совершенно также, как в иные роды войск, то есть куда распределят для прохождения службы, не более того - благо программа "не будем фигурять" (ц) именно на таких и рассчитана. Можно, конечно, говорить о "приемах мелких шулеров" (ц), но у нас речь о том, как они себя покажут в большой войне, а заодно и все "враждебно настроенное население, в том числе и армия" (ц) Влад11. Дед 3 пишет: А почему именно уменьшения? Особенно фактор усиления военно- политической безопасности - бедный русский язык. Речь идет о том, что в итоге коллективизация и индустриализация усилили военно-политическую безопасность СССР. Дед 3 пишет: Македонскому что ли? А что значит буквочка(ц) ? (ц) - цитата по памяти, возможно не дословно по тексту, но с сохранением смысла. А фразу приписывают (во всяком случае, ее первую часть) Александру I-му. У меня к Вам вопрос - согласны ли Вы с такой формулировкой: Лангольер пишет: Если я как-то неясно или неточно выразился, давайте вместе сформулируем: в теории мировой революции есть такое положение, что сознательные пролетарии "освобождаемых" нами стран должны подняться над своими узконациональными интересами ради классовых? А практика "освобождений" показала, что таких "сознательных" нигде много не нашлось ... Т.е. теория НЕ подтвердилась практикой, ч.т.д. Как Вам такой тезис - измените, дополните, "давайте вместе искать истину" (ц).
Дед 3: Лангольер пишет: В летчики НЕдобровольно стали набирать совершенно также, как в иные роды войск, то есть куда распределят для прохождения службы, не более того - благо программа "не будем фигурять" (ц) именно на таких и рассчитана. Причем тут прохождение службы? Служить в авиации(проход. службу) в БАО - это одно, а служить летчиком - маленько другое. У Суворов речь идет о комплектовании летных училищ, т.е. речь о подготовке летчиков. Я себе слабо представляю такой способ комплектования. Лангольер пишет: Можно, конечно, говорить о "приемах мелких шулеров" (ц), но у нас речь о том, как они себя покажут в большой войне, а заодно и все "враждебно настроенное население, в том числе и армия" (ц) Влад11. Интересно сегодня слушать стратегов-историков с Милитеры(ихние объяснения провала 41г). Мол у нас же экипажей не было(летчиков и танкистов), а которые мол были так они же слабоподготовленные(мягко говоря)(Исаев, Малыш и Ко). Спрашиваю стратегов куда летчики с танкистами делись? И по кругу... Ха-ха-ха Невдомек стратегам, что сроки подготовки устанавливал и утверждал т. Сталин. Т.е. т. Сталина устраивали такие летчики и танкисты, а стратегов-аправергателей НЕ устраивают. Лангольер пишет: У меня к Вам вопрос - согласны ли Вы с такой формулировкой: цитата: Если я как-то неясно или неточно выразился, давайте вместе сформулируем: в теории мировой революции есть такое положение, что сознательные пролетарии "освобождаемых" нами стран должны подняться над своими узконациональными интересами ради классовых? А практика "освобождений" показала, что таких "сознательных" нигде много не нашлось ... Т.е. теория НЕ подтвердилась практикой, ч.т.д. Как Вам такой тезис - измените, дополните, "давайте вместе искать истину" (ц). Нет, не согласен. Я же Вам написал, что практика как раз подтвердила теорию. Укажите страны, где РККА или СА бы не встречали цветами, как освободителей и где(в какой стране) оказалось мало "сознательных"? На моей память "сознательных" меньше оказалось только в Афганистане(ну там они все дикари), т.е. скорее исключение, которое подтверждает правило. Все выступления "несознательных освобожденных" произошли ЗНАЧИТЕЛЬНО позже, когда "освобожденные" вкусили прелестей совка, причем очень мягонького, в сравнении с нашим родным. Этот факт дает мне право утверждать, что у нашего народа жулики Сталин и Ко - УКРАЛИ Победу. Потому они так и стараются празновать праздник Победы. Потому они и НЕ навидят Суворова ибо он первым сказал, что король-то ГОЛЫЙ.
Лангольер: Дед 3 пишет: Т.е. т. Сталина устраивали такие летчики и танкисты, а стратегов-аправергателей НЕ устраивают. Лангольер пишет: Можно, конечно, говорить о "приемах мелких шулеров" (ц), но у нас речь о том, как они себя покажут в большой войне, а заодно и все "враждебно настроенное население, в том числе и армия" (ц) Влад11. Дед 3 пишет: Все выступления "несознательных освобожденных" произошли ЗНАЧИТЕЛЬНО позже, Вот он, основной вопрос - дух "советизаторов" и чувства "советизируемых". Да, встречали цветами и "вывешивали портреты дядюшки Джо" (ц), все правильно. И совок мяконький им устроили, Вы правы. И легли под СССР после Ялты, то есть вроде как легитимно их сдали союзники. И КП постаралась внушить, что, мол, "два мира - две системы". Но неужели что-то подобное было бы при оккупации и советизации ВСЕЙ Европы? Не раздел сфер, а попытка прямого вторжения даже туда, куда не ступала нога Рейхсвера? Когда в перспективе предвидится только одна система? Когда не лозунги кричатся, а дела делаются? Нет, отрезвление наступит быстро – да это же Гитлер воскрес! И коалиция против потенциального всеевропейского монстра - вопрос очень короткого времени даже для бывших противников. Помните гулкий набат лозунга «мы во вражеском окружении» – если раньше под его ширмой проделывали кое-какие делишки, то теперь он воплотится в реальность. И "враги" будут не интервенцию готовить, а уже за свой дом сражаться. Тут национально-освободительный порыв загонит классово-интернациональные чувства далеко под плитнус! Сопоставимы ли человеческие и материальные ресурсы мира против великой мощи СССР? Сопоставим ли дух захватчика, трижды уверенного в своей правоте и порыв обороняющегося, который защищает свою Родину? Был ли выбор? Тот же Сталин собаку съел в национальных вопросах и прекрасно должен был понимать, к чему это приведет, да и история от Македонского до Гитлера насыщена всякими бонопартами - где они теперь?
Александр А. Ермаков: Дед 3 Блин, честное-пионерское, ну, потеха, право. Гангольер пишет: Но неужели что-то подобное было бы при оккупации и советизации ВСЕЙ Европы? Не раздел сфер, а попытка прямого вторжения даже туда, куда не ступала нога Рейхсвера? Когда в перспективе предвидится только одна система? Когда не лозунги кричатся, а дела делаются? Нет, отрезвление наступит быстро – да это же Гитлер воскрес! И коалиция против потенциального всеевропейского монстра - вопрос очень короткого времени даже для бывших противников. Это просто "клиника". Тов. Сталин планировал правильно - до Ламанша, как минимум. Кто будет "Коалицией"? Гондурас? Блин буду, скушно с этими малышами-балтийцами.
Дед 3: Александр А. Ермаков Вы совершенно правы. Меня тоже именно эта ихняя упертость удивляет. Они придумывают себе любые, самые фантастические, истории лишь бы "аправергнуть" ОЧЕВИДНОЕ. Они из кожи лезут, чтоб аправергнуть в зеркале кривую рожу совка.... Они приводят данные статистики - мол Во какие были у кривой рожи успехи. Тут тебе и много стали с чугуном и много кожанной обуви и даже в области балета впереди планеты всей, а все равно людей НЕ убеждает. Сказка про "Аленький цветочек" не выходит, "Ледокол" убедительней. Именно убедительность "Ледокола" их и бесит. У аправергателей жизненная позиция халявщиков-неудачников. От этого у них просто зверинная злоба на Суворова и людей, разделяющих его позицию(резунистов).
Iskander: Лангольер пишет: национально-освободительный порыв загонит классово-интернациональные чувства далеко под плитнус! Так это же не сразу бы произошло, у Сталина на некоторое время был бы карт-бланш. Лангольер пишет: Сопоставимы ли человеческие и материальные ресурсы мира против великой мощи СССР? Если отщипнуть от мира колонии советизированной Европы то результат сравнения будет уже иным. В данном случае хорош пример Гитлера, имевшего ещё меньше ресурсов для вступления в мировую войну и тем не менее по её ходу строившего беспрецедентные планы послевоенного переселения побеждённых народов и расселения германцев-победителей на их земли. Вообще попустительство агрессору (японский милитаризм, итальянский фашизм, большевистский социализм, германский нацизм) приводит к его головокружению от временных успехов.
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: Вот он, основной вопрос - дух "советизаторов" и чувства "советизируемых". Да, встречали цветами и "вывешивали портреты дядюшки Джо" (ц), все правильно. И совок мяконький им устроили, Вы правы. И легли под СССР после Ялты, то есть вроде как легитимно их сдали союзники. И КП постаралась внушить, что, мол, "два мира - две системы". Да, даже союзники в Ялте ВЫНУЖДЕНЫ были "танцевать" лезгинку, и это при том, что "освобождение" Европы проходило НЕ по сценарию Сталина. Лангольер пишет: Но неужели что-то подобное было бы при оккупации и советизации ВСЕЙ Европы? Не раздел сфер, а попытка прямого вторжения даже туда, куда не ступала нога Рейхсвера? Когда в перспективе предвидится только одна система? Когда не лозунги кричатся, а дела делаются? Нет, отрезвление наступит быстро – да это же Гитлер воскрес! И коалиция против потенциального всеевропейского монстра - вопрос очень короткого времени даже для бывших противников. Конечно. А в чем у Вас сомнения? И какие основания у Вас для сомнения? И потом при чем тут Гитлер? Вы кинохронику тех лет посмотрите. Гитлера в Германии ОБОЖАЛИ. А разве т. Сталина в СССРе обожали меньше? Именно из-за расхождений в светлом образе т. Сталина произошел крупнейший раскол в коммунистическом движении и в часности с Китаем(что вылилось в вооруженное противостояние). А Вы придумываете какую-то ЧЕПУХУ, так потрудитесь придумать хотябы обоснование вашей, целиком высасаной из пальца, "истории". Все Ваши утверждения абсолютно голословны и не опираются на реальные факты. Берите пример с Суворова, он приводит доказательства и опирается исключительно на факты. Читайте теоретиков марксизьма. А они ВСЕ утверждали, что для победы коммунизьма необходимым и достаточным условием будет только одно - советизация Германии. На беду т. Сталина Черчиль тоже читал теоретиков марксизьма. Потому НЕ допустил захвата Европы и всей Германии Сталиным. Лангольер пишет: И "враги" будут не интервенцию готовить, а уже за свой дом сражаться. Тут национально-освободительный порыв загонит классово-интернациональные чувства далеко под плитнус! Сопоставимы ли человеческие и материальные ресурсы мира против великой мощи СССР? Какой плинтус??? Какая интервенция? "Интервенция" в 18-20гг - чистейший совковый миф. Вы откуда упали? Вам не приходит в голову просто поинтересоваться с кем это Германия воевала с 39 по 45 год. Таки я Вам скажу - со всем МИРОМ. Кто будет за свой дом сражаться? Вы о чем? У т. Сталина были ребята с холодной головой и у Э Хонекера тоже были. Кстати в 68 году в Прагу ведь вошли не только СА, но и войска ГДР, ВНР, НРБ. А примеров "сражаться" за свой дом было много(тот же Бандера), только Вам при сочинении Вашей "Истории" надо бы вспомнить, что с теми борцами стало(куды они делись). Вам совершенно правильно написал А.Ермаков - какие союзники? Гондурас что ли? Да в 45 году у США появились достаточно веские аргументы для сохранения статус кво в Европе и мире, но это в 45 году. А в 41 против Сталинского лома ни у кого небыло приема. Лангольер пишет: Был ли выбор? Тот же Сталин собаку съел в национальных вопросах и прекрасно должен был понимать, к чему это приведет, да и история от Македонского до Гитлера насыщена всякими бонопартами - где они теперь? Перестаньте Вы глупости выдумывать. С бонапартами было кому воевать, со Сталиным после "Грозы" НЕКОМУ. Сомневаться в этом, значит считать большевиков и Ленина-Сталина дурачками, нас в этом и пытаются убедить Исаевы и Ко. Еще раз Вам напомню, что в СССР и соц лагере главным была НЕ экономика, но идеология. Отказ от идеологии марксизьма обусловил распад системы. Как видите классики марксизьма оказались ПРАВЫ и Суворов лучше Вас и остальных аправергателей это знает. Потому прежде чем аправергать Суворова, Вам надо изучить, а главное ПОНЯТЬ на чем жизделся СССР и не изобретать альтернативных историй(в СССР это занятие было очень чревато, причем совсем не в Сталинские времена, а во времена "доброго" Брежнева).
Вятский: В 45 году не было атомной бомбы (и не предвиделось). Смели бы советские воины бывших союзников в атлантику, или остановились на Рейне? Вопрос не риторический, и напрямую связывает 41 год и войну в Корее.
Влад11: Лангольер пишет: А как же Вы тогда рассчитываете с таким враждебно настроенным населением, в том числе армией, мировую революцию продвигать? Читай В. Суворова. А по поводу зависимости - именно от того, што перестали давать кредиты и развалилса ссср.
Александр А. Ермаков: Вятский Блин, думаю что нет. Просто закончился "человеческий материал". Сталин, таки да, войну в Европе проиграл, т.е. добился много меньшего, чем было неоюходимо. Но товарищ, мыслил позитивно. Паче, выпала халява (очень подготовленная) в виде Китая с неисчерпаемым людским ресурсом. Дело оставалось за малым - подготовить китаезов (провести соц. преобразования). За это время и в СССР подрастет "пушечное мясо". И дальше - "дранг нах остерн", точнее на юг и юго-восток. И Корейская война - первая ласточка, классический локальный конфликт "межвоенной" поры. На т. Сталин склеил ласты, а т. Хрущев нихера не понял и все просрал. Слава Богу.
Закорецкий: Был в Житомире, нафоткал двутомник В.Высоцкого 1991 г. издания. И есть там куча иллюстраций художника Михаила Златковского. Например, такая: В смысле – Сталин и киллер, и шут одновременно. Типа, «пошутили» с «коммунизмом». Но народу при этом положили немало (всерьез, но типа, тоже шутя, в смысле, - «ошиблись малость»).
Лангольер: Закорецкий пишет: Типа, «пошутили» с «коммунизмом». Никто с ним не шутил. Просто теория, даже самая красивая - одно, а практика - нечто другое. Не собираюсь ту идеологию защищать, но "коммунизм более хитер и коварен, а потому более живуч" (ц). Именно этим и отличается от фашизма. Не собирался, но пришлось - каждому не ответишь - и специально для Вас - "самое правильное объяснение" - самый свежий креатив. А был ли резон? На то особый отдел, На то особый режим, На то особый резон. Янка Дягилева. Много копий сломано, но ответа, который окончательно расставил бы все по своим местам и успокоил всех антагонистов, нет. Попробуем, «опираясь на здравый смысл и мужицкую логику» (ц), подойти в этой статье к предмету обсуждения с другой стороны и окинуть его незамыленным взглядом. После внимательного обозрения темы отметим, что до сих пор основные дискуссии велись несколько однобоко, касаясь в основном лишь аспектов начала боевых действий, но не возможного последующего развития событий. А между тем именно здесь зарыт корень всех проблем – в соотношении наличных средств и декларируемых целей. В чем прелесть вопроса «Готовил ли Сталин превентивный удар по Германии» или его вариантов-клонов? Стоит на него взглянуть с точки зрения целесообразности, и он тут же теряет свою кажущуюся свежесть и остроту. «Нужно лишь выбить одну из подпорок» (ц) и сразу становится просто неважным то, когда именно и каким образом войска вступили бы в бой, не будь трагедии 22.06.41. Нет, не так – вопрос останется очень важным только для вдумчивых исследователей и «каких-нибудь архивариусов» (ц), но не для широких масс в виду вдруг и резко утраченной остроты. В том, что схватка СССР-Германия последует в ближайшее время, никто не сомневался в те предгрозовые годы, никто не спорит с этим и теперь. Возможно, за исключением некоторых оригиналов. Допустим, что после начала боевых действий при благоприятном развитии событий возможен разгром группировки немецких войск. У Сталина (для краткости обозначим так группу лиц, которые принимали участие в выработке стратегических решений – если она была) появляется два возможных варианта дальнейших действий. Перед их рассмотрением подчеркну, что при затяжных боях, а тем паче переходом немецких войск в наступление общая обстановка, с большой долей вероятности, будет во многом соответствовать сложившейся в реальности – но, возможно, с меньшим ущербом для СССР. В первом варианте последующие действия, по большому счету, отчасти схожи со сложившейся реальной ситуацией. Мощная группировка советских войск в Европе, освобождение оккупированных территорий, национально-освободительные движения в ряде стран. Но есть существенные отличия, и много. Весьма возможная высадка союзников к шапочному разбору будет являться намного более символическим жестом. Разгром осуществлен без поставок по ленд-лизу, причем приложены гораздо меньшие усилия и средства. Но следует признать что и «европейский людоед» (ц) успел натворить гораздо меньше злодеяний. Поэтому и советские войска не следуют принципу «око за око», а если и берут трофеи, то в меру. Признательность союзников неизмерима. В Версале (Тегеране, Ялте), а также в последующем Нюрнберге Сталин – безоговорочный центровой. И репарации регулируй (с прицелом на будущие мир или войну – ползучая экспансия в действии), и нацизм обхаивай так, чтобы с коммунизмом его и далекие потомки не сравнивали. Соблюдая грань между приличием и нахальством, сферы влияния делятся намного более в пользу СССР. Но они именно делятся – вот соль этого варианта! Мир аплодирует, авторитет огромный, а может заняться экономикой, построить «настоящий» социализм? Или продолжать делить сферы влияния теперь уже на Востоке, например в Корее? Интересно, но последующие события лежат за рамками данной статьи, хотя их вполне можно попытаться спрогнозировать в рамках теории, о которой речь пойдет ниже. За вторым вариантом выглядывает Троцкий – «бородка а-ля черт» (ц), Ленин и другие бесы рангом поменьше. Все они отметились в пламенных речах, зажигательных лозунгах, огненных письменах. Даже сам Владимир Богданович уделил довольно много внимания этому аспекту. А мы посмотрим, так ли привлекателен вариант советизации всей Европы, да и возможна ли вообще при таком раскладе перспектива мировой революции. После разгрома Рейхсвера и примкнувших вполне можно переступить грань и зайти несколько дальше, мороча-игнорируя союзников или сразу открыто выступая с позиции силы. Но это только поначалу вторжения доверчивые британцы и континентальные жители будут «со слезами радости вывешивать портреты дядюшки Джо» (ц), обоснованно предполагая, что по итогам войны состоится цивилизованный раздел сфер влияния. Отрезвление наступит быстро – да это же Гитлер воскрес! Можно ли придумать оправдание оккупации Европы, кто поверит, даже не так – кто будет вообще что-то слушать? Краеугольный камень теории мировой революции – постулат о том, что у многомиллионных масс пролетариата «классовые чувства возобладают над узконациональными» (ц). Только в этом случае возможны решительные действия по переустройству захваченных государств. В ином случае – классическая оккупация. На счастье, национально-освободительные чувства у населения резко вырываются вперед классово-интернациональных, когда на территории своего государства появляется чужая армия, даже если она себя позиционирует в качестве армии-освободительницы, носителя единственно верного учения. Данный теоретический постулат был опровергнут на практике всегда и везде, и Сталин это отчетливо видел и осознавал, отлично разбираясь именно в национальном вопросе. Именно поэтому в реальности кроме бывших территорий Российской Империи ни одно государство не было принято в СССР ни в качестве первой, ни в качестве «последней республики» (ц). Национально-освободительные движения в оккупированных странах («у гордых британцев яростно раздувались ноздри, пока хоть клочок их земли захвачен противником» (ц)), оперативно сколоченная коалиция против потенциального европейского монстра – все то, что обрушилось на Германию, но во много больших масштабах, сразу же встанет лицом к лицу с СССР. Все страны, все государства без исключения приложат любые усилия для того, чтобы воспрепятствовать такому развитию событий. А помните гулкий набат лозунга «мы во вражеском окружении» (ц) – если раньше под его ширмой проделывали кое-какие делишки, то теперь он воплотится в реальность, поневоле ощущаемую даже в кремлевских коридорах, а там фланировал вовсе не бесстрашный камикадзе. Сопоставимы ли человеческие и материальные ресурсы мира против великой мощи СССР? Сопоставим ли дух захватчика, трижды уверенного в своей правоте и порыв обороняющегося, который защищает свою Родину? «А теперь облачимся во френч товарища Сталина, раскурим трубку и подумаем» (ц), который вариант предпочесть. Если мы считаем, что Сталин все-таки немного отличался от бесноватого фюрера в сторону большего прагматизма, то выбор незамысловат. Он любил историю и должен был прекрасно знать, что бывает в итоге с государствами-империями, силой идущими на завоевание всего мира, начиная с Македонского и заканчивая Гитлером, со всеми прочими бонопартами. Но следует признать – какие красивые были лозунги! Пафос настоящей статьи прекрасно вписывается даже в теорию, имеющую весьма отдаленное отношение к теме, но важную с точки зрения некоторых историков. Она гласит, что история развивается по определенным канонам, а все нефантастические альтернативные варианты развития событий неизбежно приводятся со временем к общему знаменателю. И напоследок. Идеология может завоевать мир, но не силой оружия. Она должна действовать на людей центростремительно, объединяя и сплачивая не голым призывом, пусть десятикратно завлекательным, а возможностью достижения конкретных целей человеком за время, ему отпущенное. Если за ней стоят только лозунги без практической проверки действием, то при начальном энтузиазме через сравнительно короткий исторический период наступит неизбежное прозрение и разочарование. Если для поддержания режима нужна оккупация и гарнизоны карательных войск, то движения душ (в обоих смыслах этого слова) всегда будет центробежными и постоянными. Рано или поздно вода сточит камень, и основанный на такой идеологии строй рухнет, а последствия будут весьма печальны. Резюме: если по поводу средств с резонами Владимира Богдановича спорить интересно и сложно, а местами бесполезно, то в цель он явно не попал, хотя и являлся в прошлом бывшим танкистом доблестной СА. Примечание: (ц) – цитата, возможно неточное соответствие исходному тексту, но должна передавать смысл. Авторов угадывайте сами. Лангольер (newton), навеяно после 9 мая 2009г.
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: Скрытый текст Бред сивой кобылы.
Закорецкий: Лангольер пишет: но не возможного последующего развития событий. А между тем именно здесь зарыт корень всех проблем – в соотношении наличных средств и декларируемых целей. У-МО-ТАТЬ-СЯ!!! А про "ДО ТОГО" "соображать" нафиг не надо? Для чего гноили своих крестьян раскулачиванием? Для чего гнали индустриализацию военных заводов? Для чего срочно ставили на поток кучу танков по английской и американской лицензии? Плевать? Плюйте дальше. Мне в таком бредовом направлении диссскусссировать не интересно. Типа: а ЯЯЯ !!!! поставил условия дискуссии и ЯЯЯ!!!!! во всем прав! Да "прав", "прав", успокойтесь! Лангольер пишет: но ответа, который окончательно расставил бы все по своим местам и успокоил всех антагонистов, нет. Подчеркну: нет ОФИЦИАЛЬНОГО объяснения, в котором было бы все логично и не возникали вопросы. А как заявил именно 9 мая 2009 г. главный военный историк генерал армии Гареев, и не собираются официальные историки его исследовать. Лангольер пишет: В том, что схватка СССР-Германия последует в ближайшее время, никто не сомневался в те предгрозовые годы, никто не спорит с этим и теперь. Да? Ну и почему же немцы напали НЕОЖИДАННО? Лангольер пишет: Допустим, что после начала боевых действий при благоприятном развитии событий возможен разгром группировки немецких войск. И что? Извините, а в армии вы служили? Ну так вот, объясняю: какой приказ Родина выдала, такой армия и будет исполнять. НЕВЗИРАЯ НА ПОТЕРИ. Вы клятву давали? Ну так – ВПЕРЕД!!!! Лангольер пишет: при затяжных боях, а тем паче переходом немецких войск в наступление общая обстановка, с большой долей вероятности, будет во многом соответствовать сложившейся в реальности Каким переходом? В какое наступление? Да после беглого огня по немецким позициям развернутыми войсками еще вопрос не сколько дней у немцев останется б/п и бензин. Лангольер пишет: Весьма возможная высадка союзников к шапочному разбору будет являться намного более символическим жестом. Какие, извините, еще "союзники"? Где вы их взяли? "Антигитлеровская коалиция" возникла ПОСЛЕ 22.06.41 А ДО ТОГО – еще вопрос, как Сталин оценивал ту же Англию – как союзника или как врага (в игре). Лангольер пишет: Признательность союзников неизмерима. В Версале (Тегеране, Ялте), а также в последующем Нюрнберге Сталин – безоговорочный центровой. Какой еще "Версаль"? С ума сошли? Лангольер пишет: За вторым вариантом выглядывает Троцкий – «бородка а-ля черт» (ц), Ленин и другие бесы рангом поменьше. Все они отметились в пламенных речах, зажигательных лозунгах, огненных письменах. Даже сам Владимир Богданович уделил довольно много внимания этому аспекту. А мы посмотрим, так ли привлекателен вариант советизации всей Европы, да и возможна ли вообще при таком раскладе перспектива мировой революции. Извините, именно ЭТО (советизация ВСЕГО МИРА) была записана главной целью и главной задачей Коминтерна. Какие еще сомнения? Лангольер пишет: «А теперь облачимся во френч товарища Сталина, раскурим трубку и подумаем» (ц), который вариант предпочесть. Для начала ткните пальчиком в мемуары товарища Сталина. Если Вы в полном рассудке полностью выкинули отмеченное мной выше, то к каким Ышшо "правильным" выводам Вы способны дорассуждаться? Объясняю: до полного БРЕДА. С чем можете и оставаться и не лезть со своими дурацкими воплями (Я!! Да Я!!!!) в чужие беседы. Я ж говорю: мальчик! Выучи сначала хотя бы школьную программу, а потом будешь права качать по курсу "Исследования операций". Успехов!
Закорецкий: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000113-000-0-0-1242628972 Дискуссия с Лангольером (newton) Мальчик! Во-во! Давай-давай! (Вот там!) Шайбу-шайбу! Хей-я - хей-я! ================= PS А "newton" - это типа "Ньютон"? В смысле новый "Доктор Гильотен"? Все остальные - дураки, а я - Я!! (?)
1963: 1963 пишет: и верящий в человечество решил открыть все-таки тему. "Беру свои слова обратно" - чистый троллинг. Вера в человечество пошатнулась
Лангольер: Дед 3 пишет: Бред сивой кобылы. Железный аргумент Закорецкий пишет: Извините, именно ЭТО (советизация ВСЕГО МИРА) была записана главной целью и главной задачей Коминтерна. Какие еще сомнения? А если на заборе написано слово из 3-х букв, он это и будет представлять собой? "Давайте же смотреть не на слова, а на дела" (ц) Закорецкий пишет: Все остальные - дураки, а я - Я!! (?) Жидкий пафос пропущу... Продолжение креатива здесь: Ползучая экспансия Пластмассовый мир победил, Макет оказался сильней. Егор Летов. Каким образом могли столкнуться (в отличие от событий, произошедших в реальности) между собой две геополитически ущемленные в начале ХХ-го века державы, вопрос несколько второстепенный. Более важно, какие цели ставились – именно это придает пикантность, именно это будоражит умы. Ведь если Владимир Богданович прав, то мы могли бросить перчатку всему миру, если бы Гитлер не швырнул ее первым. Определение целей и методов советского государства должно внести успокоение в разгоряченные умы, и таким образом градус ожесточенной дискуссии несколько понизится. Перед началом эксперимента была сформулирована его великая цель – замена капиталистического строя социалистическим. Жить после такой рокировки стало бы лучше и веселее – и это обосновывалось с экономической точки зрения. Классиками марксизма утверждалось, что всевозможные ипостаси буржуазного строя отжили свое, что на смену им во всех развитых государствах придет новая, более прогрессивная формация. Прогрессивность определялась в том числе и как более высокая производительность труда в сравнении со странами старой формации. Таким образом, пример первого более развитого в экономическом отношении государства подталкивал бы большинство населения иных стран для аналогичных действий по переустройству политического строя. От первого социалистического государства требовалось бы совсем немного – открытый показ собственного уровня жизни с привлечением множества туристов, передача революционного опыта и лишь незначительная прямая поддержка. Они сделают все сами, и очередная мировая революция обойдется без большой крови – при реальной привлекательности социализма вполне можно было рассчитывать на классовую солидарность. Но красивые теоретические положения не особо подтвердились практикой, после чего был сделан ошибочный вывод, что революцию нужно осуществить в более развитой в экономическом плане стране. Отсюда и лозунги типа «к стенам Лондона и Парижа», и иные громкие заявления и действия. Но время шло, и непривлекательность нового строя становилась все более ясной все большей части населения других государств. Компартия пришла к власти вооруженным путем и под красивыми лозунгами, а такое могло произойти только один раз, так как появилась база для практического сравнения двух систем. Это, в свою очередь, похоронило надежду на повсеместные массовые вооруженные выступления граждан и изменение государственного устройства своих стран именно на коммунистический режим. Отступать было некуда – инстинкт самосохранения развит не только в животном мире, но и во властных структурах. Нельзя отменить основные положения марксизма, хоть они и ошибочны – отмена частной собственности на средства производства, планово-административная система, диктат одной партии и так далее, иначе компартия не продержится у власти и одного дня. Но зато можно маневрировать тактически, прикрываясь многотомными трудами классиков. На все действия, иногда прямо противоположные друг другу, всегда находились соответствующие цитаты и изречения. Любой организм пытается завоевать себе место под солнцем. Сталин – не исключение. Доказав свою состоятельность в родной стране, нужно доказывать ее и в мировом масштабе. Идея замены капиталистического окружения на социалистическое никуда не делась, так как являлась основной, а вот методы изменились. Сталин никогда не лез в драку напропалую, против всех. Среди шахматных чемпионов мира это Петросян, но не Таль. Понемногу завоевываются позиции, каждая закрепляется, тщательно готовится плацдарм для следующего шага, и всегда должна быть надежная опора, всегда должны быть неслабые союзники. Именно поэтому большинство населения СССР Сталина одновременно и любило, и боялось до усеру. Любило, потому что он никогда не проигрывал и боялось, потому что выиграть у него было невозможно. В геополитике такой метод можно назвать «ползучей экспансией». Пусть нас не любят, но, маневрируя, мы не даем всем недовольным объединиться, наоборот, играем на их собственных противоречиях. Собственные приобретения всегда грамотно обосновываем и можем даже отыграть назад, если возмущение слишком велико. В результате с течением времени можно осуществить и добиться того, что ранее казалось немыслимым. Войны сразу против всех начинают недалекие гроссмейстеры – Троцкий, Гитлер… Все знают, чем это заканчивается. Таким образом, вопрос стоял следующим образом: начать войну со всем остальным миром или претворять в жизнь идею мировой революции более плодотворным путем. В последнем случае сам термин следует изменить на «мировую эволюцию», но в бездонной бочке марксизма наверняка имеется что-то подобное. «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» – красивый призыв, но как его осуществить на практике, если никому добровольно соединяться не хочется? Только путем постепенных завоеваний, не давая этим самым пролетариям соединиться не в классовом, а в национально-освободительном порыве против захватчика, когда будут введены войска. Это возможно лишь в том случае, когда армия оккупирует одно государство, подготовленное к этому политическими маневрами, но не весь континент. Когда на стратегических играх в Кремле разыгрывалась будущая схватка СССР-Германия, генералитет и политическое руководство страны ни одной секунды не считали, что битва будет легкой. Даже если будет нанесено поражение приграничной группировке Вермахта, это не конец войны – Германия будет сопротивляться до конца, а фактор внезапности будет утерян. Британия поддержит действия Советского Союза, возможно начнет готовиться к высадке на континент. Понятно, что Сталиным устами подельников будет поставлена дымовая завеса проникновенными словесами, но если и как только советские войска отступят от договоренностей (а их обязательно придется достигнуть с союзниками, иначе те с самого начала боевых действий начнут готовиться к худшему), всем все станет предельно ясно. Что началась война до победного конца одного строя с другим, станет ясно и за океанами, и за проливами, и на континентах. Заработает в полную мощь основной инстинкт – самосохранения. Параллельно закрутятся множество шестеренок как на дипломатическом, так и на военном поприще. Японии будет обещано все что угодно за срочное вторжение на Дальнем Востоке, хотя вряд ли императора надо будет упрашивать. США запустят на полную катушку военный конвейер и будут срочно готовить экспедиционные войска. Черчилль произнесет проникновенную речь «Мы никогда не сдадимся», и Британия сразу же задействует авиацию против советских войск в полном масштабе. Объединенный флот блокирует континент, а в нужный момент перебросит на него как вооружение, так и в срочном порядке сформированные войска. Они будут готовиться повсюду, начиная от Австралии и заканчивая Канадой. Захват и оккупация всей Европы – это финт похлеще, чем нападение Гитлера на СССР. Понятно, что бесноватый фюрер не знал всего потенциала Советского Союза, так как тот был весьма закрытой страной. Но Сталин явно имел представление о экономической мощи Америки, Британии и сателлитов, о ресурсных потенциалах практически всего мира. Похож ли Сталин на Гитлера? Резюме: Советизация сразу всей Европы была бы политически, а возможно и практически самоубийственным решением. Самоубийство в планы Сталина не входило. Лангольер (newton), май 2009г.
Александр А. Ермаков: Дед 3 по гандольерскому "Скрытому смыслу" коротко резюмирует: Бред сивой кобылы. Блин не согласен! Это хуже. Закорецкий назвал просто бредом. Ну, чрезвычайно мягко, мягко. Поищем у самого креативщика. Гангольер пишет: А если на заборе написано слово из 3-х букв, он это и будет представлять собой? Угу! Оно самое, с окончанием "ня".
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: Железный аргумент Разумеется. Вы видимо вообразили, что если Вы любите сказки, то и остальным они нравятся? Сказки от Агитпропа любят почитатели традиционной "истории" от А.В. Исаева. Но даже на Милитере на Вас смотрят, как на чёкнутого, с Вашей "повестью". Там своих юродивых хватает, они доаправергались(одни Веселов со Степсом и СМ1 чего стоят). Уж сколько раз твердили миру...(с) - не толкайте Вы в свой рот всякую дрянь, особенно высасывать "завлекательные" истории из грязного пальца. Чревато это. Берите пример с Суворова. Опирайтесь только на реальные факты и старайтесь хотя бы маломальски свои креативы(инсинуации) обосновывать. А то беретесь аправергать... С вашими "открытиями" в истории только на паперть с протянутой рукой...
Закорецкий: Лангольер пишет: А если на заборе написано слово из 3-х букв, он это и будет представлять собой? Ага! Сравнил х.... с ...... !1! Т.е. до 1000 стр. и меньше масса изданий "Госполитиздата" = "словам на заборе"! (????) Нормально! И Великая Октябрьская социалистическая революция была совершена "писателями на заборе"? Ради шутки? Нафиг забудем всю эту Гражданскую войну, миллионы убенных ради этой "мифической" теории "на заборе" (из трех букв)? Понятно.... Тихо сядем там, где стояли и останется высказать только одно слово: АМИНЬ!
Александр А. Ермаков: Дед 3
Лангольер: Дед 3 пишет: А то беретесь аправергать... Вы обе части прочитали? Коротко - считаете ли Вы способным СССР не только разгромить Германию в 1941, но и оккупировать и советизировать ВСЮ Европу? И затем это все отстоять-защитить и смирить мир с новым порядком? Чтобы ВСЕ признали это как должное и умылись? В таком случае Вы еще более любите сказки... Еще раз: более бредового плана, чем начало одновременной войны против ВСЕХ, не придумаешь. Гитлер хоть Осью заручился, а Сталин чем? Словом на заборе? Нет, "ползучая экспансия" - намного более продуктивный путь, он и был избран.
Закорецкий: Лангольер пишет: В таком случае Вы еще более любите сказки... Ага! И до 1991 г. всё население СССР умывалось этими сказками по самые .... Уже нафиг забылось, да? И уже давно наплевали и забыли? Ну а я ж про что гутарю? Если человек знает всё-всё, даже то, что НЕ ЗНАЕТ и плевать на это хотел, то о чем с таким можно беседовать? Лангольер пишет: считаете ли Вы способным СССР не только разгромить Германию в 1941, но и оккупировать и советизировать ВСЮ Европу? И затем это все отстоять-защитить и смирить мир с новым порядком? Если бы приказали - и пошли бы все, как миленькие. Лангольер пишет: более бредового плана, чем начало одновременной войны против ВСЕХ, не придумаешь. Короче - что Вы хотите? Что именно Вы излагаете здесь самую последнюю истину и можно закрывать тему? Отвечаю: в таком случае я готов закрыть и эту ветку. Уже всё-всё известно? Уже всё-всё уточнили? Так что, как только даете отмашку, так я и готов (поставить крестик в поле "тема закрыта").
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: Коротко - считаете ли Вы способным СССР не только разгромить Германию в 1941, но и оккупировать и советизировать ВСЮ Европу? И затем это все отстоять-защитить и смирить мир с новым порядком? Разумеется, СССР в 41 был способен. А что бы ему помешало? Вам уже замучились повторять, чтоб Вы попробовали включать свой моск(хошь изредка). Кто бы мог СССРу(Сталину) отменить установленный им порядок?? Кто? Вы всерьез считаете, что кто-то бы помешал Гитлеру установить свой "новый" порядок, не будь у Гитлера Восточного фронта? Я начинаю серьезно беспокоиться за Ваше психическое здоровье. Вы всерьез полагаете, что операция "Оверлорд" могла бы иметь успех, не будь у Германии Восточного фронта?? А Вы все пытаетесь задавать дурацкие вопросы : отстоять-защитить, смириться и пр. лабуда. Да кто бы мог выступить против? Назовите РЕАЛЬНУЮ силу. Пока существовал СССР - вся восточная Европа сидели, как мышки и не вякали(и попробовали бы вякнуть). Лангольер пишет: Чтобы ВСЕ признали это как должное и умылись? В таком случае Вы еще более любите сказки... Да умывались 45 лет и еще бы 245 лет умывались. В СССР Сибирь большая, романтических для молодежи мест там НАВАЛОМ, всех дров там пилить не перепилить. Вы смешной, до невозможности, историю своей страны надо бы знать. Лангольер пишет: Еще раз: более бредового плана, чем начало одновременной войны против ВСЕХ, не придумаешь. Гитлер хоть Осью заручился, а Сталин чем? Словом на заборе? Нет, "ползучая экспансия" - намного более продуктивный путь, он и был избран Против каких ВСЕХ??? Вы "Ледокол"- то прочитайте. Все были бы только ЗА. Именно за это ЗА и был заключен Пакт М-Р. Сталина сгубила самонадеянность и борзость. Какая "ползучая экспансия" ??? Вы малахольный что ли? Эта экспансия и ПОГУБИЛА СССР. Пупок развязался(по другому и быть НЕ могло и Сталин это великолепно понимал). Ибо такая экспансия - это ВОЙНА, только экономическая т.е. ХОЛОДНАЯ. А в экономической войне СССР победить не мог, это не Я придумал, это Маркс и Ленин придумали. Потому т. Сталин начал немедленную подготовку к новой ТРЕТЬЕЙ Мировой войне. Читайте у К. Закорецкого, он это великолепно обосновал.
Литовец: СТАЛИН ДУМАЛ, ЧТО СССР СПОСОБЕН В 41 РАЗБИТЬ ГЕРМАНИЮ. Больше в европе никого небыло.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Коротко - считаете ли Вы способным СССР не только разгромить Германию в 1941, но и оккупировать и советизировать ВСЮ Европу? И затем это все отстоять-защитить и смирить мир с новым порядком? Блин, вот драчек, прости Господи. Какое кому дело, что Я (мнение резина-технических изделий вообще безынтересно) считаю в 2009 г.? Важно, что считал Сталин с компанией в 39-41. Сталин считал способным. Сталин имел основания так считать. Гитлер посчитал Сталина на такое способным и попытался помешать. Далее по тексту Истории.
Iskander: Лангольер пишет: "ползучая экспансия" - намного более продуктивный путь, он и был избран. «Три плана товарища Сталина» 6 апреля 1941 г. - один из наиболее загадочных дней в истории Второй Мировой войны. Напомним основную канву событий. В ночь с 26 на 27 марта в Белграде произошел военный переворот, инспирированный то ли английской, то ли советской спецслужбами. Новое правительство генерала Симовича заявило о своем намерении дать твердый отпор германский притязаниям и обратилось с просьбой о помощи к Советскому Союзу. 3 апреля (т.е. всего лишь через неделю после переворота) югославская делегация уже вела в Москве переговоры о заключении договора о дружбе и сотрудничестве с самим Сталиным. Несмотря на то, что Германия через посла Шуленбурга довела до сведения Молотова свое мнение о том, что "момент для заключения договора с Югославией выбран неудачно и вызывает нежелательное впечатление", в 2-30 ночи 6 апреля 1941 г. советско-югославский договор был подписан. Через несколько часов после его подписания самолеты люфтваффе подвергли ожесточенной бомбардировке Белград, и немецкие войска вторглись на территорию Югославии. Советский Союз никак и ничем не помог своему новому другу. 6 апреля, примерно в 16 часов по московскому времени Молотов принял Шуленбурга и, выслушав официальное сообщение о вторжении вермахта в Югославию, ограничился лишь меланхолическим замечанием: "Крайнепечально, что, несмотря на все усилия, расширение войны, таким образом, оказалось неизбежным…"[22] Что это было? Для какой надобности Сталин демонстративно "дразнил" Гитлера, не имея желания (да и практической возможности) оказать Югославии действенную военную помощь? Доподлинно известно, что в Берлине этот странный дипломатический демарш восприняли с крайним раздражением. Позднее (22 июня 1941 г.) именно события 5-6 апреля были использованы в германском меморандуме об объявлении войны Советскому Союзу как главное свидетельство враждебной политики, которую Советский Союз проводил в отношении Германии ( "С заключением советско-югославского договора о дружбе, укрепившем тыл белградских заговорщиков, СССР присоединился к общему англо-югославо-греческому фронту, направленному против Германии" ). Закорецкий пишет: как только даете отмашку, так я и готов (поставить крестик в поле "тема закрыта"). Смотрю на милитеровском форуме модератор тоже повадился темы закрывать
Лангольер: Отвечу всем вменяемым по порядку (к Хермакову это не относится): Дед 3 пишет: Да кто бы мог выступить против? Назовите РЕАЛЬНУЮ силу. Читайте 2-ю статью - против выступили бы все там перечисленные, одни финансами, одни промышленностью, другие вооружением и все - людишками. Вы потенциалы пытались сравнивать у СССР и США+Британия+Япония и т.д. по списку с колониями? На короткое время, возможно, Европа бы и легла - а дальше что? Нееет, советизировать, в деле (а не на словах) не противопоставляя себя всем остальным странам - намного более продуктивный путь. Дед 3 пишет: Эта экспансия и ПОГУБИЛА СССР. Пупок развязался(по другому и быть НЕ могло и Сталин это великолепно понимал). Ибо такая экспансия - это ВОЙНА, только экономическая т.е. ХОЛОДНАЯ. Согласен полностью, и экспансия в итоге губительна для СССР - но попозже. Вы бы, на месте Сталина, непременно Европу атаковали, не сомневаюсь. Он таких "милитаристов" опускал сами знаете куда. А сам и в политике, и во ВМВ воевал, только союзниками заручившись, не так ли? Дед 3 пишет: Я начинаю серьезно беспокоиться за Ваше психическое здоровье. Взаимно Закорецкий пишет: Т.е. до 1000 стр. и меньше масса изданий "Госполитиздата" = "словам на заборе"! (????) Нормально! Закорецкий пишет: Ага! И до 1991 г. всё население СССР умывалось этими сказками по самые .... каждое из "массы изданий" уступает по тиражам какой книге? Правильно. И что мы, в царстве божием живем? Показатель макулатуры уступает одному-единственному реальному действию - и где оно? Где включение Восточной Европы в СССР? Где война СССР против всего остального мира? Реальные боевые действия против всех, без союзников? Почему всегда делили сферы в итоге, а не бились до победного конца? Я уже писал - пример бонопартов печален, а Сталин их курил. Закорецкий пишет: Так что, как только даете отмашку, так я и готов (поставить крестик в поле "тема закрыта"). Злоупотребить этой функцией я вам помешать не могу, а отмашку обещаю дать, когда другие участники перестанут отвечать или превратятся в подобия Хермакова.
KasparsB: Лангольер пишет: США+Британия+Япония Это на какой год ?
Александр А. Ермаков: KasparsB пишет: Это на какой год ? Очевидно понятно только Гангольер пишет: всем вменяемым по порядку Представить себе военный союз Англия+США с Японией в 41 г. можно только обладая очень крепкой психикой. Я бы лично, подписал марсиан. Так правдоподобнее. А насчет колоний у США и Японии... Без комментариев. ЗЫ: интересно, наш креативщик знает что такое "ХЕРЪ"?
Закорецкий: Лангольер пишет: Показатель макулатуры уступает одному-единственному реальному действию - и где оно? Где включение Восточной Европы в СССР? Извини, товарищ! Между прочим, я этой "макулатуре" воинскую присягу давал "порвать любого, кто покусится на жизнь и существование марксизма-ленинизма". Так что вижу, или ты действительно туп как дерево, или делаешь вид. Ну да это - дело личное. Короче, "твоё-моё не понимай" (продолжается). Да вали свои посты дальше, только никакого смысла с тобой о чем-то беседовать лично я не вижу. Успехов!
Alexsoft: Лангольер пишет: Читайте 2-ю статью - против выступили бы все там перечисленные, одни финансами, одни промышленностью, другие вооружением и все - людишками. Вы потенциалы пытались сравнивать у СССР и США+Британия+Япония и т.д. по списку с колониями? На короткое время, возможно, Европа бы и легла - а дальше что? Нееет, советизировать, в деле (а не на словах) не противопоставляя себя всем остальным странам - намного более продуктивный путь. тут он прав. Припоминаю случай , когда Англия-Франция-Турция и ..ктож там был четвёртым..Сардиния?дружно собрались и начистили нам морду.
Литовец: Союз США и Японии в 1941 г.- гениално, а договор они подпишу 7 12 1941 в Перл-Харборе
Влад11: Блин, набросились на бедного гондольера! Бесстыдники!!! У чела душа болит, он весь извёлся в поисках непротиворечивого варианта объяснения 41-го, подходящего и для агитпропа ... а вы его ссаными тряпками...
Лангольер: KasparsB пишет: Это на какой год ? читайте 2 статьи Александр А. Ермаков пишет: А насчет колоний у США и Японии... не передергивайте, было написано Британия+колонии после запятой Александр А. Ермаков пишет: Представить себе военный союз Англия+США с Японией в 41 г. можно только обладая очень крепкой психикой. так же, как представить советизацию всей Европы. И смотрите далее: Alexsoft пишет: Припоминаю случай , когда Англия-Франция-Турция и ..ктож там был четвёртым..Сардиния?дружно собрались и начистили нам морду. О чем я и пытаюсь сказать вменяемым (не относится также к Влад11 - кстати, где остальные 10?)
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: Читайте 2-ю статью - против выступили бы все там перечисленные, одни финансами, одни промышленностью, другие вооружением и все - людишками. Вы потенциалы пытались сравнивать у СССР и США+Британия+Япония и т.д. по списку с колониями? Читать Вас без смеха не получается. Вы можете видвигать любые безумные идеи, вплоть до 2х2=5, 6, 10 и.д. по Вашему желанию. Но будьте любезны представлять доказательства(обоснование). А то вроде петуха, который кукарекнул, а дальше хоть не рассветай. Какие финансы, какая промышленность, а уж с людишками совсем обхохочешся. И попробуйте сравнить потенциалы. Кстати не забудьте, что сам по себе потенциал ни о чем НЕ говорит, есть народная мудрость - За морем телушка- полушка, да рупь перевоз. У США ОГРОМНЫЙ промышленный потенциал и что? Его же надо приложить, и ни куда нибудь, а в Европе. Потому прежде чем фантастики(сказки) сочинять, попробуйте думать и придумать основание для знака + применительно к США и Японии, равно, как и остальным Вашим фэнтэзи . Кончайте Вы уподобляться Исаеву. Это ему свойственно пороть ахинею, про Тайсона, формулы с леммами и пр. лабудой. Лангольер пишет: На короткое время, возможно, Европа бы и легла - а дальше что? Нееет, советизировать, в деле (а не на словах) не противопоставляя себя всем остальным странам - намного более продуктивный путь. Дальше что? А дальше бы так и лежала. Какие у Вас основания в этом сомневаться. Каким всем остальным странам? Вы назовите эти страны, а то мы думаем, что это Гондурас(огромный потенциал). Лангольер пишет: Согласен полностью, и экспансия в итоге губительна для СССР - но попозже. Вы бы, на месте Сталина, непременно Европу атаковали, не сомневаюсь. Он таких "милитаристов" опускал сами знаете куда. А сам и в политике, и во ВМВ воевал, только союзниками заручившись, не так ли? Что значит попозже? Так это не Я собирался атаковать Европу, а т. Сталин. Куда и кого он опускал? Он опускал тех кто не понимал смысла Сталинских действий и замыслов, т.е. как раз таких, как ВЫ фантазеров, а НЕ милитаристов. Большим милитаристом, чем т. Сталин быть просто Не возможно. А кто был бы против если бы т. Сталин начал войну в Европе в 41 году. Еще в августе 39 г. у т. Сталина были союзники(Антанта), куда они в 41 делись? Т.е. Ваши заявления опять абсолютно голословны. Вы их обосновывайте. Лангольер пишет: Взаимно Я в отличии от вас не высказываю не обоснованных(т.е. дурацких) суждений. Потому с взаимностью Вам надо на Милитеру. Там 7 из 10 такие же, как Вы, фантазеры-аправергатели. Лангольер пишет: ? Где включение Восточной Европы в СССР? Где война СССР против всего остального мира? Реальные боевые действия против всех, без союзников? Почему всегда делили сферы в итоге, а не бились до победного конца? Я уже писал - пример бонопартов печален, а Сталин их курил. Сталин курил папиросы "Герцеговина флор" а у Вас трава другая. СССР вел боевые действия с момента своего создания до 89 года безпрерывно. И с чего Вы взяли, что без союзников? С чего Вы взяли, что СССР делил сферы??? Это вообще нонсенс, какие сферы могут быть у СССР? Вы проснитесь. Не употребляйте Вы слов, в часности бонапарт, это глупость. Разве можно сравнивать Сталина или Гитлера с Бонапартом? Вы просто НЕ понимаете, что такое был СССР, потому выдумываете чепуху.
Закорецкий: Лангольер пишет: О чем я и пытаюсь сказать вменяемым Откровенно говоря, расистские теории как-то плохо смотрятся в устах как бы супер-интеллигента.
гость: Лангольер Приветствую земляк ! Случаем не КубГУ заканчивали ?
Дед 3: гость гость пишет: Приветствую земляк ! Случаем не КубГУ заканчивали ? Какое КубГУ? Скорее Куб.ГПТУ. Если человек "блудит" в 3-х соснах и все выйти НЕ может. А Вы ему университетское образование...
Лангольер: Закорецкий пишет: Откровенно говоря, расистские теории как-то плохо смотрятся в устах как бы супер-интеллигента. Вам бы в 30-е в СССР - какие еще теории Вы мне приписываете? Повторяю: независимо от того, как бы не началась и как бы не закончилась схватка СССР-Германия, цель оккупировать и советизировать НЕ стояла - это была бы непростительная глупость Сталина и ранний крах СССР. Вот моя точка зрения на проблему - всё, не более того. гость пишет: Приветствую земляк ! Случаем не КубГУ заканчивали ? Привет, увы - Ростовский ИУБиП Дед 3 пишет: Если человек "блудит" в 3-х соснах и все выйти НЕ может. В защиту Вашей (верней той, которую Вы разделяете, если я правильно понимаю) версии говорит только бумага (хотя и много). В пользу моей - реальные действия СССР: отсутствие "горячей" войны за мировое господство, неприсоединение стран сферы влияния в качестве республик и т.д.
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: защиту Вашей (верней той, которую Вы разделяете, если я правильно понимаю) версии говорит только бумага (хотя и много). В пользу моей - реальные действия СССР: отсутствие "горячей" войны за мировое господство, неприсоединение стран сферы влияния в качестве республик и т.д. Какие действия СССР в пользу Вашей версии? Вы можете привести хоть ОДНО. Пока видны только Ваши фантазии, не подкрепленные абсолютно НИ ЧЕМ. У меня нет версий, у меня только то, что БЫЛО на самом деле. Для мирового господства СССРу нужна была только Германия(Вы классиков Марксизьма-Ленинизьма куда отбросили? И почему?).Сталин скрупулезно следовал "заветам" Ленина. Его так и называли Сталин - это Ленин СЕГОДНЯ. На каком таком основании Вы отбрасываете реалии и заменяете их своими фантазиями? О какой "горячей" войне Вы говорите? Все страны соц. лагеря и являлись фактически республиками-сателлитами СССР, лишенными сколькой нибудь самостоятельности.
Александр А. Ермаков: Дед 3 Блин, но оно же, гандольерскае, натурально выдумывает эдакие фэнтези-альтернативы и тешится чешется?). Оно не догадывается о разнице - планировать и выполнить. Не догадывается о странах соцлагеря (экое клевое название, прав был Солженицын - русский язык не обманешь). Невдомек, что в, якобы суверенной ПНР министром обороны был советский маршал. ЗЫ: а как насчет слова "хрен"? Слабо, Гандольер, выпускник РосПТУ?
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Припоминаю случай , когда Англия-Франция-Турция и ..ктож там был четвёртым..Сардиния?дружно собрались и начистили нам морду. Блин, из Викпедии "Подписанный в 1856 году Парижский мирный договор потребовал от России уступки Османской империи южной Бессарабии и устья реки Дунай. Провозглашалась нейтральность Чёрного моря". Ой, ой, ой. Ну и начистили нам морду! Только и Бессарабия, и устье Дуная, в конце концов у России (СССР) оказалось). А может мы еще и татаро-монголов вспомним? Литовец пишет: Союз США и Японии в 1941 г.- гениално, а договор они подпишу 7 12 1941 в Перл-Харборе Ага, блин. А Черчиль преподнесет рюмочку виска, а Геголь печать поставит. В Гондурасе массовая пьянка. Гандольеров не приглашают. Гангольер пишет: сказать вменяемым (не относится также к Влад11 Блин, Влад, пошли пить "Барболал".
Лангольер: Дед 3 пишет: Вы можете видвигать любые безумные идеи Дед 3 пишет: Пока видны только Ваши фантазии, не подкрепленные абсолютно НИ ЧЕМ. У меня нет версий, у меня только то, что БЫЛО на самом деле. Мое мнение повторю, вкратце: никто у Вас идею мировой революции не отнимает, успокойтесь. Я говорю о том, что в сложившихся реалиях одномоментный захват Европы (при благополучном осуществлении) грозил очень крупными проблемами. Гораздо выгодней был бы вариант "ползучей экспансии", то бишь постепенного мягкого советизирования сопредельных государств путем раздела сфер влияния и последовательного наращивания своей сферы дипломатическими+военными путями. Это, кстати, и БЫЛО, и на это я и опираюсь и привожу Вам в доказательство! Александр А. Ермаков пишет: Дед 3 Блин, но оно же, гандольерскае, натурально выдумывает эдакие фэнтези-альтернативы и тешится чешется?). Александр А. Ермаков пишет: ЗЫ: а как насчет слова "хрен"? Слабо, Гандольер, выпускник РосПТУ? Хермаков, а разве "Гроза" - не фэнтези-альтернатива, э? Или она в реале была? А в "херъах" и "хренах" я вам не конкурент, извините.
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: говорю о том, что в сложившихся реалиях одномоментный захват Европы (при благополучном осуществлении) грозил очень крупными проблемами. Гораздо выгодней был бы вариант "ползучей экспансии", то бишь постепенного мягкого советизирования сопредельных государств путем раздела сфер влияния и последовательного наращивания своей сферы дипломатическими+военными путями. Это, кстати, и БЫЛО, и на это я и опираюсь и привожу Вам в доказательство! Да прочитали мы про Ваши крупные проблемы и про "ползучую экспансию" прочитали причем уже давно. Мы Вас спрашиваем про сферы влияния. С кем Вы собираетесь делить сферы влияния? Что Вы понимаете под словом сферы влияния(применительно к СССР)???? Вы еще недавно даже рынки сбыта для СССР упоминали(обхохочешся). Мы Вас спрашивали про обоснование Вашей фантазии, т.е. просили Вас привести доказательства конкретные с названиями стран и фамилиями руководителей. От Вас одно Тра-ля-ля, типа - и это БЫЛО. Что было? Где было? Когда было?
Дед 3: Александр А. Ермаков Александр А. Ермаков пишет: Дед 3 Блин, но оно же, гандольерскае, натурально выдумывает эдакие фэнтези-альтернативы и тешится чешется?). Оно не догадывается о разнице - планировать и выполнить. Не догадывается о странах соцлагеря (экое клевое название, прав был Солженицын - русский язык не обманешь). Невдомек, что в, якобы суверенной ПНР министром обороны был советский маршал. Я подозреваю, что товарисЧ Лангольер упал с палатей на голову. Сейчас он псих. На этой почве у него "виденья"(Голос ему был). Чудо он(правильнее Балбес) каких поискать.
Alexsoft: Дед 3 пишет: Я подозреваю, что товарисЧ Лангольер упал с палатей на голову. Сейчас он псих. На этой почве у него "виденья"(Голос ему был). Чудо он(правильнее Балбес) каких поискать. ничего такого крупно криминального он не сказал. Дед 3 пишет: Мы Вас спрашиваем про сферы влияния. С кем Вы собираетесь делить сферы влияния? Что Вы понимаете под словом сферы влияния(применительно к СССР)???? С Англией напрмер.Делёж Ирана. С тойже Англией в 44 - делёж Балкан.Греция ( с ОЧЕНЬ крупными вероятностями на совок) досталась капиталистам.Коммунистов перестреляли. Дед 3 пишет: Мы Вас спрашивали про обоснование Вашей фантазии, т.е. просили Вас привести доказательства конкретные с названиями стран и фамилиями руководителей. От Вас одно Тра-ля-ля, типа - и это БЫЛО. Что было? Где было? Когда было? с Финляндией ситуация в 40. Вначале хотели захватить-присоединить.Даж правительство сформировали.Потом заминка с быстрым рейдерством.Шведы волнуются, англичане самолёты высылают, немцы тож участвуют. Быстренько на попятный- мы белые и пушистые.Просто на 40 км границу от колыбели революции отодвигаем. РАвзве это не есть доказательство того. что т.Сталин хотел делать захват по "белому", не вступая в открытое противостояние со всем остальным миром?о чём собстенно Лангольер и пытается сказать.
Serg2007: Нет, не доказательство. С ФИнляндией не закончили. № 118. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ № 103203/0в 18 сентября 1940 г. Войну планировали, и войну наступательную. Но Гителре помешал, и Иран из-за этого же пришлось делить. А так бы и Финляндия целиком отошла СССР, и Иран, и Турция, и вся Европа.
Дед 3: Alexsoft Alexsoft пишет: ничего такого крупно криминального он не сказал. Совершенно верно. Он окромя тра-ля-ля ничего так и не сказал. На основании чего делаются, товарисЧем, столь далеко идущие выводы и суждения? Я не против если Вы это сделаете за него. В конце-концов, любая идея(даже самая бредовая) имеет право на существование. Другое дело, что она должна хоть чем-то подтверждаться(историч. фактами, документами и т.п.). Суворов выдвинул свою концепцию, так он её доказывает(20 лет ни кто опровергнуть НЕ может). Солонин выдвинул свою и тоже приводит обоснования. 60 лет существует концепция Агитпропа у неё тоже имеются обоснования. И только г-н Лангольер обходится голословными заявлениями. Alexsoft пишет: С Англией напрмер.Делёж Ирана. С тойже Англией в 44 - делёж Балкан.Греция ( с ОЧЕНЬ крупными вероятностями на совок) досталась капиталистам.Коммунистов перестреляли. Вы случайно НЕ путаете в Иране зону влияния с зоной оккупации? Все "влияние" СССРа сводилось к халявным поставкам товаров из СССР. 44 год и позднее НЕ пример для 41. В 44 г коренным образом изменилась геополитическая ситуация в мире. Потому проецировать её на 41 год и ранее, по меньшей мере НЕ корректно, равно как ситуацию "времен Очаковских и покоренья Крыма"(с) Alexsoft пишет: с Финляндией ситуация в 40. Вначале хотели захватить-присоединить.Даж правительство сформировали.Потом заминка с быстрым рейдерством.Шведы волнуются, англичане самолёты высылают, немцы тож участвуют. Шведы пусть волнуются(чего они еще могут кроме волноваться?) Какие английские самолеты? Куда. Англия уже в войне. Еслиб Англия хотела воевать со Сталиным, то кто ей мешал объявить ему войне 17 сентября 39 года? Заминка с рейдерством имеет прогматичные причины. Вредила идее "Ледокола" , т.е. т. Сталин понял, что "погорячился" раньше времени ибо понимал, что ни куды она НЕ денется. Alexsoft пишет: РАвзве это не есть доказательство того. что т.Сталин хотел делать захват по "белому", не вступая в открытое противостояние со всем остальным миром Никаким доказательством сие НЕ является ибо не просматривается тенденции. И разве избежали противостояния. СССР признали агрессором и исключили из Лиги наций, а то что не дошло до вооруженного противостояния, не есть результат действий Сталина, но политический расчет Запада. Alexsoft пишет: о чём собстенно Лангольер и пытается сказать. Разве кто-то против, что человек говорит? Против , что он говорит голословно и бездоказательно т.е. без обоснований. Почему люди должны гадать, что он имеет в виду.
Alexsoft: Serg2007 пишет: Войну планировали, и войну наступательную. дк я разве с этим спорю? Одно другому не мешает. можно вести наступательную войну и чтоб весь мир тебя поддержал. Serg2007 пишет: А так бы и Финляндия целиком отошла СССР, мож быть Serg2007 пишет: и Иран, Англия не Америка. Техаса с вышками нету, крохи нефти в Индонезии. Вывод - англичане за нефть персидского залива ( а без неё можно считать флота у них нет)костьми лягут. Serg2007 пишет: и Турция тож невозможно без столкновения со все остальным, негитлеровским миром. Она участник тройственного соглашения, неучаствующий участник войны на стороне союзников. ( не знаю - почему её всегда наша пропаганда в союзники Гитлера записывает.)Другой вопрос- что они воевать с немцами не захотели, отмазались. Serg2007 пишет: вся Европа. вся не вся- по обстоятельствам.До куда на момент подписания мирного договора танки дошли. В 41 мож до Гибралтараб и дошли. Но не в сам гибралтар.
Лангольер: Дед 3 пишет: С кем Вы собираетесь делить сферы влияния? Что Вы понимаете под словом сферы влияния(применительно к СССР)???? Дед 3 пишет: т.е. просили Вас привести доказательства конкретные с названиями стран и фамилиями руководителей. Вы прикидываетесь? Нет? Пожалуйста: От США - Рузвельт, от Британии - Черчилль. Вот именно с ними и делить сферы влияния. Что это значит для СССР? Это значит записку Черчилля со странами, которые отходят под контроль союзников и исправления Сталина - и все это в итоге обговаривается и договаривается. Именно поэтому и Хермаков пишет: в, якобы суверенной ПНР министром обороны был советский маршал. и никто не возражал. Но - внимание - страна не теряла своих границ, не включалась в состав СССР, в ней был "мяконький" социализм, отличавшийся от советского. Дед 3 пишет: Вы еще недавно даже рынки сбыта для СССР упоминали(обхохочешся) Не знаю, по какому поводу вы обхахатываетесь. Т.н. "железный занавес" распространялся и на внешнюю торговлю, и импорта-экспорта объемы были ничтожны, или что? Что Вы хотите сказать, постоянно обхахатываясь с умным видом? Повторюсь - законы экономики никто не отменял и именно они диктуют действия (кушать хочется всегда). Если большевики-коммунисты и пытались их корректировать или игнорировать, то это именно попытка насилия над объективными законами, что всегда и всем чревато и выходит боком. Также я считаю объективным законом следующее утверждение - ни одному государству не удавалось и не удастся контролировать весь мир - а вот Вы с этим яростно спорите - Вы не марксист? Alexsoft пишет: о чём собстенно Лангольер и пытается сказать. Спасибо за понимание - непонятно, почему у остальных версия вызывает или явное непонимание, или яростное отторжение
Alexsoft: Дед 3 пишет: Шведы пусть волнуются(чего они еще могут кроме волноваться?) Какие английские самолеты? Куда. Англия уже в войне. Еслиб Англия хотела воевать со Сталиным, то кто ей мешал объявить ему войне 17 сентября 39 года? По советским данным, за время Зимней войны в Финляндию поступило 376 самолетов, по финским — 225. Из Англии в Финляндию были отправлены машины: 24 "бленхейма" (один Mk. IV разбился в пути, другой был сильно поврежден), 30 "гладиаторов", 12 "лизандеров", 11 "харрикейнов". Из них только 10 "гладиаторов" были переданы безвозмездно, остальные — в рамках торгового соглашения. Южно-Африканский Союз, британский доминион, безвозмездно передал 22 учебно-тренировочных истребителя Глостер "Гонтлет"-11 Италия отправила в Финляндию 35 истребителей "Фиат" G.50. На некоторое время они были задержаны в Германии. В боях принять участие успела только половина этой партии. 5 истребителей разбились при перегонке [669] или при освоении личным составом. Франция безвозмездно передала 36 истребителей "Моран". Швеция предоставила Финляндии целую "Авиафлотилию-19", причем вместе со шведскими пилотами. Она включала 17 машин: 12 истребителей Глостер J8 "Гладиатор" Mk.l, 4 бомбардировщика Хоукер "Харт" В-4А и один транспортный самолет. 11 января 1940 года эта флотилия прибыла в Финляндию. Финское командование присвоило ей обозначение LeR-19. Она действовала на севере страны, в Дапландии, где базировалась на льду замерзшего озера Кеми. Кроме того, шведы поставили три истребителя "Якт-фалк" J-6A и два истребителя Бристоль "Бульдог" Mk.II, три разведчика Фоккер CV-Е, два разведчика Коолховен FK-52, один транспортный самолет Дуглас DC-2. [670] 4 декабря 1939г- Англия, затем Франция начали поставки военной техники в Финляндию ( боеприпасы,артиллерию,20 современных по тому времени истребителей "Глостер-Гладиатор" и 30 "Моран-Сольне").Франция готова была высадить десант 17 тыс. человек, командующий флотом адмирал Дарлан готовил соответствующий план. Англичане с решением медлили - проявляли больший интерес к военной операции на юге- Черное море, Кавказ... те я лично расцениваю это как 2ю Испанию - создание интербригад и прочих прелестей мировой борьбы против общего ВРАГА. Дед 3 пишет: Заминка с рейдерством имеет прогматичные причины. Вредила идее "Ледокола" , т.е. т. Сталин понял, что "погорячился" раньше времени ибо понимал, что ни куды она НЕ денется. А не банально-ли испугался Сталин 2й Крымской войны? Дед 3 пишет: Никаким доказательством сие НЕ является ибо не просматривается тенденции. просматривается.на примере Турции. по памяти. Молотов сделал туркам предложение. Какое-то.Какое не знаю.Оттяпать что-то хотели, не иначе. Но турки перепугались и бегом заключили помянутое тройственное соглашение. И ничего им за это со стороны СССР не было.
Закорецкий: Лангольер пишет: От США - Рузвельт, от Британии - Черчилль. Вот именно с ними и делить сферы влияния. Год, сестра, год!!!! Про какое время долдоним? Вам все едино, что 1939, что 1940, что 1943? Ну-ну. Лангольер пишет: Т.н. "железный занавес" распространялся и на внешнюю торговлю, и импорта-экспорта объемы были ничтожны, или что? Год, сестра, год!!!! Про какое время долдоним? Вам все едино, что 1927, что 1930, что 1935, что 1949, что 1950? Ну-ну. Лангольер пишет: Но - внимание - страна не теряла своих границ, не включалась в состав СССР, в ней был "мяконький" социализм, отличавшийся от советского. Год, сестра, год!!!! Про какое время долдоним? Вам все едино, что 1917, что 1920, что 1939, что 1945, что 1980? Ну-ну. Лангольер пишет: Повторюсь - законы экономики никто не отменял и именно они диктуют действия (кушать хочется всегда).1) Товарищ Сталин кушал всегда хорошо. 2) А вот в большевики в 1917 г. взяли и наплевали на них. И если товарищ Лангольер всеми силами желает про это забыть – его дело. А я-то при чем? Лангольер пишет: Также я считаю объективным законом следующее утверждение - ни одному государству не удавалось и не удастся контролировать весь мир - а вот Вы с этим яростно спорите - Вы не марксист? А вот могу напомнить про то, что ув. Лангольер яростно старается "НЕ ЗАМЕТИТЬ и наплевать":УСТАВ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933 (номера страниц даются снизу). 1. Основные положения 1. Коммунистический Интернационал — Международное Товарищество Рабочих — представляет собой объединение коммунистических партий отдельных стран, единую мировую коммунистическую партию. Являясь вождем и организатором мирового революционного движения пролетариата, носителем принципов и целей коммунизма, Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ikki/ikkiustv.htm ПРОГРАММА КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА III. Конечная цель Коммунистического Интернационала – мировой коммунизм Конечной целью, к которой стремится Коммунистический Интернационал, является. замена мирового капиталистического хозяйства мировой системой коммунизма. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ikki/ikkiprg.htm А ув. Лангольер все про своё – а Я Я Я Я Я с-ч-и-т-а-ю. Да хоть столбиком или по-диагонали. С вышеприведенными цитатами-то что делать? Наплевать и забыть? Это была шЮтка? Лангольер пишет: Если большевики-коммунисты и пытались их корректировать или игнорировать, то это именно попытка насилия над объективными законами, что всегда и всем чревато и выходит боком. Хорошенькое дело – "пытались их корректировать или игнорировать"!!! 73 года и 7 месяцев, дорогой товарищ "пытались". Пока не "свалили" "тихо по-английски". Даже без извинений. За миллионы убиенных ради этой шЮтки. Лангольер пишет: непонятно, почему у остальных версия вызывает или явное непонимание, или яростное отторжение Дурь она потому и вызывает "явное непонимание, или яростное отторжение". Хочешь быть обманутым – дело личное.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: непонятно, почему у остальных версия вызывает или явное непонимание, или яростное отторжение Блин. Потому что не версия. Бред. Но бред основывается на вредной тенденции, отнюдь не Гандольером высосаной. События конца тридцатых-начала сороковых рассматриваются с современных позиций, на основе современных знаний, современной морали и т.п. А это вредно ибо ненаучно. Допустим (с утра не опохмелился потому на секунду привиделось) - Гандольер прав и у т.Сталина нихрена не должно было получиться. Так у него и не получилось, но это в скобках. Так это мы теперь можем что то конструировать, но речь идет о ПЛАНАХ тех времен и тех деятелей. Пожалуй тут поминают Финляндию, не понимая, что этим примером противоречат сами себе. Сталин с Ко планировали за неделю-две с финнами разобраться. Не вышло. Временно, по большевицкой традиции, пошли напопятый. Т.е. планировалось одно - вышло другое. Так несовершенство планов и определилось войной. И ничем больше, а не рассуждениями Гандольера. В чем методологическая ошибка(дурость?) Гандольера иже с ним? На основании некоторых некоторых фактов, предположений и пр. делается вывод как следовало поступать Сталину и отсюда нелогично заключается - он, Сталин, так и поступал. И никак иначе. Неужели тяжко сообразить, что даже на основании одних и тех же данных (а в нашем случае это вовсе не так) разные люди прийдут к одинаковым выводам и произведут одинаковые действия? Да не в жизнь! А что говорить о великой политики великой державы? А так, "изучая" историю из прекрасного далека можно договориться до полного абсурда. Гитлер мог выиграть войну у СССР, имея в тылу Британию+США+...? Не мог. Так, значит не было и 22.06.41? Япония могла разгромить США? Нет, не могла. Значит небыло и Пер-Харбора? Аргентина могла удержать Фолькленды? СССР мог подчинить Афган? Продолжать можно долго. ЗЫ: эксклюзивно для Гандольера - "Хер" (в старой орфографии с твердым знаком, чтоб крепче было) это из серии "Аз", "Буки", "Веди", "Глагол"... только ближе к концу ряда.
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: Вы прикидываетесь? Нет? Пожалуйста: От США - Рузвельт, от Британии - Черчилль. Вот именно с ними и делить сферы влияния. Что это значит для СССР? Это значит записку Черчилля со странами, которые отходят под контроль союзников и исправления Сталина - и все это в итоге обговаривается и договаривается. Так что Вам мешает назвать СФЕРЫ влияния(обозначте их границы)? И почему ? Черчиль он кто? Друг СССР??? С чего ради с ним делить чего-то? Извините, я с психами больше не дискутирую, Вам На Милитере к Степсу и СМ1, вместе напишете в СПОРТЛОТО.
KasparsB: Александр А. Ермаков пишет: Блин. Потому что не версия. Бред. Но бред основывается на вредной тенденции, отнюдь не Гандольером высосаной. События конца тридцатых-начала сороковых рассматриваются с современных позиций, на основе современных знаний, современной морали и т.п. А это вредно ибо ненаучно. Допустим (с утра не опохмелился потому на секунду привиделось) - Гандольер прав и у т.Сталина нихрена не должно было получиться. Так у него и не получилось, но это в скобках. Так это мы теперь можем что то конструировать, но речь идет о ПЛАНАХ тех времен и тех деятелей. + 100 Послезнание и применение современных ... эээ , да хоть моральных настроек - мешает пониманию историчесских событий . Для них и тогда - будущее еще не свершилось , на него можно и нужно воздеиствовать . Получилось ... получилось иначе чем планировали . Бывает ... Насчет морали и психологии - оне со временем меняются ( к добру или как , но меняются ) . Те же социалисты начала 20го века требовавшие свобод и прав для всех и всякого - ПМСМ попади они в начало века 21го ( всего то сто лет ) , их бы кондратий хватит от ТАКОГО изобилия свобод ... А , еще по поводу взглядов которые меняются . Хоть та же самая Россииская Империя 1913 и СССР 1928 - разница в 15 лет , а большая часть революционеров уже взгляды поменяло . Кто в эмиграции , кто в лагере , кто в ящик сыграл ...
гость: Лангольер пишет: Привет, увы - Ростовский ИУБиП ну слава тебе господи - а то думал вот позорище то какое. РАз не КубГУ - то можете продлжать в том духе - за всех сказачников я не в ответе
Гость-3,62: Лангольер пишет: Привет, увы - Ростовский ИУБиП Институт управления, бизнеса и права http://www.iubip.ru/ ИУБиП — Первый негосударственный вуз на юге России. Основан в 1991 году. ИУБиП — Это качественное образование. Выпускники института получают два документа диплом государственного образца и европейское приложение, который является гарантом успешной карьеры во всем Европейском пространстве Экономич. фак. Юридич. фак. Колл Фак УИТ Гуманит. фак.
Закорецкий: гость пишет: КубГУ - то можете продлжать в том духе - за всех сказачников я не в ответе Кстати, насчет КубГУ, могу привести выдержку из одного письма на сайт Суворова (декабрь): ----- Original Message ----- From: "М...." <......@mail.ru> To: "Info_Suv" <info@suvorov.com> Sent: Monday, December 08 .... 3:41 AM Subject: Re: Re: Ваше отношение к вступлению Японии в войну На Вашем сайте есть такая статья про защиту Павловой. Так вот у меня есть к этой статье небольшое дополнение. В ... году я закончил Кубанский Государственный Университет по специальности "история". Поступив туда в .... г. я .... с нетерпением ждал пока .... начнется изучение самой интересной для меня темы - Второй Мировой Войны. Каково же было моё удивление, когда выяснилось, что в программме нашей кафедры - новой, новейшей истории и международных отношений для изучения центрального события ХХ в не нашлось места! Всё это "изучение" укладывается в один семестр, при этом разделено на две части - события в Европе входят в курс зарубежной истории, а события на советско-германском фронте в курс отечественной истории (кстати, события на Тихом океане вообще ни в какой курс не входят). Никакой связи - там одна война, у нас другая, никак с той войной не связанная. При этом начальному периоду "Великой Отечественной" не уделено вообще никакого внимания. О вторжении в Польшу вообще ни слова. Пару фраз про Зимнюю войну и про присоединение Латвии, Литвы, Белоруссии - и всё. На всю войну отведено ТРИ лекции! При этом - никакой историографии, никакой проблематики - только сухое повествование, как в школе. От вопросов на каверзные темы все преподаватели уклоняются. Написание курсовых на данную тему негласно запрещено. И в нашем университете защита диссертации с темой, подобной теме Павловой просто невозможна. С уважением, М.... ====================== PS Если в КубГУ учат ТАК, то что можно сказать про Ростовский ИУБиП?
Закорецкий: Лангольер пишет: .....: Кстати, вспомнил, откуда такой ник. Был когда-то в 90-х годах американский фильм про полет одного пассажирского самолета. Во время полета он пролетел через "тучку", которая внешне была похожа на одну кольцевую красивую многоцветную туманность. В результате самолет попал чуть-чуть в прошлое. И все пассажиры, которые НЕ СПАЛИ - исчезли, в т.ч. экипаж. Осталисть только те, кто спал. И среди них летчик, летавший на таких самолетах. И писатель, который сочинял фантастические романы. И он предположил, что в прошлом существуют некие существа ("лангольеры") внешне как "мохнатый" тюльпан (сам цветок без стебля) (жена такие высадила на даче), которые всех, кто случайно залетает в прошлое, нафг съедают (своим трехлепестковым ротиком с кучей острых штырей). Но не сразу, а чуток погодя. Ну вот экипаж про это дело вовремя смикитил и дал деру под атакой этих самых "лангольеров". И опять перелетел через ту "тучку" в обратном направлении. Бред, конечно, но снято красиво.
Дед 3: Alexsoft Alexsoft пишет: те я лично расцениваю это как 2ю Испанию - создание интербригад и прочих прелестей мировой борьбы против общего ВРАГА. Вы умница и я в этом убеждался неоднократно, только Вы должны помнить чем кончилась Испания?? Правильно. Победили те, кто и должен был победить. А Вы про "общего врага". Потому другие тут критерии. Где та Испания... Я хату покинул, пошел воевать, Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать, Прощайте родные, прощайте семья... Гренада, Гренада, Гренада моя (с) Alexsoft пишет: просматривается.на примере Турции. по памяти. Молотов сделал туркам предложение. Какое-то.Какое не знаю.Оттяпать что-то хотели, не иначе. Не иначе предложение, от которого турки не могли отказаться. Вам не кажется, что манеры т. Сталина, чисто - канкретно ровно у бандюка? Кстати последствия этого предложения ВЕЛИКОЛЕПНО отражены у К. Закорецкого. Alexsoft пишет: А не банально-ли испугался Сталин 2й Крымской войны? А какие для этого были основания? И в Первую Крымскую англичане не особо отличились(что-то у них с конницей приключилось). У них и в Африке в 41 намечалосьприключение.... Потому т. Сталин банально боялся, но не более чем Буки или Бабы Яги.
Дед 3: Гость-3,62 ТоварисЧ Лангольер сдается купил диплом. Сейчас он явно Алигарх.
Александр А. Ермаков: Дед 3 пишет: Сейчас он явно Алигарх. Блин. Агитпромовский штопаный ган_...
Дед 3: Александр А. Ермаков пишет: Агитпромовский штопаный ган_. Совершенно точное определение...
Px: Закорецкий пишет: Кстати, вспомнил, откуда такой ник. Стивен Кинг. Лангольеры
Путник: Дед 3 пишет: Сейчас он явно Алигарх. Шо-то мелковато для АлЛигарха-то.
Путник: Кстати, не по теме. Помнится, мы тут обсуждали тему про бронепоезда и зацепили мотоброневагон. Так вот, в 1960 году вышел фильм "Крепость на колесах". Там этот самый МБВ присутствует. Фильм выложен на рапиде. Можете воочию увидеть это чудо (нез иронии, такого оружия ни у кого не было). Там еще и танки немецкие показаны. Действующие Т-3. Сравните с нашими родными Т-34.
Лангольер: Конечно, легко судить о прошедших событиях. И очень нелегко заглянуть в будущее. Но тем и отличаются гении всех времен и народов от простых смердов, что могут прогнозировать события, направлять их в нужное русло или нивелировать негативные последствия от нелогичных действий иных лидеров, несколько менее великих. Сразу оговорюсь, что я не считаю этих лидеров ни дураками, ни самоубийцами. У ВКП(б) была великая цель. Но наличие цели не означает, что возможно ее достижение в любых условиях (пример: если вы, Херъмаков, поставите цель поумнеть, то из-за атрофии обоих полушарий ее достижение будет нелегким. Нужна тщательная подготовка операционного вмешательства или долгое лечение по специальным программам с применением мощных лекарственных препаратов). Применительно к СССР это означает, что и у Сталина было несколько способов достижения великой цели. Вопрос «можно ли устроить мировую революцию вооруженным путем» выливается в ответ – только противостоянием со всем миром. Есть ли шансы? Например, Гитлер считал, что шанс захватить мир есть. Но не будем обольщаться: недооценка ресурсов и потенциала закрытой страны СССР сыграла с ним злую шутку. Но со стороны Сталина можно констатировать его четкое представление о потенциалах ведущих стран. Пускай не 100% и не 90%, но он знал о других больше, чем кто-либо о его стране. Это важно, так как при прочих равных условиях все решают ресурсы и потенциал стран, ведущих схватку. Недостаток ресурсов и промышленного потенциала может компенсироваться только, образно говоря, силой духа. Восстания масс в поддержку действий СССР, давление на правительства ведущих стран с требованием не вмешиваться, а то и перевороты с приходом КП к власти – только такое развитие событий могло до конца обеспечить успех советизации всей Европы. На это был расчет в 20-х, когда многим не до конца было понятно, что из себя представляет практический марксизм. К 40-м иллюзии рассеялись, и Сталин отчетливо должен был осознавать, что на поддержку миллионов рассчитывать не приходится. Из этого следует, что СССР мог совершить яростный рывок и пытаться вооруженным путем противостоять объединенным силам ведущих держав только тогда, когда его потенциал сравняется, а лучше превзойдет совокупный потенциал всех остальных. И разгром Германии с последующим разделом, но не вооруженным противостоянием с союзниками идеально укладывается в такую концепцию. Часть территорий под контролем коммунистов, часть – капиталистические, то есть у тех потенциал убавился, а у СССР – прибавился. Такая «ползучая экспансия» и нужна до тех пор, пока потенциалы хотя бы не выровняются. Если мы не считаем Сталина желающим отравиться и быть сожженным, а предполагаем, что он кое-что знал о соотношении объединенных ресурсов и промышленности ведущих стран мира с потенциалом СССР, то следует признать, что в 1941 году замысла оккупировать и советизировать Европу у него быть не могло. А если готовилась схватка, то именно за отвоевывание для коммунизма еще некоторого плацдарма без того, чтобы именно в тот момент противостоять всему миру до собственного неминуемого конца.
Гость-3,62: Лангольер пишет: то следует признать, что в 1941 году замысла оккупировать и советизировать Европу у него быть не могло. (Саркостически:) Ага! И в Финляндию Сталин полез "случайно". И нападение на латышских погранцов 15 июня 1940 г. сделали полубезумные советские любители. И войска РККА весной 1941 к западной границе гнались "от полной балды". Чё тут думать? Трусить надо!!!!
гость: Лангольер пишет: Если мы не считаем Сталина желающим отравиться и быть сожженным, а предполагаем, что он кое-что знал о соотношении объединенных ресурсов и промышленности ведущих стран мира с потенциалом СССР, то следует признать, что в 1941 году замысла оккупировать и советизировать Европу у него быть не могло. Клиника...
Дед 3: гость Г-н Лангольер не понимает того, что называется предметом. Он не понимает значение слов Мировая революция, отсюда его "странные" рассуждения. Точнее дурацкие. Но поскольку не смотря на все усилия всего форума образумить данного товарисча, успеха НЕ имеют, можно заключить, что его дурость Не излечима. Вроде той старухи, которой дед говорит брито, а она в ответ - стрижено(так старушка и погибла).
Savcha: Лангольер пишет: Если мы не считаем Сталина желающим отравиться и быть сожженным, а предполагаем, что он кое-что знал о соотношении объединенных ресурсов и промышленности ведущих стран мира с потенциалом СССР, то следует признать, что в 1941 году замысла оккупировать и советизировать Европу у него быть не могло. Интересно тогда о чем в то же время думали японцы... исходя из логики - только о массовом самоубийстве. Лангольер пишет: А если готовилась схватка, то именно за отвоевывание для коммунизма еще некоторого плацдарма без того, чтобы именно в тот момент противостоять всему миру до собственного неминуемого конца. Европа как очередной плацдарм подходит? Или только Южная Европа? Или только Германия? Где мера плацдарма и какие страны нужно складывать?
Закорецкий: Дед 3 пишет: Он не понимает значение слов Мировая революция, отсюда Кстати, если бы в период "застоя" я выразил бы вслух сомнение в успехе мировой победы коммунизма, это выглядело бы как мое сомнение в серьезности и реальности "Третьей Программы КПСС", делу которой я давал клятву (неоднократно). (Со всеми вытекающими последствиями). Какие могли быть последствия? Не будем уточнять.... И еще кстати. Могу вспомнить почти дословно. Лето начала 80-х годов. Гороховецкий полигон Московского ВО. Идут штатные артиллерийские учения. Перед очередным занятием должен был быть зачитан боевой приказ (учебный). Он должен состоять из трех частей: 1) сведения о противнике, 2) сведения о наших войсках, 3) наша задача на боевую работу. И вот старший начальник излагает: - Ну что, товарищи офицеры! 10-ая мотопехотная дивизия США отступает. Наш 15-ый танковый полк ее догоняет. Нашему артдивизиону приказано: ....... (Занавес) ======================= И вот проходит менее 30 лет и находятся личности, которые на полном серьезе заявляют, что идея "Мировой революции" - это шЮтка..... Хочется сказать: - Вы штатно чем занимаетесь? - Ну так и продолжайте добиваться очереденых творческих успехов! - Но зачем издеваться над наукой "историей"?
гость: Закорецкий пишет: И вот проходит менее 30 лет и находятся личности, которые на полном серьезе заявляют, что идея "Мировой революции" - это шЮтка..... Действиетльно !. Более того - прошло меньше 20 лет со дня крушения Советского Союза и уже вовсю звучат голоса о том, что рассказы про репресси - выдумки, а "Архипелаг ГУЛАГ" - сплошное вранье ! ! !
Дед 3: Закорецкий Закорецкий пишет: Кстати, если бы в период "застоя" я выразил бы вслух сомнение в успехе мировой победы коммунизма, это выглядело бы как мое сомнение в серьезности и реальности "Третьей Программы КПСС", делу которой я давал клятву (неоднократно). (Со всеми вытекающими последствиями). Какие могли быть последствия? Не будем уточнять.... Боже сохрани усомниться. Это сейчас все храбрые и "умные" стали. Некоторые, шибко грамотные, даже утверждают, что мол т. Сталин передумал коммунизьм в других странах устраивать(т.е. гражданскую войну). Мол хотел только в СССР. Сейчас Милитеру почитаешь , так тамошняя братва особливо которые поретивей, все в т. Сталине международного революционера НЕ хотят признавать. Сомневаются. В СССРе только двое сомневались, Новодворская и Шаранский за что и страдали и очень не шуточно.
Лангольер: Savcha пишет: Где мера плацдарма и какие страны нужно складывать? Повторюсь для вас: главная мера - не стать Гитлером, то есть не дать врагам против тебя объединиться, а превратить их в союзников и с ними найти компромисс в сферах влияния. Дед 3 пишет: Боже сохрани усомниться. Я, например, не сомневаюсь, что "мировая революция" чья-то шутка. Но, как по-вашему, отдаляла или приближала ее оккупация Европы? Какие последствия? Я говорю о том, что мировое противостояние в неравных условиях было проигрышным путем, сначала следовало укрепить плацдарм путем "ползучей экспансии", вы почему-то уверены в обратном - оккупация не части, а всей Европы - не больше, не меньше. А это ведет за собой очень плачевные для режима последствия, когда врагов не бьешь поодиночке, а они объединяются и бьют тебя толпой, не так ли?
гость: Лангольер пишет: А это ведет за собой очень плачевные для режима последствия, когда врагов не бьешь поодиночке, а они объединяются и бьют тебя толпой, не так ли? коли машина с санитарами еще не приехала, позвольте вопросец - а кто же с кем будет объеденятся если Советский Союз Европу все таки захватит ?
гость: хотя - не надо. судя по вот этому: Лангольер пишет: Я, например, не сомневаюсь, что "мировая революция" чья-то шутка. выпейте йаду
Закорецкий: Лангольер пишет: Я, например, не сомневаюсь, что "мировая революция" чья-то шутка. Но, как по-вашему, отдаляла или приближала ее оккупация Европы? Какие последствия? Я говорю о том.... О! Он (ОН!!!) ГОВОРИТ!!!! СЕЙЧАС!!!!!!!! В 2009 году !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А хотите, уважаемый Лангольер, почитать, как виделась ситуация в Европе изнутри Европы еще в то время? (Например, в 1932 г.) И чтобы глаза не видели? И нафиг никому не надо? Типа, Вы ж всё-всё знаете и без каких-то цитат? Вам в своем ИУБиП уже всё ражевали и в ротик положили? Ну-ну, не знаю, в ИУБиП не учился, не знаком. Могу только привести цитаты из книжки 1932 г. (И для начала попрошу сделать их конспект). Р.Н.Кунденгове-Калерги БОЛЬШЕВИЗМЪ И ЕВРОПА (СТАЛИНЪ И К°) 1932 г. Издательство Б.Ламей. Берлин-Рига ФРАГМЕНТЫ: ========= 1. Триединая власть. Большевизм в настоящее время является самой большой и законченной системой власти на земном шаре: он – церковь, государство и трест в одно и то же время. В смысле духовного владычества с ним может состязаться только католическая церковь. В смысле политическом его превосходят только Северо-Американские Соединенные Штаты. В смысле хозяйственного могущества даже банкирский дом Моргана не может сравниться с большевизмом. Третий Интернационал – самая молодая и наиболее активная из всех религиозных организаций. Он представляет собой церковь, охватывающую весь мир, с бесчисленными учениками и прозелитами во всех частях света, готовыми сложить голову во исполнение благой вести Ленина. Советский Союз – в наши дни после расчленения Британской мировой империи в союз, связанный только личной унией, является величайшим государством мира: он вдвое больше /3/ Соединенных Штатов или Китая и в 4 раза больше Европы. Советское хозяйство – самый могущественный хозяйственный организм нашей планеты. Оно обладает землей, сырьем, производительным аппаратом и населением одной шестой части земного шара. Оно располагает рудниками и фабриками, путями сообщения и железными дорогами, банками и торговыми домами, лесами и источниками энергии. Эта триединая власть послушна одной единственной воле. Имя этой воли – президиум российской коммунистической партии. Он воплощается в одном человеке. Имя ему – Иосиф Сталин. Сталин, по своему титулу, является генеральным секретарем партии. А по своему рангу: Папой коммунистической церкви. Императором всероссийским. Директором-распорядителем советского треста. В последствие этого тройного господства над сердцами, руками и карманами миллионов людей, он могущественнее папы, могущественнее Гувера, могущественнее Моргана. Он – самый могущественный человек во всем мире. ..... В своих последствиях пятилетка действует в качестве тройной угрозы для Европы: в смысле пропаганды, в хозяйственном и в военном отношениях Удача пятилетки делает Советский Союз владыкой мировых рынков [через любые цены на свои товары] /25/ и таким образом, по желанию обострять мировой хозяйственный кризис. Российский лесной экспорт, частично разоривший европейское лесное дело, был только прелюдией. /26/ Таким образом, Советский Союз может в двойном отношении способствовать мировой революции: при помощи усиления европейского хозяйственного кризиса, безработицы и недовольства и путем вкладывания заработанной валюты в дело пропаганды мировой революции. После проведения пятилетки Советский Союз в военном отношении сравняется с соединенной Европой и будет гораздо сильнее Европы разъединенной. Советский Союз в противоположность европейскому частному хозяйству, может сразу же в мирное время превратить свои автомобильные заводы в заводы по изготовлению аэропланов, тракторные заводы в заводы по производству танков... Сотнями тысяч аэропланов и танков Советский Союз сумеет тогда подкрепить свою внешнюю политику и поддержать /27/ заграничных коммунистов против европейских и американских правительств. Уже сегодня любая европейская попытка военной интервенции в Россию безнадежна и является самоубийством. Тем не менее советское правительство путем систематической пропаганды культивирует страх перед подобным нашествием для того, чтобы оправдать и ускорить свои военные приготовления. /28/ [Совпадение пятилетки и мирового хозяйственного кризиса – случайность. А в Европе - хаос] Имя межгосударственной анархии – суверенитет [28 европейских стран]. Соотношение сил в демократических государствах Европы не поддается учету. Фасадами этих замаскированных олигархий являются парламенты с их меняющимися и колеблющимися исполнительными органами: правительствами. /35/ Парламентская игра превращает европейские правительства в политических халифов на час. Она отнимает у них возможность принимать и проводить решения, рассчитанные на более продолжительный срок. Правительства едва смеют заглянуть вперед на 5 ближайших месяцев, т.к. не могут знать, кто уже через месяц будет министром на их месте. Пять лет кажутся для них вечностью, пятилетка – утопией. ..... Анархия европейского хозяйства превосходит даже анархию европейской политики. По сравнению с российским плановым хозяйством, здесь господствует полнейший хаос – ожесточенная борьба против всех, без руководящих мыслей, без внимания к судьбе Европы, без планов на будущее. Целью является обогащение, уничтожение конкурента или союз с ним для совместной эксплуатации потребителя. Советскому Союзу легко вести игру с подобными разрозненными и эгоистическими противниками. /37/ Если частному капитализму суждено пасть, то он будет самъ виноват в своей судьбе, потому что он действует подобно государству, во время войны снабжающему своего врага амуницией, ссылаясь на то, что его промышленность должна зарабатывать. ...... С фанатиками не спорят. Поэтому судьбу Европы решит не самый сильный разум, а более сильная воля. Логически аргументы разбиваются о религиозные убеждения. Девятый вал большевизма может разбиться только о восстановленную Европу. Европа еще имеет выбор: либо покориться большевизму, либо отразить его.... ..... Европа находится накануне неописуемой катастрофы, которую можно сравнить только с катастрофой переселения народов. Эту катастрофу, угрожающую всем европейским нациям, семьям, индивидуумам, она может отразить только путем единения и решимости. Время не терпит. Европе для спасения осталось только несколько лет. Потом будет поздно, тогда судьба ея свершится. В то время, какъ Россия всеми силами готовится к великому, решающему бою, Европа спитъ... /77/ Опасность для Европы заключается не в силе России, а в собственной слабости, в собственной разрозненности и нерешительности, собственном смятении и отсутствия хозяйственнаго и политическаго плана. Пришло время порвать с этой тройной анархией....Только величина общего противника может примирить европейские нации. Только подавляющая мощь советскаго треста может заставить объединиться европейское хозяйство. Предупреждение Сталина Европе гласить: единение. Пример Сталина для Европы гласить: энергия и решимость. Вопрос Сталина Европе гласить: капитуляция или сопротивление? От ответа Европы зависит будущее мира: Свобода или деспотизм, Человечность или рабство. К о н е ц ъ. (Переводъ съ немецкаго Л.Мейерсона) ================================== http://www.i.com.ua/~zhistory/ikki/ikkiprga.htm ================= Кто такой Кунденгове-Калерги? Его отец был послом Австро-Венгрии в Японии, а его мать была японкой. Товарищ знал кучу языков, учился во Франции, жил в Чехии и т.д. И после войны был первым почетным Президентом ЕС. Так что, в отличие от Вас, он понимал ситуацию "тогда", наверное, получше, чем Вы "сейчас".
Iskander: Лангольер пишет: Гитлер считал, что шанс захватить мир есть. Просоветская проекция масштаба коммунистических заявлений Сталина на местечковый нацизм Гитлера, в противном случае цитаты из речей и текстов фюрера - "в студию!".
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: Я, например, не сомневаюсь, что "мировая революция" чья-то шутка. Но, как по-вашему, отдаляла или приближала ее оккупация Европы? Беда с Вами. Какая оккупация ? О чем Вы? Какое отношение Мировая революция имеет к оккупации? Разве советизация подразумевает оккупацию? Это совсем НЕ обязательное условие. Учите матчасть марксизьма. Я Вам это уже 875-й раз говорю. Разве на Кюбе оккупация? Может быть в Сев. Корее оккупация или может у Пол Пота в Камбодже была СССРская оккупация? Отнюдь. Однако кто из Вас усомнится в правильной советизации этих стран? И особливо в большой "правильности" тамошних вождей? Не в чем т. Сталину не уступавшим. Потому задача Мировой революции НЕ В ОККУПАЦИИ, а в организации гражданской войны и как последствие установления в стране власти "рабочих и крестьян" ВСЕ. А задача РККА и т. Сталина только ПОМОЧЬ т. О.Куусинену стать президентом Финляндской социалистической или народно-демократической рес-ки(как вариант), т.е. войти в состав ПРОГРЕССИВНОГО человечества. А Вы все время про какую-то оккупацию. Потому меня и смешат Ваши сомнения в том, что во Франции(к примеру) не нашелся бы некто М.Торез(в Германии О.Гротеволь, в Италии П.Тольятти и т.д. по списку), согласившийся бы возглавить правительство народного доверия. Про Францию бы при Брежневе говорили: Курица НЕ птица, а Франция НЕ заграница. Именно об этом и пишет Суворов(он-то в отличии от Вас марксизьм УЧИЛ). Ситуация в странах Европы было примерно такая какая сегодня в России или в Украине. Коммунистов много, а народец коммунизьма НЕ ХОЧЕТ, т.е. халяву еще любит, а вот на счет диктатуры пролетариата тут проблемы с хотением(оборзел народец, зажрался народец). И т. Сталин это великолепно ВИДЕЛ и понимал, так и говорил: Без помощи РККА взять власть "рабочим и крестьянам" не представляется возможным. Вот так вот кратенько. А Вам бы только оккупировать и земли новые к СССРу присоединять Никаких земель Сталин НЕ присоединял и не надо его этаким собирателем земель русских выставлять. Он свою задачу видел - в освобождении людей и народов от гнета помещиков и капиталистов, т.е. в установлении там "СОВ. ВЛАСТИ" т.е. власти коммунистических упырей, а отнюдь НЕ в оккупации стран. Это и понимается под словами Мировая революция. Ферштейн? Андестенд?
Alexsoft: Лангольер пишет: главная мера - не стать Гитлером, то есть не дать врагам против тебя объединиться, а превратить их в союзников и с ними найти компромисс в сферах влияния.... А это ведет за собой очень плачевные для режима последствия, когда врагов не бьешь поодиночке, а они объединяются и бьют тебя толпой, не так ли? А в чем сомнения? Вы сомневаетесь в таланте советской дипломатии делать из бывших врагов союзников?Финны воевали против немцев, румыны против венгров. Та же ситуация с 40 годом Финляндии показывает, то таж советская дипломатия действовала довольно гибко и противостовлять СССР открыто всему миру не собиралась. Лангольер пишет: Но, как по-вашему, отдаляла или приближала ее оккупация Европы? Какие последствия? почему оккупация?Мы разве окупировали Югославию и Албанию? с Болгарией тож не уверен что туда вступали крупные советские силы. те с дедом согласен Потому задача Мировой революции НЕ В ОККУПАЦИИ, а в организации гражданской войны и как последствие установления в стране власти "рабочих и крестьян" ВСЕ. А задача РККА и т. Сталина только ПОМОЧЬ
Литовец: В 1941 Г. Красная армия пошла бы в Европу под флагом освобождения от немецкой зверской окупации
Путник: Дед 3 пишет: Сталин ... международный революционер Дед, я Вам аплодирую! Простенько так и со вкусом.
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: В 1941 Г. Красная армия пошла бы в Европу под флагом освобождения от немецкой зверской окупации Блин, именно в таком качестве РККА и пришла в Европу в 44. И ей аплодировали и плодились коммунистические режимы. Только в 44-м РККА была жутко ослаблена в сравнении с началом лета 41. А союзники, наоборот усилились. Вот т. Сталину и пришлось не полностью выполнить свой интернациональный пролетарский долг.
полная версия страницы