Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Где СУВОРОВ - там победа! » Ответить
Где СУВОРОВ - там победа!
Lok: Начнем с главного. Какова основная, самая главная мысль В.Суворова-Резуна? Мысль такая: Сталин (сиречь Советский Союз) готовил НЕ оборонительную операцию против Гитлера, а НАСТУПАТЕЛЬНУЮ. Но Гитлер оказался проворнее, успел ударить раньше, в результате чего страна и наш народ получили разрушений, смертей, увечий и общей разрухи намного больше, чем могло бы быть. Думаю, процентов эдак... не менее чем на 50. Зато выиграла Европа и мир в целом. Т.к. Советский Союз был обескровлен значительно больше и смог захватить и испортить жизнь Европе и миру меньше, чем могло бы быть. Теперь буду доказывать эту главную побеждающую правду Суворова.
Ответов - 48, стр:
1 2 3 All
Дед 2: Lok Lok пишет: Теперь буду доказывать эту главную побеждающую правду Суворова. Попробуйте. Хотя правильнее будет не доказать, НО обосновать. Доказывают только противники концепции В.Суворова, они так думают(малахольные).
Lok: Дед 2 пишет: Хотя правильнее будет не доказать, НО обосновать Согласен. Даже, может, лучше - проверять логику. Итак. 1. Желательно выяснить потери КА и немцев в начале войны и в 1941-ом. 2. Выяснить соотношение сил Гитлера и Сталина в тот же период. Прошу помощи. Давайте ссылки на данные по основным параметрам: 1. Убито. 2. Ранено. 3. Взято в плен и разбежолось. Потеряно: 4. Танков. 5. Самолетов. 6. Орудий. 7. Прочего.
Дед 2: Lok Боюсь, что Вы не с того начали. 22 июня - это РУБИКОН, т.с. - момент истины. Потому ВСЕ что происходило после 22.06.41г к концепции В.Суворова не имеет отношения. 22.06.41 - это РЕЗУЛЬТАТ. Потому спорить по цифрам - это как раз и есть метод "аправергателей". Т.е. любой вопрос забалтывается(цифрами). Какой резон по ним спорить? Вы скажете 100, а ваш визави скажет 99 и будете спорить до посинения(через два поста забудете с чего разговор начался). Это как про тую Старуху, которой говорят БРИТО, а она - СТРИЖЕНО. Еще раз повторюсь, то что было после 22.06.41. по большому счету никому не интересно, это не вопрос истории. Этим пускай Исаевы со Свириными занимаются.
Александр А. Ермаков: Дед 2 пишет: Еще раз повторюсь, то что было после 22.06.41. по большому счету никому не интересно, это не вопрос истории. Этим пускай Исаевы со Свириными занимаются. Блин, абсолютно в правильно. А.
Закорецкий: Дед 2 пишет: Еще раз повторюсь, то что было после 22.06.41. по большому счету никому не интересно, это не вопрос истории. Ага! "Не интересно"! А вот сегодня я почитал в "ВИАрхив" статью про то, как обороняли Харьков в октябре 1941. И приводятся данные, что в одной дивизии было лишь под 80 минометов. НА ДИВИЗИЮ!!!! И еще вопрос - сколько к ним мин. Если по 2 на ствол, то считай, что их нет. Немца голыми руками останавливать, что ли? А отсюда и вопрос - а куда делись? (Если поднять наличие и минометов и мин к ним к июню 1941). А отсюда и другой вопрос - ну вот и стали откатываться и оставлять города за пару дней боестолкновений (при плане таки отступить). Это понятно. Но возникает вопрос, а какова тогда могла быть оптимальная стратегия ДО ТОГО, когда появятся новые минометы и валом боеприпасов к ним? Ну и т.д. Т.е. факты ПОСЛЕ 22.06.1941 (что более-менее известно) - следствие каких-то действий ДО (что еще "копать" и "копать"). Другое дело, как определять задачи на "копку" периода ДО и ПОСЛЕ. И на что обращать внимание. ==================== ЗЫ. Кстати, сегодня полистал номера журнала "Военная мысль" за 1941 г. (и сделал сотню фото). Тоже, между прочим, бросилась в глаза кое-какая разница "содержаний" ДО и ПОСЛЕ июня 1941.
Lok: Надо ж иногда и с конца начинать. Шутка. А ружья бояться - на мильтеру не ходить. Итак. Пленных - 3,9 млн. Источник - все говорят.
Закорецкий: Lok пишет: Надо ж иногда и с конца начинать. Шутка. Вы о чём? Хотите словить суть произошедшего в 1941 г.? Могу посоветовать для начала почитать книги "еще того времени". Отдельно ДО 22.06.1941 и ПОСЛЕ. И ознакомиться с историей развития "Теории Мото-Механизированной войны". Я считаю 2ММВ именно как 2МММВ - "2-ая Мировая мото-механизированная война". (В отличие от 1-ой, в которой господствовали конница, станковые пулеметы, артиллерия и иногда танки со скоростью солдата-пешехода. Потому в 1-ой МВ "оборона" оказалась сильнее "наступления"). И вот в 20-х годах в первую очередь в Англии стремительно отрабатывается быстроходная техника под мото-механизированную войну. И все страны (и СССР в т.ч.) и отрабатывали именно эту теорию. Но в ММВ кто начинает первым, тот может добиться преимуществ в начальном периоде. Вот немцы и начали первыми 22.06.1941 против СССР. А Сталин по какой-то причине такого фортеля от Гитлера не ожидал. Но активно готовил РККА к броску против Гитлера (где-то на июль 1941). И потому сдвинул к западной границе под 40% стратегических запасов разного военного добра и боеприпасов. А немцы, ломонувшись своими мото-механизированными частями 22.06.1941, привели к тому, что эти запасы оказались утерянными. И РККА получила "голодный паек" и вынуждена была отступать. Но этот факт привел к необходимости срочной эвакуации чего можно и срочного развертывания нового производства для восстановления новых стратегических запасов. Которые в серьезных объемах для наступления могли возникнуть к концу 1942 г. Потому пришлось "пятиться назад", теряя и теряя и теряя. В т.ч. пленными (все равно патроны к пистолету приходилось делить поштучно в результате этой самой "подготовки" к июню 1941 у западных границ). Вот и вся суть "кошмара" кратенько. Ну а детали.... Кому интересно до какой детализации. А про 3,9 млн. пленных уже и так давно многие отмечали. И что это уточняет?
Дед 2: Закорецкий Закорецкий пишет: Ага! "Не интересно"! А вот сегодня я почитал в "ВИАрхив" статью про то, как обороняли Харьков в октябре 1941. И приводятся данные, что в одной дивизии было лишь под 80 минометов. НА ДИВИЗИЮ!!!! И еще вопрос - сколько к ним мин. Если по 2 на ствол, то считай, что их нет. Я написал "по большому счету". Сколько было минометов и мин к ним - интересно(кому-то), только это к истории имеет отношение, но весьма опосредованное, ибо НЕ факт. Факт исторический в том, что Харьков в 41 мы потеряли. А сколько там было минометов 80 или 75 или 85 для истории(т.е. то что будут изучать потомки)- вопрос народного эпоса и потом очень НЕмногие знают и понимают 80 минометов на дивизию - это много или мало. Закорецкий пишет: Немца голыми руками останавливать, что ли? А отсюда и вопрос - а куда делись? (Если поднять наличие и минометов и мин к ним к июню 1941). А отсюда и другой вопрос - ну вот и стали откатываться и оставлять города за пару дней боестолкновений (при плане таки отступить). Это понятно. Но возникает вопрос, а какова тогда могла быть оптимальная стратегия ДО ТОГО, когда появятся новые минометы и валом боеприпасов к ним? Куда делись известно - брошены и захвачены немцем. А насчет оптимальной стратегии... Разве в СССР было что-то оптимальным? Это - нонсенс. Все изначально было ТОТАЛЬНЫМ. Кстати про "валом" боеприпасов, когда это в СССР было чего-то валом? Экономика СССР по определению планово-дефицитная. Для неё характерен обязательный дефицит чего либо(то мин не хватает, то минометов - правило без исключения), т.е. вся система расчитана на ГЕРОИЗЬМ. Закорецкий пишет: Ну и т.д. Т.е. факты ПОСЛЕ 22.06.1941 (что более-менее известно) - следствие каких-то действий ДО (что еще "копать" и "копать"). Другое дело, как определять задачи на "копку" периода ДО и ПОСЛЕ. И на что обращать внимание. Не думаю, что действия(следовательно и факты)после 22.06.41 имели плановый(за ранее продуманный) характер. Здесь безусловно прав В.Суворов - действия РККА походили на действия громадного крокодила, т.е. ярость крокодила была безпредельна, а действия чисто спонтанны и импровизационны. Обращать внимание я полагаю надо на "белые" пятна, т.е. вопросы-загадки, типа как это так случилось, что Киев бомбили(ровно в 4 часа), а куда самолеты потом делись и кто за это вопиющий факт был наказан(и как) как говориться - темна ты мать история.
Lok: Итак, вопросы: 1. Согласны ли оппоненты (или просто собеседники), что теория 2ММВ оказалась верной для того времени (1941) в части начала войны? 2. Согласны ли, что Гитлер отрабатывал эту теорию и получил таки преимущества на начальном этапе? 3. Разделял ли СССР эту теорию и старался ли получить таковые преимущества тоже? 4. Если не старался, то почему? То есть если старался и надеялся, что успеет первым, то тогда подтягивание 40% к границе было логичным. Это облегчало снабжение и пр. Предположим, что Сталин не собирался нападать первым. Было ли в этом случае подтягивание оправданным? (Как нужно было действовать, если исходить из оборонительной стратегии без нанесения удара первыми?)
Закорецкий: Дед 2 пишет: и потом очень НЕмногие знают и понимают 80 минометов на дивизию - это много или мало. Так я давно уже заметил - как обсуждать танки, так желающих находится много. Оно и понятно - танк красив в атаке, особенно если их несколько (много). Почти как в фильме с погонями. А артиллерия? Где она? Как работает? На месте? Бах-бах-бах? "По 16 беглый огонь!" - "Огонь! " -"Ба-абах!!!!" - "Выстрел!"- "Откат нормальный!" - "Быстрей!!!!" И внешне не особо "картинно" - в каких-то окопах копошатся расчеты вокруг стволов, которые периодически вздрагивают как перепуганные животные, стволы отлетают назад, расчеты в стороны, а потом опять все кидаются к стволу. Чё ж интересного? Но с гаубицами-пушками еще что-то можно увидеть как стволы туда-сюда дергаются. А у минометов и того нет - закидывают мины в стволы как картошку (для 82-мм в одном ящике 20 мин), а тот только и делает "пах!!", чуть-чуть уходя в грунт. Дед 2 пишет: и потом очень НЕмногие знают и понимают 80 минометов на дивизию - это много или мало. Так вот, объясняю. ПТО-пушки стреляют очень внимательно целясь. А другие пушки/гаубицы свою боевую работу реально должны вести с большим (очень) расходом снарядов/мин на каждый ствол. И когда встречаются артиллеристы, то как правило, выясняют, кто больше стрелял беглым. Мне один рассказывал, что в Нагорном Карабахе он стрелял по беглым 82 снаряда. Я не уточнил, с чьей стороны товарищ зарабатывал пенсию и из чего стрелял. Скорее всего, это самая распространенная система - гаубица Д-30 122 мм. Боевая скорострельность - 3-4 выстрела в минуту. Итого 30 минут беглого огня в боевой обстановке. Да-а-а-а!!! Полчаса перекидывать снаряды под 20 кг каждый и ящики под 50 кг - занятие "веселое". (Где-то недавно видел фото про лето 1941 - полуголый расчет у гаубицы М-30 122- мм образца 1938 г.... Так вот, мало оно или много? Когда я служил, в батареях на тягле мотором было по 8 стволов. (Т.е. по 4 в каждом огневом взводе). Плюс взвод управления и разведки. Итого - "рота" по пехотному. Три батареи = один артдивизион (24 ствола) (т.е. "батальон" по пехотному). Итого в одном неартиллерийском полку (ПОЛКУ!!!!) могло быть 4 батареи разных систем (или 32 ствола калибра 120-122 мм). В неартиллерийской дивизии обычно три профильных полка - итого артиллерийских стволов в профильных полках - 96. Плюс парочка непрофильных полков. Из них один артиллерийский. Т.е. еще где-то 32 ствола (а то и 70) в непрофильном плюс 80 стволов в артиллерийском. Сколько всего получается? Под 200 - 250 только пушек, гаубиц и полковых минометов калибра 120-122 мм. И это не артиллерийская дивизия, а такая, в которой артиллерия служит для решения задач пехотного/танкового командира. Но в войну при тягле лошадьми в батарее бывало и по 4 и по 6 стволов. А в дивизии могло быть по два артиллерийских полка. Поэтому расчеты для того времени надо проводить несколько иначе (я не увлекался более конкретными штатами частей тех лет – мне это не принципиально). Но при форсировании Днепра в конце 1943 численность артиллеристов была сопоставима с теми, кто шел в атаку. Начиная с ноября 1942 (под Сталинградом) для обеспечения прорыва и ведения наступления привлекались и артиллерийские дивизии и группы дивизий. День начала контрнаступления под Сталинградом – 19 ноября 1942 стал в СССР и «Праздником ракетных войск и артиллерии» (и полковых минометов). А не просто – «второе воскресенье июля». Представляете, сколько это было стволов и каков был расход боеприпасов, если стрельба только одним стволом только по одной цели приводила к расходу до сотни снарядов? Вот такие артиллерийские "плотности" и позволяли проводить серьезные наступления. И вот потому РККА в 1941 и откатывалась назад, ибо когда люди есть, а стрелять нечем, то что ж остается? Грудью на пулеметы? Можно, конечно. Только толку ж? Дед 2 пишет: А насчет оптимальной стратегии... Разве в СССР было что-то оптимальным? Это - нонсенс. Все изначально было ТОТАЛЬНЫМ. Могу предложить не путать общие масштабы и в деталях. Хотите сказать, что весной 1942 г. Сталину было всё равно, куда Гитлер двинет свой основной удар? Хоть против Московского-ВерхнеВолжского-Уральского промышленного района, хоть в степи Калмыкии и Нижнего Поволжья – для Вас одинаково? Вы видели серьезный завод, на котором рабочих автобусами развозят? (Типа Днепропетровского "Южмаша" или квадратных километров промзоны Запорожья)? А пустыни Казахстана видеть не приходилось? Когда едешь-едешь на поезде, а до горизонта одна (пустая) степь ровная как стол и только где-то вдалеке появится группа верблюдов... "Оптимальная стратегия" - это термин "Главного Играющего" в игре. Всё ли он точно знает и понимает - второй вопрос. Но политические игровые решения принимать ему. А введут ли реально новый прокатный стан в конце 1942 (по плану) или летом 1943 - это уж как получится по обстановке. Хотелось бы, конечно, в конце 1942, но сколько ни стреляй перед строем "вредителей" (чаще женщин, особенно с немецкими фамилиями), полный срок застывания бетона - 28 суток. И никак ты его не перепрыгнешь.... А противник ("коллега по игре") не ждет, однако. Вот "главному играющему" и приходится "играть" на все стороны. Дед 2 пишет: Не думаю, что действия(следовательно и факты)после 22.06.41 имели плановый(за ранее продуманный) характер. Здесь безусловно прав В.Суворов - действия РККА походили на действия громадного крокодила, т.е. ярость крокодила была беспредельна, а действия чисто спонтанны и импровизационны. Обращать внимание я полагаю надо на "белые" пятна,Само-собой "неплановые". "Игра" ж резко поменялась! Но на то они и "игровые" стратегии, коль ситуация меняется на глазах. Но обсуждать "на будущее" варианты развития Сталин был обязан. А то и проиграть придется не ровен час. И только он владел полной картинкой развития и на фронте и в тылу (в том объеме, конечно, который до него доходил). Но любой другой начальник знал еще меньше. А насчет "белых пятен" - ну например, история генерала Самохина. Кто-то видел его фото? Или «дело майора Райхеля».... И один вопрос - видеть только внешнее проявление ("танки в атаке"), а другое – еще видеть ситуацию "за кадром" (какого эти танки здесь оказались, когда, с какими целями и т.д.).
Закорецкий: Lok пишет: 1. Согласны ли оппоненты (или просто собеседники), что теория 2ММВ оказалась верной для того времени (1941) в части начала войны? А пойдите-ка.... э-э-э .... в библиотеку и почитайте-ка хотя бы журнал "Военная мысль" за 1941 г. И увидите, какие вопросы обсуждались до июня 1941 и какие после. Я фрагмент в соседней ветке выложил. Еще примеры из номера 1 за 1941: ========================= - Оперативное предвидение и тактическая предусмотрительность. - Взаимодействие артиллерии с авиацией при прорыве оборонительной полосы. - Использование танков в наступательной операции. - Артиллерийское обеспечение ввода в прорыв механизированного соединения. - Наступление стрелковой дивизии в лесисто-болотистой местности. А вот статьи номера 8 за 1941: ======================= - Провал фашистских планов "молниеносной войны". - Бесславный поход Муссолини на Балканы. - Маневренная оборона армии. - Ночной марш стрелковой дивизии. - Оборона реки. - Сталинские комиссары в годы гражданской войны. - Нападение Наполеона. - Разгром немецких оккупантов под Псковом и Нарвой в 1918 г. - Поражение немецких войск под Лодзью в 1914 году. - Народное ополчение 1812 года.По теории ММВ можете посмотреть цитаты из книг начала 30-х годов на: http://www.i.com.ua/~zhistory/tanki33.htm Lok пишет: 2. Согласны ли, что Гитлер отрабатывал эту теорию и получил таки преимущества на начальном этапе? Нихрена себе! А чем же он, блин, занимался? Да это ж открытым текстом написано в комментариях в той же "Военной мысли" начала 1941 г.! Lok пишет: 3. Разделял ли СССР эту теорию и старался ли получить таковые преимущества тоже? Э-э-э.... в принципе... есть у меня мыслЯ "разжувать" энту тему поподробнее (попозже, если получится). А какой мне иначе интерес? Здесь постить «главу» за «главой»? На шару? Lok пишет: 4. Если не старался, то почему? Т.е. был слеп, глух, ничего не понимал, танковые КБ не создавал (срочно) и т.д. Так? Да как-то не верится, однако.... Lok пишет: То есть если старался и надеялся, что успеет первым, то тогда подтягивание 40% к границе было логичным. Это облегчало снабжение и пр. "План", думаю, был несколько другим. Реального немецкого нападения Сталин НЕ ОЖИДАЛ ВООБЩЕ! Не было у Гитлера столько ресурсов, чтобы тягаться с СССР. Кстати, в журнале "Военная мысль" в номере 3 за 1941 есть статьи: - "Обеспечение материалами авиапромышленности империалистических государств"; - "Значение стратегического сырья в войне". И есть там ссылка на толстую книгу, изданную Политиздатом при ЦК ВКП(б) в 1941 г.: - А. Шпирт. Минеральное сырье и война. Институт мирового хозяйства и мировой политики. Ссылка в статье дается на стр. 277 этой книги. Наверно, не на последнюю.... Lok пишет: Предположим, что Сталин не собирался нападать первым. Судя по подготовке, Сталин собирался нападать где-то в июле. Причем, на сайте "Я помню" ( http://iremember.ru ) есть воспоминание жителя Киева, товарищ детства которого весной 1941 г. служил в писарем в штабе КиевОВО и недели за две до 22 июня 1941 при встрече им намекнул, что ожидается война... (где-то у меня они сохранены, но некогда искать). Или Вы считаете, что "подготовку" можно выполнить/отменить мгновенно? Раз-два и готово? Могу предложить для начала поучаствовать в разгрузке одного ж/д вагона с чем-нибудь. А для "подготовки" требовалось собрать "добра" сотнями ЭШЕЛОНОВ.....
Lok: Закорецкий пишет: А какой мне иначе интерес? Здесь постить «главу» за «главой»? На шару? Г-н Закорецкий, я (уверен, не только я) высоко ценю Ваши усилия по просвещению масс. Просто я еще не понял движущие пружины. Что значит "не на шару"? Какую выгоду можно извлечь? Ну, допустим, Исаев книжку издал, денег, может, ему дали. Ну там, генерал чем поможет. А что еще можно выжать из этого хобби? Сайт дает доход? Просто я не въезжаю. Если Вы собираетесь издаваться и надеетесь на финансовый или престижный эффект, тогда понятно. Я же имею в виду простых интересующихся, которые тусуются просто так, из спортивного интереса. Тогда они могли бы совместно, с миру по нитке, подготовить относительно внятный "ответ Чемберлену", в смысле Исаеву и его шараге. Типа так, чтобы было понятно любому чайнику, который никуда лезть не будет и вникать не собирается. Ему надо дать все готовое, коротко и доходчиво.
Закорецкий: Lok пишет: Тогда они могли бы совместно, с миру по нитке, Вот намекаю, что "для начала" было бы полезно "раскрутить" "теорию мото-мехвойны", начисто вырванную и выкинутую разными Исаевыми и Балтийцами. Типа: НЕ БЫЛО ЕЁ в 30-х годах!!!!! И нехрен вспоминать (по пунктам)!! Ну так тогда трагедия "июня 1941" так и останется чем-то непонятным.
Lok: Понял. Может быть такой план. 1. Сравниваются силы Сталина и Гитлера перед войной. Должны быть цифры (основные), ссылки, авторитетные мнения. 2. Описывается стратегия, которой придерживалась каждая сторона. Теоретически здесь может быть 2ММВ, если это доказано и если это не перегрузит читателя. 3.Показываются результаты нападения Гитлера. Должны быть цифры по основным позициям, ссылки, мнения, выводы. 4. Возможно, приводятся результаты других столкновений (нападение Германии на Польшу, Францию), может быть, сражения ВОВ. 5. Приводятся рассуждения о том, что было бы, если бы Сталин первым напал на Гитлера. 6. Обсуждаются другие варианты поведения сторон, прежде всего Сталина. В смысле как можно было смягчить получившиеся результаты. 7. Делается вывод о целесообразности или нецелесообразности нападения первым. 8. Моделируются и сравниваются действия Сталина а) при оборонительной стратегии и б) при наступательной. Делается вывод о том, какой стратегии на практике придерживался Сталин. (Гипотеза: действия должны были отличаться, и можно определить, что реализовывалось.)
Закорецкий: Lok пишет: Может быть такой план. Ну и каша, однако. Не мешаю, пробуйте. В последнее время наблюдаю ряд ну очень уж "отличных" теорий, однако. И ощущаю себя в стране-... из какой-то сказки. Где жители заколдованы-самовнушены. Весело..... А кто же я, на кого это самовнушение как бы не совсем? Ладно, поиграем....
Путник: Закорецкий пишет: "для начала" было бы полезно "раскрутить" "теорию мото-мехвойны" Лично я познакомился с этой теорией по прочтении 2-го тома "Истории Второй мировой войны". И было это году так в 1975 или 76. (Стар стал, забывать начал. ) Там есть критика этой самой теории. Стало интересно и нашел её же в книге "Танки" (автора запамятовал, кажется Мостовенко). А перед этим (была такая серия изд. ЦК ВЛКСМ "Есть стать в строй") та же теория описана в книге "Удар и защита". И из этой же серии книжка про советские ВДВ. И там тоже эта же теория. С десантного, само собой, боку. Кому интресно, может 2-й том витащить с милитеры. См. критику "малых механизированных армий".
Путник: Lok пишет: 6. Обсуждаются другие варианты поведения сторон, прежде всего Сталина. В смысле как можно было смягчить получившиеся результаты. Гы! См. форум милитеры. Раздел - "Альтернативы"
Lok: Предлагаю коротко высказаться участникам концессии. Например, так. 1. Силы были примерно равны. Гитлер имел одни преимущества, Сталин - другие. Но в целом силы были одного порядка. 2. Гитлер нанес КА сокрушительное поражение, используя внезапность, неподготовленность и просчеты руководства. 3. Гитлер после заключения пакта о нападении планировал нападение, блиц-криг, что позволило бы деморализовать Англию и закончить войну в приемлимые сроки. а) Сталин лавировал, старался отсидеться, форсированно готовил оборону; б) Сталин тянул время, чтобы противники измотали друг друга, не верил в нападение Гитлера, готовил войска для дальнейших разборок, какие будут; в) Сталин готовил нападение на Гитлера, чтобы использовать преимущество первого удара; г) Сталин готовил нападение на Гитлера, чтобы использовать преимущество первого удара и захватить Европу. Сталин готовил нападение на Гитлера, чтобы использовать преимущество первого удара. 4. Результаты нападение на Польшу и Францию подтверждают преимущество первого удара. 5. Если бы Сталин напал на Гитлера, например, опередив его на пару недель, то нанес бы Вермахту серьезное поражение, значительно сократившее бы сроки войны, потреи и разрушения СССР и КА. 6. Нападение первым для Сталина было бы очень эффективным и оправданным. 7. а)Сталин проводил развертывание войск для обороны. Его действия были неэффективными. Суворов не прав, но Сталин лопух; б) Сталин проводил развертывание войск для наступления, но опоздал. Суворов прав.
Гость-3,62: Lok пишет: Например, так. 1. Силы были примерно равны. Мальчик! Если знаний чуток не хватает и нечем думать, ну нафига хвататься за дело, которое не по плечу? Уж лучше внимай тому, что говорят старшие.
Lok: Поясняю гостям, как надо отвечать. "Я вот - гость по 3.62, а хочу стать по 4.12. И напрягши свои знания и то, чем думать, считаю что: 1. У Сталина было столько-то, но по 3. А у Гитлера - столько-то, но по 5. Ну очень большие. Но по пять. Поэтому делаю вывод... Вот если бы вчера, но по три..."
полная версия страницы