Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Антисуворовский цитатник Балтийца » Ответить

Антисуворовский цитатник Балтийца

Закорецкий: Балтиец пишет: [quote]На нормальный русский, переведите, плиззз... Или нормально изъясняться не в состоянии, трудное детство, нехватка фосфора?[/quote] "Нормально" изъясняться желаешь? Да? Ну давай, поговорим поконкретнее, "нормально". Ты, говоришь, "антисуворовец" и, пока тебе не предъявят чего-то там, то...? Ладно, докладываю, сегодня я "покурил бамбук", позавтракал, поехал на киевский книжный базар "Петровка" и купил свою книгу. Так вот, теперь можем поговорить более нормально и конкретно. Но для начала ниже привожу цитаты из твоей книги, в которых упоминается Резун-Суворов.

Ответов - 65, стр: 1 2 3 4 All

Балтиец: Всех форумчан поздравляю с Днем Победы!

Лангольер: Балтиец пишет: как я догадываюсь по схожему предложению Да, именно так. И зрелищно, и хоть какая-то определенность будет. А сейчас - жонглирование словесами какое-то. Дед 2 пишет: Если Вы не в состоянии понять Мне кажется, вы очень субъективны. Закорецкий пишет: Какие Ышшо "команды"? Вы согласны войти в состав одной из них? Примерное содержание здесь - У меня есть некое предложение, но сначала Введение. 1. Всем ведущим странам перед ВМВ (примерно 33-41гг., вариативно) можно приписать некую определяющую политику, например США - "баланс в Европе, срубить бабла", Англо-Франция - "все-как-есть, умиротворение", Германия - "крах Версаля, Франция, евреи, лебенсраум" и т.д., возможны уточнения/дополнения. Но есть некие интересы и общая линия (иногда-синусоида) у всех стран в определенное время, споров по этому поводу или нет, или они по частностям. Считаю, что именно в таком кратком определении интересов и соответствующих действий СССР и суть споров последних лет. Предположение Суворова-Резуна понятно - "подготовка, захват, советизация". Интересна краткая формулировка иных версий, типа "борьба за мир во всем мире" и т.п. Нужно выработать именно одну краткую формулировку, куда укладывались бы основные действия и события в стране. Теперь, собственно, Предложение. 2. Не стоит ли усилиями заинтересованных оценить различные трактовки в цифре? Сначала формируем краткую версию целей действий СССР и затем начинаем приводить аргументы (поровну) за обе версии. Допустим, каждый оцениваем по 100-балльной шкале, чем больше подтверждений, тем выше у него балл. Ну и до окончательной победы, например по итогам 12 раундов Некие Правила. 3. Команды "анти-" и "резунистов" перед окончательным представлением своих аргументов их обсуждают - хоть на форуме, хоть в личке. После их выдвижения (по 1-му за раунд) начинаются взаимные опровержения, каждая команда трактует аргумент противоположной команды. Подсчет не- однозначности таков: чем больше оригинальных(!) документов(!) в пользу аргумента, тем выше балл и наоборот. 4. Обязательны нейтральные участники-судьи, которые и оценивают каждый приведенный документ, а затем их сумму для определения общего балла аргумента, а затем и счет раунда. Думаю, что вполне можно найти людей, удовлетворяющих обе стороны, которые не откажутся исполнить такие функции.

Savcha: Лангольер пишет: У меня есть некое предложение, но сначала Введение... Имхо ничего из этого не выйдет. В особенности в отношении аргументов и их оценки в балах. В конце концов обе стороны (а команды еще нужно создать, что также дело не из легких) переругаются. Все споры могла бы только разрешить публикация всех документов по советскому военному планированию накануне войны. И точка. Остальное - это переливание из пустого в порожнее.


Закорецкий: Savcha пишет: В конце концов обе стороны (а команды еще нужно создать, что также дело не из легких) переругаются. Можете ознакомиться с примером на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/militera/formmil.htm АНТИРЕЗУНИСТСКИЙ ШАБАШ НА ФОРУМЕ "МИЛИТЕРЫ"

Дед 2: Лангольер Лангольер пишет: Мне кажется, вы очень субъективны. При чем тут моя субъективность? Вы самостоятельно думать НЕ научились, повторяете чужие глупости(Исайские и Ко), а виноватой мою субъективность назначаете. Прямо смех и грех.

Savcha: Закорецкий пишет: Можете ознакомиться с примером У меня своего опыта хватает На почившем в бози форуме сайта Weltkrieg "антисуворовцы" в свое время и Суворова не читали. О, кстати, скорее всего надо говорить о создании шести групп по уровню участников: надо же не забыть, что часть участников не читала ничего из оппонентов, другая часть читала обе стороны и третья часть вообще ничего не читала и руководствуется системой ОБС (одна баба сказала).

Лангольер: Дед 2 пишет: При чем тут моя субъективность? При том, что меня мене, текел, фарес определили и классифицировали резко и мощно. По тому вопросу - Вы считаете, что есть документ сведения о том, что созыв (а не его идея) проводился до Пакта? Дед 2 пишет: думать НЕ научились Вот именно поэтому серьезный разговор и может не состояться. Savcha пишет: Остальное - это переливание из пустого в порожнее. Это - У меня есть некое предложение, но сначала Введение. 1. Всем ведущим странам перед ВМВ (примерно 33-41гг., вариативно) можно приписать некую определяющую политику, например США - "баланс в Европе, срубить бабла", Англо-Франция - "все-как-есть, умиротворение", Германия - "крах Версаля, Франция, евреи, лебенсраум" и т.д., возможны уточнения/дополнения. Но есть некие интересы и общая линия (иногда-синусоида) у всех стран в определенное время, споров по этому поводу или нет, или они по частностям. Считаю, что именно в таком кратком определении интересов и соответствующих действий СССР и суть споров последних лет. Предположение Суворова-Резуна понятно - "подготовка, захват, советизация". Интересна краткая формулировка иных версий, типа "борьба за мир во всем мире" и т.п. Нужно выработать именно одну краткую формулировку, куда укладывались бы основные действия и события в стране. Теперь, собственно, Предложение. 2. Не стоит ли усилиями заинтересованных оценить различные трактовки в цифре? Сначала формируем краткую версию целей действий СССР и затем начинаем приводить аргументы (поровну) за обе версии. Допустим, каждый оцениваем по 100-балльной шкале, чем больше подтверждений, тем выше у него балл. Ну и до окончательной победы, например по итогам 12 раундов Некие Правила. 3. Команды "анти-" и "резунистов" перед окончательным представлением своих аргументов их обсуждают - хоть на форуме, хоть в личке. После их выдвижения (по 1-му за раунд) начинаются взаимные опровержения, каждая команда трактует аргумент противоположной команды. Подсчет не- однозначности таков: чем больше оригинальных(!) документов(!) в пользу аргумента, тем выше балл и наоборот. 4. Обязательны нейтральные участники-судьи, которые и оценивают каждый приведенный документ, а затем их сумму для определения общего балла аргумента, а затем и счет раунда. Думаю, что вполне можно найти людей, удовлетворяющих обе стороны, которые не откажутся исполнить такие функции. нужно для упорядочивания аргументов и мнений, не более. Каждый останется при своем, но будет понятно, о чем спор речь. Savcha пишет: скорее всего надо говорить о создании шести групп по уровню участников Нет. Достаточно даже 3-х человек - один вещает официально от лица 1-й команды, а другой - от лица 2-й. И 3-й - судит координирует. А им советчиков - легион)))

Дед 2: Лангольер Лангольер пишет: Вы считаете, что есть документ сведения о том, что созыв (а не его идея) проводился до Пакта? Вам, товарисч, шашечки или ехать?(с) Вы попробуйте понять зачем Суворов заостряет на этом факте внимание читателя(Исаев с Куртуковым этого НЕ понимают, "аправергатели" то же мне). Лангольер пишет: Вот именно поэтому серьезный разговор и может не состояться. А как прикажете относится к Вашим "аправержениям"? Вы высказываете претензии к Суворову, но в качестве аргументов приводите НЕ СВОИ мысли, но инсинуации Исайцев при том, что не высказали своего к ним отношения. Потому о каком разговоре может идти речь(хоть серьезном, хоть НЕ серьезном).

Лангольер: Дед 2 пишет: Суворов заостряет на этом факте Уважаемый гаспадин, я лишь привел 2 мнения по поводу одного события. Вы согласны, что лишь одно истинно, или как?

Дед 2: Лангольер Лангольер пишет: я лишь привел 2 мнения по поводу одного события. Вы согласны, что лишь одно истинно, или как? Если Вы имеете в виду мнения господ Исаева и Куртукова - так обои дурацкие, а не то что истинные. Я и попросил Вас сначала самому подумать, а потом приводить. Кстати Вы ретранслятором(патефоном) работаете?

Лангольер: Дед 2 пишет: Если Вы имеете в виду мнения господ Исаева и Куртукова - так обои дурацкие, а не то что истинные. Я и попросил Вас сначала самому подумать, а потом приводить. Кстати Вы ретранслятором(патефоном) работаете? Работаю, местами. Извините, мне неинтересно с вами переругиваться, при всем уважением к сединам.

Дед 2: Лангольер Так и я о том, что переругиваться и спорить занятие малодостойное. Вы же СВОЕГО мнения не приводите(это свойственно абсолютному большинству аправергателей и Вы не исключение). Я Вам не в обиду. Суворов учит людей думать и анализировать, а Исаевы и Ко это эрудиты. Сама по себе эрудиция - есть ГУТ, к ней бы еще мозговых извилин. К сожалению такое сочетание большая редкость, причем я заметил наблюдается только у людей, которых ортодоксы причисляют к т.н. резунистам. Почему? Потому, что рассуждения т.н. резунистов всегда НЕ стандартны(лишены штампов), в то же время Исайцы и Ко без агитпроповских штампов не могут шагу ступить. Селя ви.

Лангольер: Дед 2 пишет: Я Вам не в обиду. Не обиделся, потому что не по адресу. Разговор ведь не о моем мнении, а о событии, которое произошло и меня интересует, когда, не более того. Есть две точки зрения - "до" и "после", какая-то одна - ошибочная, не правда ли? Но это частности. Насчет основного смысла - есть предложение У меня есть некое предложение, но сначала Введение. 1. Всем ведущим странам перед ВМВ (примерно 33-41гг., вариативно) можно приписать некую определяющую политику, например США - "баланс в Европе, срубить бабла", Англо-Франция - "все-как-есть, умиротворение", Германия - "крах Версаля, Франция, евреи, лебенсраум" и т.д., возможны уточнения/дополнения. Но есть некие интересы и общая линия (иногда-синусоида) у всех стран в определенное время, споров по этому поводу или нет, или они по частностям. Считаю, что именно в таком кратком определении интересов и соответствующих действий СССР и суть споров последних лет. Предположение Суворова-Резуна понятно - "подготовка, захват, советизация". Интересна краткая формулировка иных версий, типа "борьба за мир во всем мире" и т.п. Нужно выработать именно одну краткую формулировку, куда укладывались бы основные действия и события в стране. Теперь, собственно, Предложение. 2. Не стоит ли усилиями заинтересованных оценить различные трактовки в цифре? Сначала формируем краткую версию целей действий СССР и затем начинаем приводить аргументы (поровну) за обе версии. Допустим, каждый оцениваем по 100-балльной шкале, чем больше подтверждений, тем выше у него балл. Ну и до окончательной победы, например по итогам 12 раундов Некие Правила. 3. Команды "анти-" и "резунистов" перед окончательным представлением своих аргументов их обсуждают - хоть на форуме, хоть в личке. После их выдвижения (по 1-му за раунд) начинаются взаимные опровержения, каждая команда трактует аргумент противоположной команды. Подсчет не- однозначности таков: чем больше оригинальных(!) документов(!) в пользу аргумента, тем выше балл и наоборот. 4. Обязательны нейтральные участники-судьи, которые и оценивают каждый приведенный документ, а затем их сумму для определения общего балла аргумента, а затем и счет раунда. Думаю, что вполне можно найти людей, удовлетворяющих обе стороны, которые не откажутся исполнить такие функции. Думаю, что занятие продуктивное. Стоит лишь определиться, кто будет представлять команды.

Дед 2: Лангольер Лангольер пишет: Не обиделся, потому что не по адресу. Разговор ведь не о моем мнении, а о событии, которое произошло и меня интересует, когда, не более того. Есть две точки зрения - "до" и "после", какая-то одна - ошибочная, не правда ли? Но это частности Ну так я и спрашиваю: - " А Вы-то какой т.з придерживаетесь", т.е. Ваше-то мнение????? Вы какую-то игру что ли предлагаете? А смысл её в чем? Спорить с ортодоксами от Агитпропа? Как можно спорить с Исайцами верующими в УМ, Честь и Совесть нашей эпохи? Все инсинуации Исайцев строятся на подмене тезисов и других демагогических приемах, в т.ч. и в Ваших примерах. Если Вы не увидели этой подмены тезиса в т.н. аправержениях Исаева, то о чем спорить?

Лангольер: По порядку: 1. Насчет мнения до конца не определился и чувствую себя нормально, чего и вам желаю. 2. Подмены тезиса не увидел, вижу одно утверждение, что созыв был до Пакта и другое, что после. Интересно разобраться, как на самом деле обстояло дело - вот и все. 3. Для начала такой "игры" нужна четкая формулировка "анти", по аналогии с ВБР, у которого версия "подготовка-захват-советизация" (вы согласны?). Пока в антиверсии - некая мировая держава, для чего применяется метода "обезьяны на холме". Все несколько расплывчато, но если четкая версия будет, вы готовы защищать ВБР и опровергать аргументы версии антагонистов?

Закорецкий: Лангольер пишет: Это - Скрытый текст Задолбали, откровенно говоря, своими (скрытыми) предложениями. Могу привести слова генерала-армии Гареева: =================== М. ГАРЕЕВ: Мы ещё как следует не разобрались, почему так всё произошло в 1941 году. С. БУНТМАН: То есть, собственно, июнь, да? М. ГАРЕЕВ: Да. Это неизученный вопрос. Я настаиваю, что никакие историки ответа не дадут. Надо чтобы в создании нового труда участвовали государственные органы. Например, ответить на вопрос, что по-настоящему произошло в 1941 году может только Генеральный штаб, Министерство иностранных дел и КГБ, ФСБ сегодня. С. БУНТМАН: Со своими документами и архивами. М. ГАРЕЕВ: Зачем историк должен выпрашивать у них – дайте такие-то документы. Пусть хоть для себя через 65 лет разберутся и представят картину, почему всё так происходило. С. БУНТМАН: Картина дипломатическая, разведывательная, государственная. М. ГАРЕЕВ: Конечно. Я думаю, что наиболее изученные у нас остаются операции 1944-1945 гг. http://echo.msk.ru/programs/voensovet/590120-echo/ ======================= САМ СКАЗАЛ !!!!!! Думаю, эти его слова надо золотыми буквами метровой высоты размещать на всех "правильных" форумах.

Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: . Подмены тезиса не увидел, вижу одно утверждение, что созыв был до Пакта и другое, что после. Интересно разобраться, как на самом деле обстояло дело - вот и все. Как Вы можете разобраться если Вы и увидеть подмену тезиса(один из приемов демагогии) не можете. Где у Суворова написано про СОЗЫВ ВС до Пакта, ткните пальчиком? Про созыв до Пакта придумал И.Куртуков(подмена тезиса) и тут же "аправерг", т.е. чисто жулик. Т.е. Вы из тех людей, которые сами НЕ читали, но асуждам.... Другими словами Ваше мнение о книгах Суворова основано на ВЕРЕ "правильным" пацанам Исаевым и Ко. Лангольер пишет: Все несколько расплывчато, но если четкая версия будет, вы готовы защищать ВБР и опровергать аргументы версии антагонистов? Опровергать версии антагонистов мы(как пионЭры) всегда готовы. Правда среди антагонистов нет НИ ОДНОГО опровержения Суворова. Вон полюбопытствуйте на Милитере, как их там Серж 2007 в лапти обувает. Обхохочешся.

Лангольер: Дед 3 пишет: Где у Суворова написано про СОЗЫВ ВС до Пакта, ткните пальчиком? " ... кто-то до начала войны дал сигнал депутатам собраться в Кремле. Скажу больше: до подписания пакта Молотова-Риббентропа." (с) ВБР Растолкуйте несмышленному, как можно иначе трактовать данное предложение? Мне интересен именно этот "сигнал", время его отдачи. Дед 3 пишет: Вон полюбопытствуйте на Милитере, На Милитере почему-то уверены, что обувают в лапти именно вас. Именно поэтому и интересно узнать, какой счет...

Закорецкий: Лангольер пишет: Растолкуйте несмышленному, как можно иначе трактовать данное предложение? А Вы часом по Транссибирской магистрали поездом не ездили? Рейсом, например, Хабаровск-Москва? А я ездил. Знаете, как это выглядело? Нас было трое и в купе оставалось одно свободное место. И на него периодически находились пассажиры. Один от Хабаровска до Иркутска. Другой от Иркутска до Новосибирска. Третий - от Новосибирска до ... И т.д. А мы всё ехали и ехали. Неделю. А если кому-то надо было добраться до Москвы с Камчатки, например, из Хайрюзово? То сколько времени это заняло бы в те годы? Сначала пароходом до Владивостока, потом... А еще сначала надо получить команду, выписать командировочное, собрать вещи. Тоже какое-то время потребуется. Еще объяснять надо? Или как? ============== ЗЫ Кстати, например, начальник советского коррпункта в Берлине И.Ф.Филиппов намек, что будет улучшение в советско-немецких отношениях, получил в начале августа 1939 еще до того, как в Москву приехали делегации из Англии и Франции. ============== Из мемуаров И.Ф.Филиппова: Помню один из субботних вечеров в августе. Мы сидели с пресс-атташе нашего посольства в бюро ТАСС у открытого окна, выходящего на тихую Клюкштрассе. С улицы в комнату врывались звонкие голоса детей и звяканье запоров закрывающихся на ночь магазинов. От Нолендорфплац несся мелодичный перезвон колоколов. Только что приобретенный мной “Телефункен” передавал из Москвы веселые волжские песни. Предвечерняя идиллия была вдруг грубо нарушена – под нашими окнами застучали кованые солдатские сапоги, а затем заскрежетали гусеницы танков. Клубы бензинового перегара заполнили комнату. Немецкая воинская часть во всем снаряжении проходила по нашей улице. – Проклятые авантюристы, и когда только они сломают себе шею, – сказал я, захлопывая со злостью окно. – Надо владеть своими чувствами, – сказал нравоучительно мой собеседник, – тебе приходится вращаться среди немцев, и такие настроения могут помешать работе. Затем он сообщил, что в ближайшее время, очевидно, произойдет поворот в советско-германских отношениях. Англия и Франция, рассказывал пресс-атташе, намеренно затягивают в Москве [политические] переговоры, не желают брать на себя обязательства на случай агрессии и ведут себя неискренне. Они до сих пор не прислали в Москву делегацию для ведения военных переговоров, очевидно, из-за боязни обострить свои отношения с Германией. Советское правительство в таких условиях обязано позаботиться о том, чтобы не дать англичанам и французам натравить на нас Гитлера. В связи с этим не исключена возможность заключения советско-германского договора о ненападении. Признаться, все эти вести произвели на меня ошеломляющее впечатление. Я все больше углублялся в смысл сказанных слов. Надо было принимать в расчет вопросы большой политики. Действительно, назревала опасность заключения соглашения Германии с Англией и Францией, сговора стран Европы против Советского Союза. Когда мой друг сообщил затем о начавшихся уже переговорах между СССР и Германией и о том, что в ближайшее время Риббентроп выедет в Москву, я весь вечер находился под впечатлением важных надвигающихся событий, свидетелем которых я становился.=================================== [Закорецкий:] Странно: Риббентроп приехал в Москву 23 августа 1939. Военные переговоры в Москве с делегациями Англии и Франции начались в субботу 12 августа. Таким образом, “один из субботних вечеров” мог быть до 12 августа – т.е. остается только одна суббота – 5 августа. Но тогда получается, что советская сторона еще до начала переговоров с Англией и Францией уже вела некие переговоры с немцами, в планах которых был приезд Риббентропа в Москву. И пресс-атташе советского посольства был в курсе этих событий. И получается, что он даже заранее как бы знал о том, что военные переговоры в Москве с Англией и Францией закончатся неудачей. Но при этом может возникнуть вопрос: так только предполагалось, что эти переговоры закончатся неудачей или это было заранее запланировано? Предложение начать их СССР выдвинул в субботу 23 июля 1939. До субботнего вечера 5 августа оставалось всего лишь 13 дней. Причем, в Москве должна была быть информация о немецких планах подготовки войны с Польшей, в том числе и из сообщений Рихарда Зорге, опубликованных в сборнике “СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны (сентябрь 1938 – август 1939)” (Москва, 1971). В частности, Зорге сообщал: “Завершение подготовки Германии к войне против Польши приурочено к июлю-августу... Весь этот проект встречает в Берлине лишь одну оговорку. Это – возможная реакция Советского Союза”. Итак, в середине лета 1939 Сталин знает о желании Гитлера начать войну с Польшей. И он решается на некоторые действия... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/zap3r1.htm

Закорецкий: Лангольер пишет: На Милитере почему-то уверены, что обувают в лапти именно вас. Именно поэтому и интересно узнать, какой счет... А-а-а!!! Очередной "правильный знаток"? Ну-ну. "Счет", говорите? Отвечаю: плюс двадцать два.



полная версия страницы