Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Что ожидалось 22 июня 1941 г.? » Ответить
Что ожидалось 22 июня 1941 г.?
Закорецкий: Кстати, "дополнением" к теме ПЛАНОВ может быть и такой вопрос: - А что ожидалось советским военно-политическим руководством 22 июня 1941 г.? (Видимо, уже начиная с утра или под утро!). (Но не широкомасштабное немецкое нападение).
Закорецкий: Дело в том, что набирается некий массив "косвенной" информации: 1) Мало кто из теперешних горожан знает, что 22 июня 1941 года в Минске и Минском районе планировалось проведение тактических учений с участием местного населения. Тема занятий была следующая: охрана и оборона важных объектов города и района от нападения авиадесантных отрядов предполагаемого противника и ликвидация этих отрядов силами местного населения. В 6 часов утра 22 июня в окрестностях Минска должны были быть выброшены четыре отряда парашютистов по 10 человек (Было на: http://www.mk.by/archiv/22.06.2005/rub2.php ) 2) Мне передали воспоминания мальчика, которого увозили из Киева в Житомир в пионерлагерь вечером (поздним?) 21 июня 1941. И вот он запомнил картину: небо над Киевом было расцвечено лучами прожекторов ПВО. 3) Моя тетя, проживавшая в те дни в Гродно заметила, как опустели (стихли) улицы в ночь на 22 июня 1941 г., а ее соседка сообщила, что ожидаются какие-то учения. 4) Была информация, что генерал Карбышев ехал в ЗапОВО на какие-то учения. 5) По материалам допроса генерала Павлова маршал Тимошенко перезванивал ему в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. и интересовался, все "ли тихо?" 6) По сборнику "Оборона Ленинграда" несколько бывших в то время (военно-) служащих местной ПВО (начальники разного уровня) вспомнили, что в ночь с 21 на 22 июня 1941 их подняли по тревоге с информацией, что начинаются учения. Причем, разворачиваться начали "по боевому", но с "невызначенным противником". 7) По воспоминаниям Пронина его вызвали к Сталину и приказали готовить район ПВО Москвы к учениям. 9) По воспоминаниям генерала Новикова, (поздним) вечером 21 июня 1941 его вызвали в штаб округа, в котором начштаба волнуясь сообщил, что начинается война (кого с кем?). ================= Т.е. ЧТО-ТО в тот момент всё-таки ОЖИДАЛОСЬ! Но возникает вопрос: если немецкое нападение, то почему не объявили срочную боевую тревогу, а чего-то ждали? А если чего-то ждали по своим планам, то каковы были эти планы? ("Прикрытия"?)
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин. Правильно, правильно. Согласен. Готовилась провокация. Зная наши границы и широту души, думаю что не одна, и не слабыя. Все правильно. 23 мобилизация. "Не поддаваться на провокации" херится, приказывается наоборот. 06.07 - Ура, даешь Берлин. И помаленьку "до Британских морей", где, как известно, Красная армия всех сильней. А.
Вятский: Старинов упоминал об учениях назначенных на 22 июня в ЗапВО.
Iskander: Вятский пишет: Старинов упоминал об учениях назначенных на 22 июня в ЗапВО. Часть IV. Пройди незримым Глава 1. Июнь 1941 года. Учения на Западной границе В двадцатых числах июня 1941 года Генеральный штаб Красной Армии намечал провести учения войск Особого западного военного округа. Из одной книги Бешанова - 21 июня 1941 года прошло штабное учение 28-го стрелкового корпуса на тему «Наступление стрелкового корпуса с преодолением речной преграды», а на 22 июня южнее Бреста было запланировано новое учение: «Преодоление второй полосы укрепленного района».
Serg2007: А если так. 21.06 приняли решение о том, чтобы развернуть фронты. Это означает одно - война началась, пусть пока нет боевых дейсвтий. ПО ЗапВО: ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО [не позднее 22 июня 1941 г.] 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). 2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу. 3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению. 37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса. 4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года. 5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.] Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба К.А. генерал армии Г. Жуков А вот цитата из допроса Павлова: На мой доклад народный комиссар ответил: "Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, чтонибудь и случится неприятное, но смотрите ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации - позвоните". На этом разговор закончился. В 3 часа 30 мин. народный комиссар обороны позвонил ко мне по телефону снова и спросил - что нового? Я ему ответил, что сейчас нового ничего нет, связь с армиями у меня налажена и соответствующие указания командующим даны. ".
Балтиец: ИМХО, конечно. Провокация со стороны РККА в полосе ЗапОВО если и планировалась, то организовываться и производиться она должна была командованием округа. Если Павлов был в неведении, это должно указывать на то, что таковая не планировалась. Провокация со стороны ПВ и ВВ НКВД - силенок у них было маловато для этого.
Serg2007: ИМХО, конечно. Провокация со стороны РККА в полосе ЗапОВО если и планировалась, то организовываться и производиться она должна была командованием округа. Если Павлов был в неведении, это должно указывать на то, что таковая не планировалась. Провокация со стороны ПВ и ВВ НКВД - силенок у них было маловато для этого. Это Вы о чем?
Закорецкий: Serg2007 пишет: Это Вы о чем? ИМХО. Ну типа того, видимо, что было под Майниллой в ноябре 1939.
Александр А. Ермаков: Serg2007 пишет: А вот цитата из допроса Павлова: На мой доклад народный комиссар ответил: "Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что нибудь и случится неприятное, но смотрите ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации - позвоните". На этом разговор закончился. Блин. Удивительные указания наркома комфронту. По-моему, он практически открытым текстом предупреждает - запланирована кака-бяка, как что не ссы, все по плану. Твое дело зафиксировать. А дальше будут комиссии, наркомат иностранных дел с Агитпромом вкупе хавала раззявят, а ты, командующий, жди приказа вскрыть красные пакеты. Главное - не торопись и не принимай все, что будет сегодня ночью за чистую монету. А.
Serg2007: Бог его знает, может и так. У Павлова то и Тимошенко уже не спросишь.
Балтиец: Александр А. Ермаков пишет: Блин. Удивительные указания наркома комфронту. По-моему, он практически открытым текстом предупреждает - запланирована кака-бяка, как что не ссы, все по плану. Твое дело зафиксировать. А дальше будут комиссии, наркомат иностранных дел с Агитпромом вкупе хавала раззявят, а ты, командующий, жди приказа вскрыть красные пакеты. Главное - не торопись и не принимай все, что будет сегодня ночью за чистую монету. А без блинов можно? Тут я вижу некое заблуждение. Делается вывод, что в ночь на 22-е НКО планировал провокацию, которую бы потом совместно с НКИДом раскрутил по полной. Если так, то какую и какими силами? Авиаудар? Авиация не готовится. Артподготовка? Артиллерия на полигонах. Не вижу вариантов реализации.
Serg2007: Мне кажется наоборот. Ждали каких либо провокаций с другой стороны.
Балтиец: Serg2007 пишет: Мне кажется наоборот. Ждали каких либо провокаций с другой стороны. А.А.Ермаков вроде как с этим не согласен.
Александр А. Ермаков: Балтиец пишет: А без блинов можно? Блин, претензии к админу. Теперь по сути: какой стороне выгодно "не поддаваться на провокации"? Стороне готовящей оборону от агрессии соседа ("чужой земли нам не надо, а своей пяди не отдадим" - собственно доктрина Финляндии в 39) "провокации" не страшны. Наоборот, необходимо жестко пресекать всяческие нарушения границы. "Спровоцировать" соседа не возможно, ибо он уже принял решение и назначил дату начала агрессии. В крайнем случае, "поддавшись на провокации" можно только ускорить начало войны. Но, обороняющейся стороне, неделя-две роли не играют, практически все оборонительные мероприятия уже проведены, а мобилизация все равно будет объявлена после начала войны. Стороне готовящей агрессию, особенно на заключительном этапе, "поддаваться на провокации" категорически не допустимо. В приграничной полосе уже сконцентрированы огромные силы. Силы настроенные агрессивно. Но окончательная боеготовность еще не достигнута. Не санкционированное, пусть весьма локальное, боевое столкновение грозит перерасти в войну. Но без подготовки, не одновременно (без фактора внезапности и не массировано). Инициатива переходит к стороне обороняющейся. По сути это означает провал всех планов с непредсказуемыми (но однозначно негативными) последствиями. Из этого вывод - СССР готовил агрессию. Вероятнее всего в ночь с 21 на 22 проходят "провокации". 23 объявляется мобилизация. Неделя собрать да распределить резервистов и технику (очень важно!) по воинским частям. Неделя на выдвижение на исходные рубежи и окончательную подготовку (танки заправить, прицелы установить, водки выпить). 06.07 - "Даешь Берлин"! А.
Балтиец: Фабула понятна. Непонятно, что (даже гипотетически) могли затевать к востоку от госграницы СССР. Лица в немецкой форме производят некое экшн, некие самолеты без опознавательных знаков (или даже с крестами) что-то где-то бомбят. Еще варианты? Допускаю - режим секретности таков, что командование ПрибОВО, ЗапОВО, КОВАО и ОдВО не извещено. Но мероприятия, проводимые на территории округов, скрыть невозможно, кто-то обязательно настучит, не армейцы, так НКВД. НКВД может быть "в теме", но не на уровне информированности дозорных ПВ. Появление у границы неопознанных частей (или отрядов) представляется весьма маловероятным.
Закорецкий: Кстати, у форума уже формируется АРХИВ на адресе: http://zhistory.borda.ru/?0-20 ====================== Так вот, там тоже уже были обсуждения по проблеме 22 июня, например: Как ГШ ВС СССР планировал начать войну против Гитлера? ============================================== Перед войной распоряжением начальника ГШ Жукова были изъяты боеприпасы у войск, рассылались драконовские приказы о том, чтобы на провокации не поддаваться и т.д. Но ведь они планировали 6 июля начать войну. Для чего тогда делалось все это безобразие? Объясняли с 45-го года, что это все потому, чт о люди мы мирные, хоть и с бронепоездом на запасном пути. Но объяснения не убедительные. По крайней мере для меня. Тогда как началась бы война. Так, как с финами? И была бы своя Майнила где-то в Белоруссии, в Украине, Молдавии? Как уважаемые форумчане думают? ........... http://zhistory.borda.ru/?1-20-0-00000016-000-0-0-1127137988 И еще: Директива 1, 2, 3... ================ Предлагаю обратить взор сторонников ОБОРОННОЙ и ЗАХВАТНИЧЕСКОЙ версий 22 июня 1941 г. на Директивы ГШ РККА 22.06.41 №1 и №2. С любой точки зрения, хоть обороны от агрессии, хоть нападения на Германию, это бред и абсурд. И зачем 2 мая 1941 гю Генштаб и Нарком обороны потребовали (несомненно, по распоряжения И.В.Сталина) обезоружитб войска на границе? Боеприпася с УРов сданы на склад, танки (например, 22 тд в Бресте) без снарядов, артиллерия тоже без снарядов. Это абсурд! Но почему он случился? Прошу версии. P.S. У меня есть одна, изложу позже. Может, у кого-то есть такая же. ........... http://zhistory.borda.ru/?1-20-0-00000018-000-0-0-1118815249
Serg2007: Фабула понятна. Непонятно, что (даже гипотетически) могли затевать к востоку от госграницы СССР. Лица в немецкой форме производят некое экшн, некие самолеты без опознавательных знаков (или даже с крестами) что-то где-то бомбят. Еще варианты? Допускаю - режим секретности таков, что командование ПрибОВО, ЗапОВО, КОВАО и ОдВО не извещено. Но мероприятия, проводимые на территории округов, скрыть невозможно, кто-то обязательно настучит, не армейцы, так НКВД. НКВД может быть "в теме", но не на уровне информированности дозорных ПВ. Появление у границы неопознанных частей (или отрядов) представляется весьма маловероятным. По поводу неопознанных частей. В Интеренете однажды наткнулся на воспоминания ветерана-разведчика (к сожалению не сохранил на комп-е). Так вот. Он вспоминал, что они часто ходили на разведку до 22.06. И этот день он также встретил со своими товарищами на той стороне. И поведение у этих разведчиков тоже очень показательное. Шли по территории Румынии, случайно встретились с местными жителями, и убили их. Потом, выполнив задание, пошли обратно. А наших то и нет. Так несколько недель к нашим и прорывались. Вот тебе и на провокации не поодаваться.
Александр А. Ермаков: Блин. Дополнения к моей фабуле. Сценарий провокаций я придумывать не собираюсь, ибо им несть числа. Несомненно одно - действующие лица и исполнители из НКВД. Армейское начальство их операции не касаются. Но тут два ключевых момента: 1) некие многочисленные "учения" в эту ночь и 2) пресловутое "не поддаваться на провокации". Хочешь-не хочешь, но провокации бесшумными быть не могут. Наоборот, стрельба, взрывы, словом звуки боя. Ночью далеко слышны. Слышны в многочисленных гарнизонах РККА. Вот, что эти гарнизоны не вмешались (куда со свиным рылом в калачный ряд?), да не напортили и есть приказ "не поддаваться", т.е. хоть и слышен бой, но не вмешивайся. Но возможны варианты - вдруг некий командир на приказ плюнет (за державу обидно) и вмешается. На это предмет, для надежности - информация о многочисленных учениях. Тогда все без эксцессов. Командование и знает что нельзя, и на душе нетревожно - ну, идут у соседей учения. Все правильно - занимаются люди боевой подготовко, т.с. шлифуют мастерство. Все нормально, нет причин лишне телодвигаться. А что за учения, кто проводит, кто участвует, так это, извините, не нашего собачьего ума дело. Вот все и складывается. А.
Закорецкий: Serg2007 пишет: Шли по территории Румынии, Балтиец пишет: Появление у границы неопознанных частей (или отрядов) представляется весьма маловероятным. Кстати, информация к размышлению: есть воспоминания о каких-то парашютно-десантных полках особого назначения НКВД: ========================= .... Про следующий период отец ничего не рассказывал, только некоторые обрывки. В красноармейской книжке (которую заставили сдать в 1977 году) я запомнил запись: "... –й парашютно-десантный полк ОН НКВД". Отец никогда не называл его полком, а просто "часть". По видимому там были какие-то переформирования, но мне про них ничего не известно. По словам отца, таких парашютно-десантных частей, набранных из /3/ пограничников, было десять. По одной на каждый формируемый воздушно-десантный корпус. К отцу иногда приезжали бывшие однополчане – .....-ко Павел ... (Герой Советского Союза), ...-ов Александр (участник Парада Победы). Они выпивали и тихонько разговаривали, но мне иногда удавалось что-то из них вытянуть, особенно когда их уже здорово развозило от выпитого. По их словам, их части должны были служить, во-первых, в роли диверсантов при воздушно-десантных корпусах, а во-вторых, своего рода воздушно-десантными заградотрядами. Они рассказывали об очень интенсивной боевой подготовке перед войной. По их словам, тренировки составляли более 12 часов в день. И когда на рассвете 22 июня 1941 года была тревога (они в то время стояли на румынской границе) без малейшей задержки, по графику, рассчитанному по минутам, их посадили в самолеты и выбросили на какой-то румынский город. Они захватили ключевые позиции, после этого был десант на катерах через Дунай. И только потом пришел приказ все бросить и возвращаться назад. Обратно через Дунай они переправлялись кому как придется (на подручных средствах). Тем временем их отрезали от тылов. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vosp2008.htm Вопрос: а зачем внутренним войскам ДЕСАНТ? Десант вообще-то создается для поддержки НАСТУПЛЕНИЯ. На СВОЕЙ территории можно попасть в любое место на чем попало (вертолеты, самолеты, грузовики, пешком). Для чего ДЕСАНТ?
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Балтиец пишет: Блин, Балтиец человек со своеобразным мышлением (дурак по-русски) и что он пишет волнует только его самого. Пушай пишет. А.
полная версия страницы