Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Дискусссия с Лангольером » Ответить
Дискусссия с Лангольером
1963: Я как новенький и верящий в человечество решил открыть все-таки тему. Прошу без оскорблений, если нет желания отвечать на вопросы или признавать чьи-либо ошибки, лучше не постить сюда. Предлагаю построить топик на вопросах и ответах. Итак вопрос Лангольеру №1: Являлась ли записка Виневского В.В. о мобилизационных мерах в кинематографии и о плане выпуска оборонных фильмов в 1941–1942 гг., датированной 14 мая 1941 г. и адресованной в ЦК ВКП(б) его личной инициативой? В том числе прелагаемые "темы «полнометражных сценариев о будущей войне» для экранизации в 1941–1942 гг. Среди них: «Прорыв укрепленного района у германской границы», «Парашютный десант в действиях против них (укрепленных районов. — В. Н.)», «Рейды танков и конницы во взаимодействии с авиацией»{613}." http://militera.lib.ru/research/nevezhin_va/06.html
Путник: Кстати, не по теме. Помнится, мы тут обсуждали тему про бронепоезда и зацепили мотоброневагон. Так вот, в 1960 году вышел фильм "Крепость на колесах". Там этот самый МБВ присутствует. Фильм выложен на рапиде. Можете воочию увидеть это чудо (нез иронии, такого оружия ни у кого не было). Там еще и танки немецкие показаны. Действующие Т-3. Сравните с нашими родными Т-34.
Лангольер: Конечно, легко судить о прошедших событиях. И очень нелегко заглянуть в будущее. Но тем и отличаются гении всех времен и народов от простых смердов, что могут прогнозировать события, направлять их в нужное русло или нивелировать негативные последствия от нелогичных действий иных лидеров, несколько менее великих. Сразу оговорюсь, что я не считаю этих лидеров ни дураками, ни самоубийцами. У ВКП(б) была великая цель. Но наличие цели не означает, что возможно ее достижение в любых условиях (пример: если вы, Херъмаков, поставите цель поумнеть, то из-за атрофии обоих полушарий ее достижение будет нелегким. Нужна тщательная подготовка операционного вмешательства или долгое лечение по специальным программам с применением мощных лекарственных препаратов). Применительно к СССР это означает, что и у Сталина было несколько способов достижения великой цели. Вопрос «можно ли устроить мировую революцию вооруженным путем» выливается в ответ – только противостоянием со всем миром. Есть ли шансы? Например, Гитлер считал, что шанс захватить мир есть. Но не будем обольщаться: недооценка ресурсов и потенциала закрытой страны СССР сыграла с ним злую шутку. Но со стороны Сталина можно констатировать его четкое представление о потенциалах ведущих стран. Пускай не 100% и не 90%, но он знал о других больше, чем кто-либо о его стране. Это важно, так как при прочих равных условиях все решают ресурсы и потенциал стран, ведущих схватку. Недостаток ресурсов и промышленного потенциала может компенсироваться только, образно говоря, силой духа. Восстания масс в поддержку действий СССР, давление на правительства ведущих стран с требованием не вмешиваться, а то и перевороты с приходом КП к власти – только такое развитие событий могло до конца обеспечить успех советизации всей Европы. На это был расчет в 20-х, когда многим не до конца было понятно, что из себя представляет практический марксизм. К 40-м иллюзии рассеялись, и Сталин отчетливо должен был осознавать, что на поддержку миллионов рассчитывать не приходится. Из этого следует, что СССР мог совершить яростный рывок и пытаться вооруженным путем противостоять объединенным силам ведущих держав только тогда, когда его потенциал сравняется, а лучше превзойдет совокупный потенциал всех остальных. И разгром Германии с последующим разделом, но не вооруженным противостоянием с союзниками идеально укладывается в такую концепцию. Часть территорий под контролем коммунистов, часть – капиталистические, то есть у тех потенциал убавился, а у СССР – прибавился. Такая «ползучая экспансия» и нужна до тех пор, пока потенциалы хотя бы не выровняются. Если мы не считаем Сталина желающим отравиться и быть сожженным, а предполагаем, что он кое-что знал о соотношении объединенных ресурсов и промышленности ведущих стран мира с потенциалом СССР, то следует признать, что в 1941 году замысла оккупировать и советизировать Европу у него быть не могло. А если готовилась схватка, то именно за отвоевывание для коммунизма еще некоторого плацдарма без того, чтобы именно в тот момент противостоять всему миру до собственного неминуемого конца.
Гость-3,62: Лангольер пишет: то следует признать, что в 1941 году замысла оккупировать и советизировать Европу у него быть не могло. (Саркостически:) Ага! И в Финляндию Сталин полез "случайно". И нападение на латышских погранцов 15 июня 1940 г. сделали полубезумные советские любители. И войска РККА весной 1941 к западной границе гнались "от полной балды". Чё тут думать? Трусить надо!!!!
гость: Лангольер пишет: Если мы не считаем Сталина желающим отравиться и быть сожженным, а предполагаем, что он кое-что знал о соотношении объединенных ресурсов и промышленности ведущих стран мира с потенциалом СССР, то следует признать, что в 1941 году замысла оккупировать и советизировать Европу у него быть не могло. Клиника...
Дед 3: гость Г-н Лангольер не понимает того, что называется предметом. Он не понимает значение слов Мировая революция, отсюда его "странные" рассуждения. Точнее дурацкие. Но поскольку не смотря на все усилия всего форума образумить данного товарисча, успеха НЕ имеют, можно заключить, что его дурость Не излечима. Вроде той старухи, которой дед говорит брито, а она в ответ - стрижено(так старушка и погибла).
Savcha: Лангольер пишет: Если мы не считаем Сталина желающим отравиться и быть сожженным, а предполагаем, что он кое-что знал о соотношении объединенных ресурсов и промышленности ведущих стран мира с потенциалом СССР, то следует признать, что в 1941 году замысла оккупировать и советизировать Европу у него быть не могло. Интересно тогда о чем в то же время думали японцы... исходя из логики - только о массовом самоубийстве. Лангольер пишет: А если готовилась схватка, то именно за отвоевывание для коммунизма еще некоторого плацдарма без того, чтобы именно в тот момент противостоять всему миру до собственного неминуемого конца. Европа как очередной плацдарм подходит? Или только Южная Европа? Или только Германия? Где мера плацдарма и какие страны нужно складывать?
Закорецкий: Дед 3 пишет: Он не понимает значение слов Мировая революция, отсюда Кстати, если бы в период "застоя" я выразил бы вслух сомнение в успехе мировой победы коммунизма, это выглядело бы как мое сомнение в серьезности и реальности "Третьей Программы КПСС", делу которой я давал клятву (неоднократно). (Со всеми вытекающими последствиями). Какие могли быть последствия? Не будем уточнять.... И еще кстати. Могу вспомнить почти дословно. Лето начала 80-х годов. Гороховецкий полигон Московского ВО. Идут штатные артиллерийские учения. Перед очередным занятием должен был быть зачитан боевой приказ (учебный). Он должен состоять из трех частей: 1) сведения о противнике, 2) сведения о наших войсках, 3) наша задача на боевую работу. И вот старший начальник излагает: - Ну что, товарищи офицеры! 10-ая мотопехотная дивизия США отступает. Наш 15-ый танковый полк ее догоняет. Нашему артдивизиону приказано: ....... (Занавес) ======================= И вот проходит менее 30 лет и находятся личности, которые на полном серьезе заявляют, что идея "Мировой революции" - это шЮтка..... Хочется сказать: - Вы штатно чем занимаетесь? - Ну так и продолжайте добиваться очереденых творческих успехов! - Но зачем издеваться над наукой "историей"?
гость: Закорецкий пишет: И вот проходит менее 30 лет и находятся личности, которые на полном серьезе заявляют, что идея "Мировой революции" - это шЮтка..... Действиетльно !. Более того - прошло меньше 20 лет со дня крушения Советского Союза и уже вовсю звучат голоса о том, что рассказы про репресси - выдумки, а "Архипелаг ГУЛАГ" - сплошное вранье ! ! !
Дед 3: Закорецкий Закорецкий пишет: Кстати, если бы в период "застоя" я выразил бы вслух сомнение в успехе мировой победы коммунизма, это выглядело бы как мое сомнение в серьезности и реальности "Третьей Программы КПСС", делу которой я давал клятву (неоднократно). (Со всеми вытекающими последствиями). Какие могли быть последствия? Не будем уточнять.... Боже сохрани усомниться. Это сейчас все храбрые и "умные" стали. Некоторые, шибко грамотные, даже утверждают, что мол т. Сталин передумал коммунизьм в других странах устраивать(т.е. гражданскую войну). Мол хотел только в СССР. Сейчас Милитеру почитаешь , так тамошняя братва особливо которые поретивей, все в т. Сталине международного революционера НЕ хотят признавать. Сомневаются. В СССРе только двое сомневались, Новодворская и Шаранский за что и страдали и очень не шуточно.
Лангольер: Savcha пишет: Где мера плацдарма и какие страны нужно складывать? Повторюсь для вас: главная мера - не стать Гитлером, то есть не дать врагам против тебя объединиться, а превратить их в союзников и с ними найти компромисс в сферах влияния. Дед 3 пишет: Боже сохрани усомниться. Я, например, не сомневаюсь, что "мировая революция" чья-то шутка. Но, как по-вашему, отдаляла или приближала ее оккупация Европы? Какие последствия? Я говорю о том, что мировое противостояние в неравных условиях было проигрышным путем, сначала следовало укрепить плацдарм путем "ползучей экспансии", вы почему-то уверены в обратном - оккупация не части, а всей Европы - не больше, не меньше. А это ведет за собой очень плачевные для режима последствия, когда врагов не бьешь поодиночке, а они объединяются и бьют тебя толпой, не так ли?
гость: Лангольер пишет: А это ведет за собой очень плачевные для режима последствия, когда врагов не бьешь поодиночке, а они объединяются и бьют тебя толпой, не так ли? коли машина с санитарами еще не приехала, позвольте вопросец - а кто же с кем будет объеденятся если Советский Союз Европу все таки захватит ?
гость: хотя - не надо. судя по вот этому: Лангольер пишет: Я, например, не сомневаюсь, что "мировая революция" чья-то шутка. выпейте йаду
Закорецкий: Лангольер пишет: Я, например, не сомневаюсь, что "мировая революция" чья-то шутка. Но, как по-вашему, отдаляла или приближала ее оккупация Европы? Какие последствия? Я говорю о том.... О! Он (ОН!!!) ГОВОРИТ!!!! СЕЙЧАС!!!!!!!! В 2009 году !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А хотите, уважаемый Лангольер, почитать, как виделась ситуация в Европе изнутри Европы еще в то время? (Например, в 1932 г.) И чтобы глаза не видели? И нафиг никому не надо? Типа, Вы ж всё-всё знаете и без каких-то цитат? Вам в своем ИУБиП уже всё ражевали и в ротик положили? Ну-ну, не знаю, в ИУБиП не учился, не знаком. Могу только привести цитаты из книжки 1932 г. (И для начала попрошу сделать их конспект). Р.Н.Кунденгове-Калерги БОЛЬШЕВИЗМЪ И ЕВРОПА (СТАЛИНЪ И К°) 1932 г. Издательство Б.Ламей. Берлин-Рига ФРАГМЕНТЫ: ========= 1. Триединая власть. Большевизм в настоящее время является самой большой и законченной системой власти на земном шаре: он – церковь, государство и трест в одно и то же время. В смысле духовного владычества с ним может состязаться только католическая церковь. В смысле политическом его превосходят только Северо-Американские Соединенные Штаты. В смысле хозяйственного могущества даже банкирский дом Моргана не может сравниться с большевизмом. Третий Интернационал – самая молодая и наиболее активная из всех религиозных организаций. Он представляет собой церковь, охватывающую весь мир, с бесчисленными учениками и прозелитами во всех частях света, готовыми сложить голову во исполнение благой вести Ленина. Советский Союз – в наши дни после расчленения Британской мировой империи в союз, связанный только личной унией, является величайшим государством мира: он вдвое больше /3/ Соединенных Штатов или Китая и в 4 раза больше Европы. Советское хозяйство – самый могущественный хозяйственный организм нашей планеты. Оно обладает землей, сырьем, производительным аппаратом и населением одной шестой части земного шара. Оно располагает рудниками и фабриками, путями сообщения и железными дорогами, банками и торговыми домами, лесами и источниками энергии. Эта триединая власть послушна одной единственной воле. Имя этой воли – президиум российской коммунистической партии. Он воплощается в одном человеке. Имя ему – Иосиф Сталин. Сталин, по своему титулу, является генеральным секретарем партии. А по своему рангу: Папой коммунистической церкви. Императором всероссийским. Директором-распорядителем советского треста. В последствие этого тройного господства над сердцами, руками и карманами миллионов людей, он могущественнее папы, могущественнее Гувера, могущественнее Моргана. Он – самый могущественный человек во всем мире. ..... В своих последствиях пятилетка действует в качестве тройной угрозы для Европы: в смысле пропаганды, в хозяйственном и в военном отношениях Удача пятилетки делает Советский Союз владыкой мировых рынков [через любые цены на свои товары] /25/ и таким образом, по желанию обострять мировой хозяйственный кризис. Российский лесной экспорт, частично разоривший европейское лесное дело, был только прелюдией. /26/ Таким образом, Советский Союз может в двойном отношении способствовать мировой революции: при помощи усиления европейского хозяйственного кризиса, безработицы и недовольства и путем вкладывания заработанной валюты в дело пропаганды мировой революции. После проведения пятилетки Советский Союз в военном отношении сравняется с соединенной Европой и будет гораздо сильнее Европы разъединенной. Советский Союз в противоположность европейскому частному хозяйству, может сразу же в мирное время превратить свои автомобильные заводы в заводы по изготовлению аэропланов, тракторные заводы в заводы по производству танков... Сотнями тысяч аэропланов и танков Советский Союз сумеет тогда подкрепить свою внешнюю политику и поддержать /27/ заграничных коммунистов против европейских и американских правительств. Уже сегодня любая европейская попытка военной интервенции в Россию безнадежна и является самоубийством. Тем не менее советское правительство путем систематической пропаганды культивирует страх перед подобным нашествием для того, чтобы оправдать и ускорить свои военные приготовления. /28/ [Совпадение пятилетки и мирового хозяйственного кризиса – случайность. А в Европе - хаос] Имя межгосударственной анархии – суверенитет [28 европейских стран]. Соотношение сил в демократических государствах Европы не поддается учету. Фасадами этих замаскированных олигархий являются парламенты с их меняющимися и колеблющимися исполнительными органами: правительствами. /35/ Парламентская игра превращает европейские правительства в политических халифов на час. Она отнимает у них возможность принимать и проводить решения, рассчитанные на более продолжительный срок. Правительства едва смеют заглянуть вперед на 5 ближайших месяцев, т.к. не могут знать, кто уже через месяц будет министром на их месте. Пять лет кажутся для них вечностью, пятилетка – утопией. ..... Анархия европейского хозяйства превосходит даже анархию европейской политики. По сравнению с российским плановым хозяйством, здесь господствует полнейший хаос – ожесточенная борьба против всех, без руководящих мыслей, без внимания к судьбе Европы, без планов на будущее. Целью является обогащение, уничтожение конкурента или союз с ним для совместной эксплуатации потребителя. Советскому Союзу легко вести игру с подобными разрозненными и эгоистическими противниками. /37/ Если частному капитализму суждено пасть, то он будет самъ виноват в своей судьбе, потому что он действует подобно государству, во время войны снабжающему своего врага амуницией, ссылаясь на то, что его промышленность должна зарабатывать. ...... С фанатиками не спорят. Поэтому судьбу Европы решит не самый сильный разум, а более сильная воля. Логически аргументы разбиваются о религиозные убеждения. Девятый вал большевизма может разбиться только о восстановленную Европу. Европа еще имеет выбор: либо покориться большевизму, либо отразить его.... ..... Европа находится накануне неописуемой катастрофы, которую можно сравнить только с катастрофой переселения народов. Эту катастрофу, угрожающую всем европейским нациям, семьям, индивидуумам, она может отразить только путем единения и решимости. Время не терпит. Европе для спасения осталось только несколько лет. Потом будет поздно, тогда судьба ея свершится. В то время, какъ Россия всеми силами готовится к великому, решающему бою, Европа спитъ... /77/ Опасность для Европы заключается не в силе России, а в собственной слабости, в собственной разрозненности и нерешительности, собственном смятении и отсутствия хозяйственнаго и политическаго плана. Пришло время порвать с этой тройной анархией....Только величина общего противника может примирить европейские нации. Только подавляющая мощь советскаго треста может заставить объединиться европейское хозяйство. Предупреждение Сталина Европе гласить: единение. Пример Сталина для Европы гласить: энергия и решимость. Вопрос Сталина Европе гласить: капитуляция или сопротивление? От ответа Европы зависит будущее мира: Свобода или деспотизм, Человечность или рабство. К о н е ц ъ. (Переводъ съ немецкаго Л.Мейерсона) ================================== http://www.i.com.ua/~zhistory/ikki/ikkiprga.htm ================= Кто такой Кунденгове-Калерги? Его отец был послом Австро-Венгрии в Японии, а его мать была японкой. Товарищ знал кучу языков, учился во Франции, жил в Чехии и т.д. И после войны был первым почетным Президентом ЕС. Так что, в отличие от Вас, он понимал ситуацию "тогда", наверное, получше, чем Вы "сейчас".
Iskander: Лангольер пишет: Гитлер считал, что шанс захватить мир есть. Просоветская проекция масштаба коммунистических заявлений Сталина на местечковый нацизм Гитлера, в противном случае цитаты из речей и текстов фюрера - "в студию!".
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: Я, например, не сомневаюсь, что "мировая революция" чья-то шутка. Но, как по-вашему, отдаляла или приближала ее оккупация Европы? Беда с Вами. Какая оккупация ? О чем Вы? Какое отношение Мировая революция имеет к оккупации? Разве советизация подразумевает оккупацию? Это совсем НЕ обязательное условие. Учите матчасть марксизьма. Я Вам это уже 875-й раз говорю. Разве на Кюбе оккупация? Может быть в Сев. Корее оккупация или может у Пол Пота в Камбодже была СССРская оккупация? Отнюдь. Однако кто из Вас усомнится в правильной советизации этих стран? И особливо в большой "правильности" тамошних вождей? Не в чем т. Сталину не уступавшим. Потому задача Мировой революции НЕ В ОККУПАЦИИ, а в организации гражданской войны и как последствие установления в стране власти "рабочих и крестьян" ВСЕ. А задача РККА и т. Сталина только ПОМОЧЬ т. О.Куусинену стать президентом Финляндской социалистической или народно-демократической рес-ки(как вариант), т.е. войти в состав ПРОГРЕССИВНОГО человечества. А Вы все время про какую-то оккупацию. Потому меня и смешат Ваши сомнения в том, что во Франции(к примеру) не нашелся бы некто М.Торез(в Германии О.Гротеволь, в Италии П.Тольятти и т.д. по списку), согласившийся бы возглавить правительство народного доверия. Про Францию бы при Брежневе говорили: Курица НЕ птица, а Франция НЕ заграница. Именно об этом и пишет Суворов(он-то в отличии от Вас марксизьм УЧИЛ). Ситуация в странах Европы было примерно такая какая сегодня в России или в Украине. Коммунистов много, а народец коммунизьма НЕ ХОЧЕТ, т.е. халяву еще любит, а вот на счет диктатуры пролетариата тут проблемы с хотением(оборзел народец, зажрался народец). И т. Сталин это великолепно ВИДЕЛ и понимал, так и говорил: Без помощи РККА взять власть "рабочим и крестьянам" не представляется возможным. Вот так вот кратенько. А Вам бы только оккупировать и земли новые к СССРу присоединять Никаких земель Сталин НЕ присоединял и не надо его этаким собирателем земель русских выставлять. Он свою задачу видел - в освобождении людей и народов от гнета помещиков и капиталистов, т.е. в установлении там "СОВ. ВЛАСТИ" т.е. власти коммунистических упырей, а отнюдь НЕ в оккупации стран. Это и понимается под словами Мировая революция. Ферштейн? Андестенд?
Alexsoft: Лангольер пишет: главная мера - не стать Гитлером, то есть не дать врагам против тебя объединиться, а превратить их в союзников и с ними найти компромисс в сферах влияния.... А это ведет за собой очень плачевные для режима последствия, когда врагов не бьешь поодиночке, а они объединяются и бьют тебя толпой, не так ли? А в чем сомнения? Вы сомневаетесь в таланте советской дипломатии делать из бывших врагов союзников?Финны воевали против немцев, румыны против венгров. Та же ситуация с 40 годом Финляндии показывает, то таж советская дипломатия действовала довольно гибко и противостовлять СССР открыто всему миру не собиралась. Лангольер пишет: Но, как по-вашему, отдаляла или приближала ее оккупация Европы? Какие последствия? почему оккупация?Мы разве окупировали Югославию и Албанию? с Болгарией тож не уверен что туда вступали крупные советские силы. те с дедом согласен Потому задача Мировой революции НЕ В ОККУПАЦИИ, а в организации гражданской войны и как последствие установления в стране власти "рабочих и крестьян" ВСЕ. А задача РККА и т. Сталина только ПОМОЧЬ
Литовец: В 1941 Г. Красная армия пошла бы в Европу под флагом освобождения от немецкой зверской окупации
Путник: Дед 3 пишет: Сталин ... международный революционер Дед, я Вам аплодирую! Простенько так и со вкусом.
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: В 1941 Г. Красная армия пошла бы в Европу под флагом освобождения от немецкой зверской окупации Блин, именно в таком качестве РККА и пришла в Европу в 44. И ей аплодировали и плодились коммунистические режимы. Только в 44-м РККА была жутко ослаблена в сравнении с началом лета 41. А союзники, наоборот усилились. Вот т. Сталину и пришлось не полностью выполнить свой интернациональный пролетарский долг.
полная версия страницы