Что ожидалось 22 июня 1941 г.?

Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Что ожидалось 22 июня 1941 г.? » Ответить

Что ожидалось 22 июня 1941 г.?

Закорецкий: Кстати, "дополнением" к теме ПЛАНОВ может быть и такой вопрос: - А что ожидалось советским военно-политическим руководством 22 июня 1941 г.? (Видимо, уже начиная с утра или под утро!). (Но не широкомасштабное немецкое нападение).

Ответов - 112, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Iskander: «Три плана товарища Сталина» Гипотеза о назначенной на 22 июня провокационной инсценировке не только соответствует общему стилю сталинских "освобождений", но и позволяет объяснить сразу несколько наиболее "необъяснимых" фактов кануна войны. Прежде всего, становятся понятными те действия по демонстрации благодушия и беспечности, которые происходили 20-21 июня. Для большего пропагандистского эффекта провокации бомбы должны были обрушиться на советский город в мирной, внешне совершенно спокойной обстановке. В боевых частях - выходной день. Командование наслаждается высоким театральным искусством, рядовые бегают комсомольские кроссы и соревнуются в волейбольном мастерстве. Мы мирные люди, а наш бронепоезд ржавеет на запасном пути… Кроме пропагандистского эффекта, понижения боеготовности и бесконечные заклинания "не поддаваться на провокации" имели и вполне практический смысл: провокационная бомбардировка должна была успешно состояться, и ни одного ответного выстрела по сопредельной территории не должно было прозвучать. Становится понятным и неожиданное появление Мехлиса в сталинском кабинете вечером 21 и ранним утром 22 июня - начиная с 1924 года этот человек был рядом со Сталиным, выполняя роль особо доверенного порученца по тайным и грязным делам. Наконец, становится психологически понятной реакция Сталина на сообщение о начале войны (а если быть совсем точным - на сообщение о начавшихся на рассвете 22 июня бомбовых ударах немецкой авиации). Сталин был потрясен, ошеломлен и едва не лишился дара речи - а как могло быть иначе? Поверить в такое невероятное совпадениебыло невозможно. Это же все равно, что во время дуэли попасть пулей в пулю противника! Такого не могло быть, потому что не могло быть никогда…

Юрист: Балтиец пишет: 22-е НКО планировал провокацию, которую бы потом совместно с НКИДом раскрутил по полной. Если так, то какую и какими силами? Версию такой провокации приводил Солонин, впрочем автор идеи Закорецкий. И в принципе ничего не возможного в такой версии я не вижу. Авиация не готовилась? А много ли ее надо. Голованов с парой-тройкой самолетов. И Копец не то застрелился 22 (хотя с чего бы , ведь еще ничего не ясно), не то застрелили.

Балтиец: Все это версии. И почему Голованов, если приоритет отдавался КОВО, а не Судец? Заставить немцев засуетиться напротив Белоруссии, а ударить из Украины?

Путник: Балтиец пишет: И почему Голованов Потому, что в то время Голованов командовал полком СПЕЦНАЗ, который для таких дел и предназначен.

Балтиец: Путник пишет: Потому, что в то время Голованов командовал полком СПЕЦНАЗ, который для таких дел и предназначен. Что-то он сам про это не пишет. Откуда дровишки?

Александр А. Ермаков: Юрист пишет: А много ли ее надо. Голованов с парой-тройкой самолетов. И Копец Блин. Какая разница. Голованов - как возможная кандидатура. Возможно Головкин или Членов. Думается в ВВС не десяток летчиков было. Да и наземных разных спецназов хватало. Кому устроить шухер, как и каким образом, сейчас, думается, установить уже нет возможности. После немецкой навалы уже и нет возможности определить были проведены эти "мероприятия", или нет (не успели). Да и нет необходимости. К стати. Я все к Закорецкому (он эксперт по "Киев бомбили" ровно в 4 часа) приставал - а бомбили ли немцы Киев, или это утка? В связи с обсуждением вырисовывается идея, что Киев бомбили, но не немцы. А.

Юрист: Балтиец пишет: Откуда дровишки Александр А. Ермаков пишет: Какая разница. Голованов - как возможная кандидатура Вот именно. Я эту фамилию привел, потому0что В. Суворов характеризует его как особо доверенной лицо Сталина. Кому же поручать такое деликатное дело, если не ему? Хотя, конечно, Александр А. Ермаков пишет: Да и наземных разных спецназов хватало. Кому устроить шухер, как и каким образом, А установить бомбили-ли немцы Киев и в какое время, наверное можно, вот нужно-ли?

Александр А. Ермаков: Юрист пишет: А установить бомбили-ли немцы Киев и в какое время, наверное можно, вот нужно-ли? Блин, нужно и интересно. Вот, давайте совместными усилиями и средствами. 1. У немцев не было стратегической авиации. 2. У немцев было крайне мало самолетов (кто помнит сколько в группе "Юг") 3. Немцы использовали авиацию, в первую очередь, для расчистки дороги танковым группам. 4. Немцы, не могли знать о директиве 1. 5. До Киева (от границы) порядка 550 км, вероятность долететь и вернуться, крайне низкая. Риск не оправдан. 6. Бомбили нечто непотребное (вроде картонажной фабрики), когда рядом стратегический объект киевский вокзал. 7. Нахера все это? Теперь совершенно требуется помощь участников Форума. А. Текст выступления Молотова. Б. Время выступления Молотова. Г. Время отправки Директивы №3 и ее текст. Д. Время бомбежки Киева. Е. Время начала наземного наступления. Вопрос на засыпку - а почему выступал Молотов, а не Сталин? Варианты со сталинским испугом (для дятлов типа Иа-Иа-Балтийцев) не принимаются. А.

Дед 2: Александр А. Ермаков Вы очень правильно ставите вопрос. Кстати, вот интересно, как реагировала наше ПВО страны, на такие наглые "бомбежки" городов. Я про это НИГДЕ не читал. Читал, что на Черн. флоте дали якобы команду открыть огонь по нем. самолетам с кораблей(якобы сильно рисковали). Но это мягко говоря НЕ ТО. Впервые на это обратил внимание К.Закорецкий, а я не придал тогда этому значения(во сколько же бомбили Киев?). Это же загадка. С бомбежкой Киева мы имеем прецедент, что-то навроде М. Руста. Интересно были ли какие-то выводы и репрессии? Читал у Суворова, что за аналогичное происшествие пострадал Штерн(командующий ПВО), но это было еще ДО войны.

Serg2007: Вот текст двух выступлений, что хотели сказать, и что сказли. № 610. ВЫСТУПЛЕНИЕ ПО РАДИО ЗАМЕСТИТЕЛЯ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СНК И НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА 22 июня 1941 г. Граждане и гражданки Советского Союза! Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать следующее заявление: Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города - Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории. Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключен договор о ненападении и Советское правительство со всей добросовестностью выполняло все условия этого договора. Нападение на нашу страну совершено, несмотря на то, что за все время действия этого договора германское правительство ни разу не могло предъявить ни одной претензии к СССР по выполнению договора. Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей. Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как народному комиссару иностранных дел, заявление от имени своего правительства о том, что Германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы. В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты Германское правительство не предъявляло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной. По поручению Правительства Советского Союза я должен также заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы и поэтому сделанное сегодня утром заявление румынского радио, что якобы советская авиация обстреляла румынские аэродромы, является сплошной ложью и провокацией. Такой же ложью и провокацией является вся сегодняшняя декларация Гитлера, пытающегося задним числом состряпать \435\ обвинительный материал насчет несоблюдения Советским Союзом советско-германского пакта. Теперь, когда нападение на Советский Союз уже свершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ - отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины. Эта война навязана нам не германским народом, не германскими рабочими, крестьянами и интеллигенцией, страдания которых мы хорошо понимаем, а кликой кровожадных фашистских правителей Германии, поработивших французов, чехов, поляков, сербов, Норвегию, Бельгию, Данию, Голландию, Грецию и другие народы. Правительство Советского Союза выражает непоколебимую уверенность в том, что наши доблестные армия и флот и смелые соколы Советской авиации с честью выполнят долг перед родиной, перед советским народом, и нанесут сокрушительный удар агрессору. Не первый раз нашему народу приходится иметь дело с нападающим зазнавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, объявившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную отечественную войну за родину, за честь, за свободу. Правительство Советского Союза выражает твердую уверенность в том, что все население нашей страны, все рабочие, крестьяне и интеллигенция, мужчины и женщины отнесутся с должным сознанием к своим обязанностям, к своему труду. Весь наш народ теперь должен быть сплочен и един, как никогда. Каждый из нас должен требовать от себя и от других дисциплины, организованности, самоотверженности, достойной настоящего советского патриота, чтобы обеспечить все нужды Красной Армии, флота и авиации, чтобы обеспечить победу над врагом. Правительство призывает вас, граждане и гражданки Советского Союза, еще теснее сплотить свои ряды вокруг нашей славной большевистской партии, вокруг нашего Советского правительства, вокруг нашего великого вождя тов. Сталина. Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами. "Известия" № 147 (7523), 24 июня 1941 г. ПРИЛОЖЕНИЕ Первоначальный текст выступления В. М. Молотова Граждане и гражданки Советского Союза! Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковав нашу границу во многих местах и подвергнув бомбежке со своих самолетов наши города - Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской стороны и со стороны Финляндии. Это неслыханное нападение на нашу страну, несмотря на наличие договора о ненападении между СССР и Германией, является беспримерным в истории цивилизованных народов. Вся ответственность за это нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германское фашистское правительство. \436\ Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 час. 30 минут утра сделал заявление мне, как народному комиссару иностранных дел, от имени своего правительства, что Германское правительство якобы было вынуждено принять военные контрмеры в связи с концентрацией вооруженных сил Красной [Армии] у восточной германской границы. В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты Германское правительство не предъявляло никаких претензий к Советскому правительству и что Германией совершено нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной. По поручению Правительства Советского Союза я должен заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы и поэтому сделанное сегодня утром заявление румынского радио, что якобы советская авиация обстреляла румынские аэродромы, является сплошной ложью и провокацией. Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось, Советским правительством дан приказ нашим войскам отбить нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины. Правительство Советского Союза выражает непоколебимую уверенность в том, что наша доблестная армия и флот и смелые соколы советской авиации с честью выполнят долг перед родиной, перед советским народом и нанесут сокрушительный удар по врагу. Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами! АВП РФ. Ф.7. On. 1. П.2. Д.24. Лл. 1-4. Рукопись, автограф. Заметьте, разница на лицо. Сначала, хотели заявить, что претензии были предъявлены, а потом об этом было решено не говорить. А вот кстати воспоминания самого МОлотова —То ли Жуков ошибается, то ли я запамятовал, — говорит Молотов. —Позвонил Жуков. Он не сказал, что война началась, но опасность на границе уже была. Либо бомбежка, либо получили другие тревожные сведения. Вполне возможно, что настоящей войны еще не было, но уже накал был такой, что в штабе поняли: необходимо собраться. В крайнем случае, около двух часов ночи мы собрались в Кремле, у Сталина, — когда с дачи едешь, минут тридцать-тридцать пять надо. —Но Жуков пишет, что разбудил Сталина и доложил, что бомбят. Значит, уже в час ночи бомбили? —Подождите... В этой части, он, может быть, не точен. Жуков и Тимошенко подняли нас: на границе что-то тревожное уже началось. Может, кто-то раньше сообщил им о какой-то отдельной бомбежке, и раньше двух началось, это уже второстепенный вопрос. Мы собрались у товарища Сталина в Кремле около двух часов ночи, официальное заседание, все члены Политбюро были вызваны. До этого, 21 июня, вечером мы были на даче у Сталина часов до одиннадцати-двенадцати. Может быть, даже кино смотрели, в свое время мы часто так делали вечером —после обеда смотрели кино. Потом разошлись, и снова нас собрали. А между двумя и тремя ночи позвонили от Шуленбурга в мой секретариат, а из моего секретариата —Поскребышеву, что немецкий посол Шуленбург хочет видеть наркома иностранных дел Молотова. Ну и тогда я пошел из кабинета Сталина наверх к себе, мы были в одном доме, на одном этаже, но на разных участках. Мой кабинет выходил углом прямо на Ивана Великого. Члены Политбюро оставались у Сталина, а я пошел к себе принимать Шуленбурга —это минуты две-три пройти. Иначе было бы так: если б на дачу мне позвонили, что просится на прием Шуленбург, то я должен был позвонить Сталину —послы министрам иностранных дел по ночам не звонят. И, конечно, в таком случае я без ведома Сталина не пошел бы встречать Шуленбурга, а я не помню, чтоб я звонил Сталину с дачи. Но я бы запомнил, потому что у меня не могло быть другой мысли, кроме того, что начинается война, или что-то в этом роде. Но звонил мне не Шуленбург, а чекист, связанный с Поскребышевым: Сталин дал указание собраться. Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трех часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них все было согласовано, иу видно, у посла было указание: явиться в такой-то час, ему было известно, когда начнется. Этого мы, конечно, знать не могли. —Но и в три немец еще не напал на нас... —В разных местах по-разному. В Севастополе отразили налет. Часа в два-три напали. Чего вы держитесь за пустяковую часть этого дела? Все, конечно, интересно, и эти детали можно уточнить до минуты путем документов и расспросов, но они не имеют значения. Маленков и Каганович должны помнить, когда их вызвали. Это, по-моему, было не позже, чем в половине третьего. И Жуков с Тимошенко прибыли не позже трех часов. А то, что Жуков это относит ко времени после четырех, он запаздывает сознательно, чтобы подогнать время к своим часам. События развернулись раньше. Тоже тень на плетень наводит. И еще почему он, а не Сталин: "...—Почему я, а не Сталин? Он не хотел выступать первым, нужно, чтобы была более ясная картина, какой тон и какой подход. Он, как автомат, сразу не мог на все ответить, это невозможно. Человек ведь. Но не только человек —это не совсем точно. Он и человек, и политик. Как политик, он должен был и выждать, и кое-что посмотреть, ведь у него манера выступлений была очень четкая, а сразу сориентироваться, дать четкий ответ в то время было невозможно. Он сказал, что подождет несколько дней и выступит, когда прояснится положение на фронтах. —Ваши слова: «Наше дело правое. Враг будет разбит, победа будет за нами», —стали одним из главных лозунгов войны. —Это официальная речь. Составлял ее я, редактировали, участвовали все члены Политбюро. Поэтому я не могу сказать, что это только мои слова, там были и поправки, и добавки, само собой. —Сталин участвовал? —Конечно, еще бы! Такую речь просто не могли пропустить без него, чтоб утвердить, а когда утверждают, Сталин очень строгий редактор. Какие слова он внес, первые или последние, я не могу сказать. Но за редакцию этой речи он тоже отвечает..." И самое интересное. В ответ, что Сталин думал о том, ка начнется война: . Он сказал: «Прос…ли». Это относилось ко всем нам, вместе взятым. Это я хорошо помню, поэтому и говорю. «Все прос…ли», —он просто сказал. А мы проели. Такое было трудное состояние тогда. Ну я старался его немножко ободрить. ПО Директиве номер 3 Она подписана Маленковым, Тимошенко, Жуковым. "Отправлена в 21-15 22 июня 1941 г.".

Балтиец: 1. ПВО молчала, т.к. имела специальный приказ (подтверждено документами из РГВА). 2. Люфтваффе имело дальние бомбардировщики "Кондор" и Не-177. 3. Ермаков хам и непорядочный человек. 4. Вокзалы, как и ж.д. мосты, немцы не бомбили.

Дед 2: Балтиец Балтиец пишет: 1. ПВО молчала, т.к. имела специальный приказ (подтверждено документами из РГВА). Как понимать молчала? Что значит молчала? И что это за приказ такой? Балтиец пишет: . Люфтваффе имело дальние бомбардировщики "Кондор" и Не-177. А какая разница для ПВО страны??? И потом бомбежке(по словам Молотова) подвергся не один Киев. А что было с Минском, Каунасом, Одессой и т.д.? А.Ермаков, по сравнению с Вами, имеет одно но решающее преимущество. У него в рассуждениях наличиствует ЗДРАВЫЙ смысл. У Вас в рассуждениях вместо смысла - галиматья, т.е. вы получая информацию не осмысливаете её, а в лучшем случае интерпретируете(в меру своей испорченности). Кстати, а почему немцы не бомбили серьёзные объекты в т.ч. вокзалы? Есть ли какие-то ихние документы. Какие части люфтваффе осуществляли эти бомбардировки. Какие они имели задания, кто их НАВОДИЛ?

Закорецкий: 1) По данным книги А. Ваксберга «ЦАРИЦА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. ВЫШИНСКИЙ И ЕГО ЖЕРТВЫ» (М., 1992), черновик речи Молотова по радио 22 июня 1941 года написал Вышинский. Ваксберг вроде бы видел его, написанный карандашом. 2) Минск 22 июня 1941 г. НЕ бомбили. 3) В Интернете есть воспоминания бывшего служащего киевского вокзала, как он в районе 4-00 выходил на платформы и видел пролетавшие над вокзалом самолеты с крестами. 4) Есть картина маслом «Хейнкели над Киевом 22.06.41». 5) Есть худ. книга и воспоминания бывшего летчика-истребителя, в которой речь шла о «Юнкерсах-88». 6) Есть инфа, что в Киеве 22.06.41 бомбили завод «Большевик» и аэропорт «Жуляны» (в т.ч. Хрущева). По данным музея завода «Большевик», 22.06.41 его НЕ бомбили. 7) Есть инфа с молдавского сайта, что с аэродромов в Румынии взлетали немецкие «Хейнкели», начиная с первого часа ночи в ночь с 21 на 22.06.41. Куда летели, неизвестно. 8) По данным официальной «Истории Киева», 22.06.41 Киев бомбили в 6-00. И в ряде худ. книг и воспоминаний речь идет про 6-00. 9) В Германии есть общество любителей истории «Люфтваффе». И якобы есть в Интернете немецкие сайты, на которых можно отследить историю чуть ли не каждого самолета. (Немецким не владею). (Подробности см. на сайте http://users.i.com.ua/~zhistory/index7.htm )

Александр А. Ермаков: Балтиец пишет: 3. Ермаков хам и непорядочный человек. Блин, сам (само-цензура).

Александр А. Ермаков: Дед 2 пишет: Кстати, вот интересно, как реагировала наше ПВО страны, на такие наглые "бомбежки" городов. Я про это НИГДЕ не читал. Блин. Вот то то и оно то. Бомбежка Киева должна была найти свои следы в куче документов. С ходу - в медурправлении (скорая помощь, больницы. Ведь не часто попадали раненные и пришибленные завалами пациенты в столице УССР). Пожарная служба. Ведь должны были быть загорания. Должны были быть выезды на пожар. Должны были быть отчеты. А службы ПВО? Сидели и молчали? А милиция? Бомбежка случай нетипичный, следовало разобраться, оцепление выставить... НКВД - аналогично. Это-ж ни х-я себе, взрывы в городе! Следует меры принять и отчитаться. Партийные органы обязаны прореагировать и вышестоящему начальству (тут только ЦК ВКП(б) доложить. Картонажная фабрика подчинялась соответствующему народному комиссариату. Сам бог велел доложиться, почему План не будет исполнен. Можно список продолжить. Где эти сведения? А.

Александр А. Ермаков: Serg2007 Блин, спасибо. Сегодня уже поздно, завтра начну разбираться, но очень интересно. Особенно - Директива №3 Отправлена в 21-15 22 июня 1941 г., а выступление Молотова хрен когда, но явно днем 22.06. В подтверждении воспоминания Баграмяна. Иначе - Вице-премьер СССР все знал раньше, и информировал граждан СССР раньше, чем ГШ РККА сподобилось нечто себе уяснить. А воспоминания Молотова - просто сказка! не знал, а он, сцука. все так и поведал. Блин... А.

User: Закорецкий пишет: 6) Есть инфа, что в Киеве 22.06.41 бомбили завод «Большевик» и аэропорт «Жуляны» (в т.ч. Хрущева). По данным музея завода «Большевик», 22.06.41 его НЕ бомбили. По воспоминаниям одного из старых киевлян, жившего в то время недалеко от аэропорта Жуляны, рано утром 22.6.41 на аэродроме был взрыв. Потом говорили, что взорвалась бомба, сброшенная германским самолетом. Насколько это правда и не было ли путанницы в воспоминаниях - ничего сказать не могу.

Закорецкий: User пишет: По воспоминаниям одного из старых киевлян, жившего в то время недалеко от аэропорта Жуляны, А поподробней нельзя? Этот "старый киевлянин" Вам лично рассказал? Или где-то было напечатано? Балтиец пишет: 1. ПВО молчала, т.к. имела специальный приказ (подтверждено документами из РГВА). А как-же воспоминания из Киева утра 22 июня 1941? Тогда в Киеве должен был состояться футбольный матч "ЦДКА"-"Динамо" и в Киев приехали журналисты. Есть воспоминание, как один из комментаторов "в прямом эфире" по телефону комментировал выстрелы зениток.

Вятский: По поводу люфтваффе и не только. Там не дураки сидели. Флоты, например, не бомбили, а засыпали магнитными минами. Зачем бомбить картонажную фабрику в Киеве? Какую неотложную цель преследовали немцы? Сижу смотрю список и не вижу особо стратегически важного продукта, производимого там. А вот матч "ЦСКА-ДИНАМО" назначеный на этот день уже интересен. Возникли следующие вопросы: 1 матч был плановый или перенесенный? Можно узнать у футбольных историков. 2 кто из иностранных дипломатов присутствовал в Киеве. З были ли иностранные журналисты и представители телеграфных агенств. Я все это к чему: Германия не Финляндия, Майнилой все не обошлось бы

Дед 2: Вятский Даже не столько важно какие объекты бомбили. Важен сам факт. Где было ПВО? Это же только в одну сторону лететь 2 часа. Как их могли пропустить, не засечь? Это же вопиющий случай. Кстати завтра "День ПВО страны". Очень похоже на Сталинскую провокацию. Вот задачка для историков.

полная версия страницы