Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Самое правильное объяснение Лангольера » Ответить

Самое правильное объяснение Лангольера

Закорецкий: Ну давай, Лангольер, выкладывай здесь своё самое правдивое объяснение трагедии "июня 1941 г.". По пунктам. 1). ... 2). ... 3). ... и т.д.

Ответов - 22, стр: 1 2 All

Закорецкий: Итак, 22.06.1941 г. немцы НЕОЖИДАННО напали на СССР. Ихнего нападения никто не ждал, летчикам вообще объявили выходной. Разведке никаких задач на определение главных ударов немцев не ставилось, потому на их главных ударах советских войск оказалось всего-ничего. Но так как ВСЕ ЖДАЛИ немецкого нападения, дрожали от страха от сильнейшего Вермахта, то к границе свозились советские войска (хоть какие-то). Свозились устаревшие, все поломанные танки в значительных количествах. И проводилась прочая подготовка к отражению неожиданного нападения. Действительно, вполне логичные объяснения! Ну фсё-фсё объясняют! И тему можно закрывать. Я правильно гутарю, ув. Лангольер?

Закорецкий: Да-а-а-а, задумался "инициатор". Ладно, чтобы зрители не скучали приведу несколько цитат на тему "к чему готовились". (было на: http://otvaga.vif2.ru/Otvaga/wars1/wars_43.htm ): КОРОЛЕВ МИХАИЛ ФЕДОРОВИЧ, 1919 года рождения, уроженец г.Саранска. Призван в октябре 1939 года. 22 июня 1941 года – курсант Борисовского танкового училища. ....Был в училище и один Т-34, но он стоял в боксе за семью замками, как секретное оружие Красной армии. В огневой подготовке еще успели потренироваться, а вот вождение так и осталось на нуле. В мае училище несколько раз по тревоге выводили в окрестные леса – вылавливать немецких парашютистов. Те сдавались без боя и были одеты в форму советских командиров. Королев одного лично видел – на петлицах майорские "шпалы". 21 июня объявили тревогу. Вообще-то училище по тревоге поднимали как минимум два раза в неделю, так что никто особо и не побеспокоился. Выстроились на плацу. Вышел из штаба начальник училища – корпусной комиссар (было такое звание у политсостава) Иван Захарович Сусайков, вывел всех на лужайку и отдал не совсем обычный приказ: "Присаживайтесь, ребята, сейчас я прочитаю вам лекцию о войне с Германией... Договор договором, а на вред это не пойдет".... СОРОКИН АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ, 1919 года рождения, д.Чукалы Атяшевского района. В РККА призван 1 декабря 1939 года. Служить начал на Маньчжуро-монгольской границе, в 289-м полку 82-й мотострелковой дивизии. В ночь на 30 мая 1941 года дивизию подняли по тревоге, погрузили в эшелоны и повезли на запад. От монгольского Баин-Туменя до украинского города Проскуров добирались 19 дней. Ехали воевать – в этом все были уверены. На перегонах видели сотни воинских эшелонов, да и офицеры иной раз роняли слова о том, что "мирно служить не придется". 19 и 20 июня разгружались и размещались в старых, еще царской постройки, казармах..... АЛЕКСЕЕВ ВЕНИАМИН МИХАЙЛОВИЧ, 1920 года рождения. В РККА призван в 1939 году. В 1940-м году 450-я отдельная танковая бригада, в которую он служил, участвовала в походе в Западную Белоруссию и Западную Украину. Призыв Вениамина Михайловича должен был демобилизоваться в ноябре 41-го, так что парни еще с ранней весны начали покупать себе цивильные костюмы (начиная с "финской" солдатам не разрешали ехать домой в военной форме). Так вот, еще за три месяца до начала войны командир дивизии сказал: "Ребята, отсылайте свои костюмы домой, вам еще Родину защищать". С 5-го июня (!) в дивизии была объявлена готовность N: 1. Танкисты спали в полном боевом снаряжении (разрешалось только снять сапоги), то и дело проводились учебные тревоги. По войскам ходили слухи о задержанных немецких лазутчиках, о том, что немцы концентрируют свои силы на той стороне границы. 17-го июня пришло указание: сжечь все личные письма. Следующим утром, в 4 часа, дивизию подняли по боевой тревоге, комдив Фомченко приказал экипажам взять в танки полный боезапас, положенную норму продуктов, заправить машины "под завязку" и идти к границе со скоростью 50 км/час. По прошествии нескольких часов дивизия сосредоточилась около местечка Броды, вблизи польской границы. Окопались, замаскировали танки и стали ждать. Режим секретности соблюдался самый полный. Курить разрешалось только в окопах. Пришло даже указание во время еды не стучать ложками о котелки. 22 июня в четвертом часу утра немцы начали артподготовку. Снаряды летели через головы танкистов и разрывались где-то далеко в тылу. Продолжалось это минут сорок, а потом послышался приближающийся лязг танковых гусениц. В это же время от дивизионного начальства был получен первый боевой приказ: "Не стрелять, это провокация!". Комиссар батальона внезапно решил провести собрание личного состава, чтобы разъяснить линию партии. Встал, сделал несколько шагов и был убит наповал одиночным выстрелом немецкого снайпера. Тут уж комбат взял ответственность на себя и приказал открыть огонь. С первых же выстрелов подбили несколько танков противника. Правда легких, марки Т-II, но все же подбили.... ====== http://users.i.com.ua/~zhistory/kapprgn.htm

Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин, ну очередной гондольер, чего с ним клаву мутузить? Ну, тупое, ну не догадывается, что ВС времен СССР собирался два раза в году по одной рабочей неделе. И голосовали дружно и "за". И хрен кто в 39 особо мог проявить удивление - с чего это собирают? Раз собирают - значит надо. И проголосуем. И не в накладе. Зарплата идет. Командировочные идут. Кремлевский буфет кормит. Дорого туда-обратно неделька, другая, четвертая. Вагон-ресторан, проводницы уважительные. Куда лучше чем нерпу бить или хлопок собирать. А оно, дурное, мыслит категориями дерьмократии - а вдруг "пакт" не подпишут? Да и хрен с ним, с Пактом! Кто из рядовых депутатов (пастухи и свинарки) об Пакте догадывались? Словом, не ДОЖДЕТЕСЬ тов. Закорецкий, ни объяснений, ни предложений, ни мыслей умных. Так - ля-ля, фа-фа, ла-фа. Как моя знакомая (из Ирпеня) говорит: "Чого ти до батька пристав? Хай їдять, як хотять. І мать їх уйоб!"


Лангольер: Закорецкий пишет: Да-а-а-а, задумался "инициатор". Если невнимательно читали, повторю - У меня есть некое предложение, но сначала Введение. 1. Всем ведущим странам перед ВМВ (примерно 33-41гг., вариативно) можно приписать некую определяющую политику, например США - "баланс в Европе, срубить бабла", Англо-Франция - "все-как-есть, умиротворение", Германия - "крах Версаля, Франция, евреи, лебенсраум" и т.д., возможны уточнения/дополнения. Но есть некие интересы и общая линия (иногда-синусоида) у всех стран в определенное время, споров по этому поводу или нет, или они по частностям. Считаю, что именно в таком кратком определении интересов и соответствующих действий СССР и суть споров последних лет. Предположение Суворова-Резуна понятно - "подготовка, захват, советизация". Интересна краткая формулировка иных версий, типа "борьба за мир во всем мире" и т.п. Нужно выработать именно одну краткую формулировку, куда укладывались бы основные действия и события в стране. Теперь, собственно, Предложение. 2. Не стоит ли усилиями заинтересованных оценить различные трактовки в цифре? Сначала формируем краткую версию целей действий СССР и затем начинаем приводить аргументы (поровну) за обе версии. Допустим, каждый оцениваем по 100-балльной шкале, чем больше подтверждений, тем выше у него балл. Ну и до окончательной победы, например по итогам 12 раундов Некие Правила. 3. Команды "анти-" и "резунистов" перед окончательным представлением своих аргументов их обсуждают - хоть на форуме, хоть в личке. После их выдвижения (по 1-му за раунд) начинаются взаимные опровержения, каждая команда трактует аргумент противоположной команды. Подсчет не- однозначности таков: чем больше оригинальных(!) документов(!) в пользу аргумента, тем выше балл и наоборот. 4. Обязательны нейтральные участники-судьи, которые и оценивают каждый приведенный документ, а затем их сумму для определения общего балла аргумента, а затем и счет раунда. Думаю, что вполне можно найти людей, удовлетворяющих обе стороны, которые не откажутся исполнить такие функции. Как-бы Бонус. 5. Будет не только познавательно, но и полезно провести подобную игру. Например, в отдельной ветке, после чего качественно обработать и пускай служит неким "пособием для начинающих" вместо смутно-расплывчатого "поищи, где-то было" или "смотри в архивах форума". 6. Если кому-то интересно все вышенаписанное, то приветствуются уточнения и дополнения, вплоть до кардинальных изменений, особенно при обширной критике данного предложения. Пункт 1 перечитайте. Я именно о том и толкую, что перед спором антагонистов следует привести к общему знаменателю предмет спора. Каждая команда должна и чужие аргументы опровергать, и свои защищать, то бишь находиться в равных условиях. Повторюсь еще раз: при наличии четкой версии "анти" вы готовы и ее опровергать, и свою общекомандную защищать, т.е. спорить в равных условиях? Александр А. Ермаков пишет: Закорецкий Блин, ну очередной гондольер, чего с ним клаву мутузить? Ну, тупое, ну не догадывается, Традиция не сдается и ищет для себя новые формы. Я определил бы это как один из ярких примеров искусства эгопупистического постреализма - откуда вы вынесли, что не догадываюсь и классифицировали меня? А впрочем, ваше мнение мне не интересно - привет соседям по палате...

Закорецкий: Лангольер пишет: Сначала формируем краткую версию целей действий СССР (в смысле 33-41). Так вот, ув. Лангольер. За последние полгода я попытался "кратенько" это дело расписать. По плану собирался прикинуть 2 части: 1)- подготовка себя 2)- подготовка других. Так вот, по 1-й части получился текст под 480 000 знаков (с пробелами). Вчера попытался его перечитать полностью. Вечера не хватило. Вторая пока в виртуальности. Короче, такой подход не для форума. Мое предложение: сочиняете свою версию, размещаете ее гне-нить в сети, а тут предлагаете прокомментировать.

Закорецкий: Кстати, есть попытка аправержения на "знаменитом" сайте: http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm Когда-то (кучу лет назад) я попытался вчитаться в ЭТО. Чем кончилось, не очень помню. Но в принципе, можно вернуться и по их "пунктикам" пройтись (кто желает).

Лангольер: Закорецкий пишет: Короче, такой подход не для форума. Мой тезис - продуктивным спор будет, если не только оспаривать, но и доказывать. Т.е. со стороны ув.Закорецкого и аргументы ВБР доказывать, и опровергать версию "анти", как только она проявится более-менее четко - тогда спор будет без, так сказать, гандикапа. Вы согласны?

Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Вы согласны? Не-а, блин. Всякие "анти", так и не сумели представить нечто цельное и понятное. Помниться некий Малыш (или Плохиш) нашел опупенн-н-н-ную причину кризиса 41. Оказывается для танков (черте какой марки-серии) не хватало некой железячки. Вот и кранты мехкорпусам пришли, а с ними и всей РККА. Лангольер Предлагаю, блин, сочините объяснение, по какой причине, готовясь к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне были разоружены (приведены в негодность) эдак тыс. десять ДОТов линии Сталина (и похерена вся линия) и сваргангено тыс. двадцать танков. С удовольствием почитаю.

Александр А. Ермаков: Блин. Вот вычитал на в принципе не самой плохой работе Аркадия Уйманова http://liewar.ru/content/view/64/11/ КИЕВСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ КРАСНОЙ АРМИИ (ЛЕТО 41-ГО) вот такой пассаж: "Ещё хочется сказать о наших танках. Из огромного количества танков КОВО, 677 были неисправными. Новых танков было не так уж мало – 278 КВ и 498 Т34. Но использовать их правильно наше командование не смогло, например, почти все танки КВ пришлось взорвать при отступлении из-за отсутствия горючего. Потери же от артиллерийского огня были среди новых танков довольно низкими – сказывалась толщина брони. Я уже указывал на число наших танков после приграничного сражения – 905. В основном это были танки Т26 и БТ. Некий Резун-Суворов утверждает, что они не уступали немецким Pz3, указывая на малую толщину брони немецких танков, но он почему-то совсем не обращает внимания на мощность двигателей сравниваемых машин. А здесь немецкий Pz3 и его «Майбах» значительно превосходили наши Т26 с его карбюраторным девяностопятисильным движком. Тут мне могут возразить насчёт БТ и его четырёхпятидесятисильного «Либерти», но я предлагаю возражающим посмотреть на толщину брони танка БТ – 15мм". От себя замечу явное новаторство автора. До него, считалось, что на вооружении РККА было ОЧЕНЬ МАЛО новейших танков (Т34 и КВ) и изрядно всяких "стареньких и легеньких". А тут прорыв исторической мысли - КВ и Т34 просто не воевали. Взорвали из-за отсутствия солярки и всех вопросов. А потом сопоставляется не сопоставимое: лучшие характеристики немецких танков (а в штуках этих танков?) и худшие советских, уже снятых с производства.

1963: Лангольер пишет: Подсчет не- однозначности таков: чем больше оригинальных(!) документов(!) в пользу аргумента, тем выше балл и наоборот. Что счиать оригинальным документом? В интернете со ссылкой можно разместить что угодно и как угодно откомментировать. Некоторые отрицают, что американцы на Луне были, например. Возьмем книгу "1941" год с кучей документов и ссылками на архивы - это оригинальный документ? Или сканы надо выкладывать?

Закорецкий: 1963 пишет: Некоторые отрицают, что американцы на Луне были, например. Между прочим, у них практически не было ТБ (техники безопасности). Отсутствоала полностью. В смысле - все было рассчитано на 1 раз. Промахнулся - всё. Не успели за 20 секунд найти ровную площадку - кранты. Завалилась опора - поднять нечем. Запасов на 3 суток. Последние "посадки" "стартовали" истратив ВСЕ запасы за 3-е суток "на Луне". А если промахнутся при старте, тогда как? Стреляться? Вы б полетели при таких условиях? Облететь, возможно облетали. И СССР посылал вокург Луны "Зонды" с черепахами внешне как "Союзы". А насчет посадки - в подробной книжке про те полеты я вычитал, что в последних полетах на Луну брали гамаки. Когда об этом я написал на одном форуме - первый вопрос был "Какие еще гамаки?". А когда указал страницу в книге, тогда в ответ: "А-а-а, ну да, КОНЕЧНО!!!" А как в том посадочном модуле развернуть ДВА ГАМАКА, если там места как в двух с половиной телефонных будках? Недавно НАСА вывело телескоп на орбиту. Написали, что через него можно увидеть бульки в стакане на Земле. А сфоткать посадочные ступени на Луне мысли не возникло? ====================== 1963 пишет: Возьмем книгу "1941" год с кучей документов И что? Там есть документ с просьбой выдать карты экипажам дальних бомбардировщиков (не помню номера, кажется где-то в мае 1941). С припиской: по прилагаемому списку. Но этот список (самое интересное) опубликовать "забыли". И т.д. ============== Лангольер пишет: Т.е. со стороны ув.Закорецкого и аргументы ВБР доказывать, и опровергать версию "анти", как только она проявится более-менее четко - тогда спор будет без, так сказать, гандикапа. Вы согласны? Заходите на адрес: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/index1.htm "1933 - 1941 как объект дискуссии" И читайте мои комментарии к идеям "анти" хоть до утра.

Лангольер: 1963 пишет: Что счиать оригинальным документом? Например, вопрос о количестве/характеристиках кого/чего либо - будьте добры, официальную справочку. Т.е. именно оригинал, а не позднейшие ссылки на него. Лучше всего - архивный документ, при сомнении - скан, запрос и т.д. Недоступен - не принимается во внимание. Где-то так, правила вполне уточняемы и дополняемы вменяемыми

Закорецкий: Лангольер пишет: Например, вопрос о количестве/характеристиках кого/чего либо - будьте добры, официальную справочку. Т.е. именно оригинал, а не позднейшие ссылки на него. Лучше всего - архивный документ, при сомнении - скан, запрос и т.д. Недоступен - не принимается во внимание. Где-то так, правила вполне уточняемы и дополняемы вменяемыми А-а-а!!! Лично отфоткать какой-то документ в ЦАМО? Извините, езжайте сами. Я пас-с-с-с-с.... ==================== ЗЫ. Короче, "самого правильного объяснения Лангольера" НЕ БУДЕТ. Что и требовалось доказать. Вместо этого - масса условий фиг знает чего объемом работы на группу спецов на полные рабочие дни. Чтобы тему успешно заболтать. Без вопросов. На этот метод тоже уже насмотрлся. Привет-привет!

Лангольер: Закорецкий пишет: Привет-привет! И вам привет. Объяснений никаких лично от меня не было и не будет - их и не обещал, вы что-то где-то попутали Сам был бы рад увидеть стройную версию "анти" и соответственно аргументированное сравнение двух подходов к объяснению действий СССР. Никак не разберусь, какой счет - с одной стороны красивая версия с доказательствами типа "если не для этого, то для чего?", а с другой качественные опровержения нюансов, к общему знаменателю по-моему не сводящиеся.

Влад11: Лангольер пишет: а с другой качественные опровержения нюансов Приведи пример одного опровержения, плз...

Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин, достал Гондольер, хуже Балтийца. Гонгольер пишет: Например, вопрос о количестве/характеристиках кого/чего либо - будьте добры, официальную справочку. А с каких таких хренов? Хочешь - выложи. Обсудим. Есть такой один умный - Иа-Иа. Посидит на сайтах, кто был добрым выложил, а тот у книженцию тиснул. И хрен понял что. Гандольер, сам ищи.

Лангольер: Александр А. Хермаков пишет: А с каких таких хренов? Хочешь - выложи. Обсудим. Хермаков, мне ваши справочки (как и трепотня) сто лет не нужны. Если вы, Хермаков, не уловили суть - как организовать цивилизованное обсуждение - не встревайте.

Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: Объяснений никаких лично от меня не было и не будет - их и не обещал А чего будет, чего обещаете? А.Ермаков прав. Балтиец просто курит бамбук и рвет волосы... Чудо среди аправергателей.

Лангольер: Дед 3 пишет: А чего будет, чего обещаете? Учиться хорошо обещаю, стариков уважать, животных не обижать и т.д. Еще всегда обещаю себе относиться непредвзято к новым знаниям, по мере возможностей. Дед 3 пишет: Балтиец просто курит бамбук и рвет волосы... Возможно, хотя вряд ли он так считает (скорее наоборот) Влад11 пишет: Приведи пример одного опровержения, плз... "Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону. Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара. Комбриг Т.С.Иссерсон. 1940 г." (Суворов, эпиграф к гл.9 "День М") "Если же мы откроем Г.С.Иссерсон "Новые формы борьбы(опыт исследования современных войн)". Воениздат НКО СССР, М., 1940 г., стр. 29, то слова комбрига выглядят следующим образом: "В противовес армии вторжения как первого эшелона вооруженных сил германская военная печать писала:"Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону". Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, "каждую унцию силы". (Исаев, http://www.geocities.com/suvcomments/mday/mday9.htm) Вот это я и подразумеваю под нюансами ...

Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: "Если же мы откроем Г.С.Иссерсон "Новые формы борьбы(опыт исследования современных войн)". Воениздат НКО СССР, М., 1940 г., стр. 29, то слова комбрига выглядят следующ...... Опровержение-то ГДЕ? Вы хоть поняли, что Исаев написал глупость? Вы своей головой способны думать?



полная версия страницы