Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » А был ли план обороны у СССР » Ответить
А был ли план обороны у СССР
Serg2007: Вопрос к антирезунистам. Если СССР не готовился нападать, то он видимо готовился к обороне. Раз так, где План обороны государственной границы, можно даже не подписанный. Лично я его нигде не видел. А планы прикрытия, о которых стало известно в последнее время, это извините совершенно другое.
Александр А. Ермаков: В.Веселов пишет: Не знаю, что уж там козлам ясно, а вот разумному человеку вполне понятно, что если собираешься на кого-то нападать, нужно сначала отмобилизовать и развернуть свою армию, и только потом атаковать противника. А не наоборот. Вам это не понятно? Блин. Не могу догадаться что Вам понятно. Причем здесь катаковать до мобилизации? Это хохмы маргиналов Исаевцев глупость придумать, оппоненту всучить и развенчивать. Вы, правда, плохо в военных вопросах разбираетесь?. Объясняю для тупых "суворовцев". Я собираюсь напасть. Я объявляю мобилизацию. Противник понимает что и к чему, может попытаться превентивным ударом сорвать мои планы. Поэтому. АРМИИ ПРИКРЫТИЯ прикрывают границу. Пущай они рыпаются, мы придержим а потом... Могучим ударом на чужой территории. а.
Александр А. Ермаков: Дед 2 пишет: Но мы не в детском саде и просим Вас привести доказательства подготовки упорной обороны. А хрен, Вам, блин Дедушка! Тогда бы УРы и старой и на новой границе готовились бы не шутейно. С планами-графиками. С ответственными (своими головами) за выполнение. С регулярными (может по-суточными) отчетами о проведенных работах - забетонировано м.куб. план NNN, факт MMM. Процент выполнения плана ХХХ. И от ХХХ зависело ХУ ис ХУ. Передовик или враг народа. А Веселовский - веселит. А.
прибалт: Приказ командующего войсками ПрибОВО, июнь 1941 года Начальник управления строительства №210 военинженер 1-го ранга Андреев Аркадий Григорьевич несмотря на оказываемую ему помощь в работе, в мае не обеспечил строительство рабочей силой, строительными материалами и механизмами, в результате чего сравнительно небольшой майский месячный план УНС-210 не выполнило. Планы работ за прошлый месяц так же полностью не выполнены. Управление строительства № 210 является самым отсталым в округе. Как начальник управления - военинженер 1-го ранга Андреев не требователен к себе и подчиненным. Вместо решительного устранения недостатков в работе т. Андреев укрывается за разного рода необоснованными объективными причинами. К этому приучил и своих подчиненных. Приказываю: Воентнженера 1-го ранга Андреева Аркадия Григорьевича, как не справившегося с возложенными на него обязанностями от должности начальника Управления строительства № 210 отстранить и представить Народному Комиссару Обороны для назначения со снижением
Рустам Гайфуллин: В.Веселов пишет: Цитирую: "В Финляндии с момента образования государства основной целью военного планирования была организация неприступной обороны от СССР. Повторю еще раз: "Документ под названием "План обороны Финляндии" в финских архивах до сих пор не обнаружен (впрочем, ни кто его и не ищет)". Есть что возразить по существу? Сама линия Маннергема убедительней любого архивного документа. Кстати, строительство линии Маннергейма отражено в финских, и, наверняка, в советских архивных документах. Неужели их никто не ищет?
Дед 2: Александр А. Ермаков Александр А. Ермаков пишет: Тогда бы УРы и старой и на новой границе готовились бы не шутейно. С планами-графиками. С ответственными (своими головами) за выполнение. С регулярными (может по-суточными) отчетами о проведенных работах Совершенно верно. Только укрепрайоны - это только малая доля от упорной обороны. Упорная оборона - это прежде всего подготовка своей собственной территории к МАНЕВРЕННОЙ обороне, которая начинается с ЭЛЕМЕНТАРНОЙ вещи - с рекогносцировки. А что нам показывают и рассказывают? ИА сами того не понимая предоставляют нам факты отсутствия подготовки к обороне. Ну скажем мы увидим у них много фотографий брошенной и УТОПЛЕННОЙ в болоте или при переправе танков и др. техники. О чем это говорит? Правильно. Это говорит о том, что наши командиры абсолютно были НЕ знакомы с собственной территорией(характером местности). Пусть нам приведут факты изучения нашими командирами нашей территории в целях маневренной обороны??? Нет таких фактов. Александр А. Ермаков пишет: Объясняю для тупых "суворовцев". Я собираюсь напасть. Я объявляю мобилизацию. Противник понимает что и к чему, может попытаться превентивным ударом сорвать мои планы. Поэтому. АРМИИ ПРИКРЫТИЯ прикрывают границу. Пущай они рыпаются, мы придержим а потом... Могучим ударом на чужой территории. а. РККА изготавливалась напасть именно БЕЗ мобилизации, ибо была уже фактически развернута и доведена до штатов военного времени. Хитрость плана заключалась именно в том, чтоб напасть без мобилизации. Мобилизация и объявлялась по сигналу МП-41, т.е. одновременно с нападением на Германию начиналась мобилизация. Вот для чего из внутренних округов и перебрасывались армии во ВСЭ(16.19.20.21.22.28А). Это и есть ГЛАВНОЕ доказательство Суворова о подготовке СССР к нападению на Германию. Потому Суворов и ставит вопрос : еслиб до осени 41 НЕ напали на Германию, то что делать с солдатами этих армий?
Закорецкий: В.Веселов пишет: То есть, вы полагаете, что в документе, адресованном Сталину и Молотову должно было стоять слово "приказываю"? Ну и что должен был Жуков приказать Сталину и Молотову? И что? Хотите и дальше под дурочка косить? Ваше право. Не запрещаю. Или хотите в очередной раз блеснуть? Вопрос чем? Вас интересует суть «правильного вопроса»? А какова вообще суть этого вопроса про наличие «плана обороны»? Не подскажете? Или Вас это нафиг не интересует? Насколько помню, РККА летом 1941 понесла сокрушительный разгром, не смогла удержать напавшего противника, отправила в плен под 4 млн. бойцов и командиров, потеряла массу стратегических запасов и откатилась от границы на сотни километров. И это факт. И вразумительного ответа нет до сих пор. И до сих пор некоторые пытаются все же хоть самим попытаться найти ответ. И в рамках этого поиска и возник вопрос насчет наличия ПЛАНА ОБОРОНЫ. Ибо чтобы хорошенько подготовить массу войск к конкретной боевой работе все же требуется какой-то план. И не просто план на бумажке, но принятый к исполнению. И вот если он таки существовал и был принят к исполнению, но чего-то там не успели, не смогли отработать, тогда где-то другое дело. Однако, вопрос упирается в факт того, что спустя массу лет после того, как страна развалилась, нашлись таки некие обрывки каких-то планов, в которых попадаются слова «оборона», но без достаточных подробностей по действиям войск в момент реального нападения врага. И причем, нет ясности, были ли эти планы приняты к исполнению. Вот я и задал вопрос, когда (повторяю: КОГДА?) был приказ действовать по этим планам? А если его до 22 июня 1941 г. не было, то уже не играет роли, кто там чего рисовал на бумаге со словом «оборона» - это уже роли НЕ ИГРАЕТ. Ко всем этим ПРОЕКТАМ каких-то планов (причем, не факт, что обороны от реального нападения) должен быть ПРИКАЗ начать действовать по этим планам. И в связи с этим должны быть масса приказов командующих округами примерно такого содержания: - В связи с подозрительными действиями германских войск по сопредельной с нашей границей территории Верховный Главнокомандующий приказал начать реализацию таких-то планов. В связи с этим ПРИКАЗЫВАЮ: 1) Объявить боевую тревогу немедленно. 2) Объявить мобилизацию таким-то порядком. 3) ... и т.д. .... И такие приказы должны были иметь дату мая – начала июня 1941 г. Тогда – другое дело. А что там писал Жуков Сталину и Молотову – это ПРОЕКТЫ неких документов, которые Сталин и Молотов должны были превратить в ПРИКАЗ. С подписью: «И.Сталин.» Так что продемонстрируйте, плиз, наличие конкретного «Плана обороны», который И.В.Сталин превратил в «Приказ», который войска у западной границы и отрабатывали в мае-июне 1941 г. А делать вид, что тему можно закрыть, найдя слово «оборона» в каком-то ПРОЕКТЕ какого-то документа, - извините, косить под мальчика первого класса вполне можете. Но только нефиг считать других такими же идиотами, как сам. В.Веселов пишет: Напомню тему данного топика: "А был ли план обороны у СССР". Поэтому тут обсуждается наличие\отсутствие такового плана. Следует ли считать вышеприведенное ваше высказывание в том смысле, что такой план был, но не выполнялся? Задаю этот вопрос потому, что, как разумный человек, не могу обсуждать выполнение\невыполнение плана до тех пор, пока не будет установлено наличие этого плана. Продолжаете косить под дурочка? Кто-то сомневается, что военных планов в 1941 г. не было? С ума сошли? Или для Вас достаточно увидеть слово «оборона» в каком-то военном документе, как надо тут же согласиться, что это и есть ПЛАН ОБОРОНЫ? Ладно, допустим, соглашаюсь. Но почему тогда он не сработал? Кто ж такие планы сочиняет? Для отмазки? 2) В этих планах, Вы по незнанию или специально наотрез отказываетесь обращать внимание на разные слова типа «для прикрытия сосредоточения». Знаете, во что это «мероприятие» могло вылиться по срокам? В пару недель с проведением мобилизации. Боевые части по такому плану должны были «развернуться» быстрее – примерно через несколько дней. Но это при условии, если с неба на голову ничего не сыплется. Реально на прибытие приписников, переодевание, получение приписной техники, выход в исходные районы, первоначальное обучение «простых» «номеров» расчетов/экипажей должно уйти минимум неделя. А лучше – две. Плюс развертывание госпиталей, ремонтных баз, получение боеприпасов – а все это связано с передвижением по жел.дороге, погрузка/разгрузка эшелонов. Вы видели, сколько времени уходит на погрузку батальона на эшелон, передвижение и разгрузку? А участвовали хоть раз в развертывании полка по полному боевому штату? Лично меня удивляет до глубины души дикая наивность некоторых «знатоков», которые долдонят свои «знания» с таким убеждением, что все должно происходить мгновенно. Отвечаю: НУ-НУ. 3) И одно дело, если эти мероприятия выполняются до вражеского нападения, и другое – если после. Тем более, в ММВ. Вы знаете теорию ММВ? Не? Ну так какого биса тогда Вы здесь что-то пытаетесь доказать? Мож даже не знаете как это сокращение расшифровывается? Отвечаю: «мото-механизированная война». Знаете, как сначала называлась советская Академия бронетанковых войск? Отвечаю: Академия механизации и моторизации армии имени И.В.Сталина. Вы читали журнал «Механизация и моторизация армии» за 1931 год? (Орган управления механизации и моторизации РККА). Не? Ну так что с Вами можно обсуждать, что? На пальцах «наличие/отсутствие плана»? Лично я не вижу никакого смысла. В.Веселов пишет: Сообщаю: в силу полной дремучести по всем обсуждаемым вопросам вы для меня как собеседник абсолютно не интересны. Так что все следующие ваши сообщения буду оставлять без ответа. Очень верное замечание. Не вижу смысла с Вами что-либо обсуждать. Как говорится, бесполезно. Если человек понятия не имеет про теорию ММВ, то о чем говорить? Соревноваться в софизме у меня нет времени. В.Веселов пишет: "Документ под названием "План обороны Финляндии" в финских архивах до сих пор не обнаружен (впрочем, ни кто его и не ищет)". Есть что возразить по существу? И что? Опять соревнования в софизме? Допустим, разные документы по подготовке ОБОРОНЫ страны в Финляндии реально назывались как-то иначе. Например: «Приказ Главкома N: … по расширению оборонительной полосы на Выборгском направлении». Или: «Постанова Кабинета Министров по созданию стратегических запасов в таких-то районах». Или: «Закон о порядке проведения мобилизации в угрожаемый период». И т.д. Всё это в целом и можно назвать обобщенным названием «План обороны Финляндии». Или Вы признаете только бумагу, на которой написаны именно эти слова и ни буквой меньше/больше? В.Веселов пишет: Странно как-то. Мы тут обсуждаем документ, который в научном обиходе имеет название "Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке" (11 марта 1941 г.). Есть еще "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг." (18 сентября 1940 г.). Имеются и более ранние планы, и все они составлены как раз "на случай наших действий, если Германия нападет первой". Так чего вам еще не хватает? Юноша! Вы это всерьез заявляете? (Что эти планы «составлены как раз "на случай наших действий, если Германия нападет первой"»)? Если лично Вы нихрена не понимаете в сроках/реалиях этого самого «стратегического развертывания», какого рожна считать, что другие тоже являются идиотами? Вы можете кратенько перечислить, в какие сроки/действия должно вылиться «стратегическое развертывание» армии под 10 млн. штыков? Даже приблизительно представить не можете? Ну так лично Вам лично я кратенько намекаю, что заниматься ЭТИМ когда враг напал, мягко говоря, поздновато будет. Заниматься ЭТИМ без особых потерь имеет смысл, когда войска на фронте УЖЕ РАЗВЕРНУТЫ и ДЕРЖАТ ФРОНТ, а не катятся назад их остатки, теряя склады стратегических запасов. Это лично Вы понять не в состоянии? Ну да уж это ж даже не высшая математика! А вот чтобы в момент вражеского нападения войска на возникшем фронте заранее оказались развернуты и заранее заняли выгодные позиции, вот под это и должен был быть ПЛАН ОБОРОНЫ. И он должен был быть задействован тоже ЗАРАНЕЕ. Хотя бы на всякий случай. Вот и пытаются некоторые и обсудить эту тему. А другие «некоторые» радостно вопя и показывая на слово «оборона» в каком-то плане, заявляют, что вот он – этот ПЛАН ОБОРОНЫ. Отвечаю: да хоть десять слов «оборона». И второй вопрос: если такой план «ОБОРОНЫ» существовал в реале именно для момента вражеского нападения, ну так почему ж он не был задействован и не сработал? Нафиг потребовалось сочинять какие-то «директивы»? С ума сошли? В.Веселов пишет: Попробую объяснить на пальцах: план отражения агрессии самого высшего уровня имеет вид "Противник может атаковать нас там-то и там-то, для отражения этих ударов мы привлекаем такие-то и такие-то силы и размещаем их там-то и там-то". На основе этого глобального плана разрабатываются более конкретные директивы для фронтов "Задача фронта такая-то, для ее выполнения в состав фронта выделяются такие-то силы, которые имеют такие-то задачи". На основе этих директив фронты составляют еще более конкретные планы, и так далее. Во-о-от! Наконец-то! Ну так задаю уточняющий вопрос: ну так где они фсе? Эти самые «более конкретные директивы для фронтов» периода апреля-начала июня 1941 г.? С учетом того, что максимум к 10 июня войска у западной границы должны быть переведены на казарменное положение, получить боеприпасы, выдвинуться в исходные районы и т.д. Т.е. к этому времени эти самые «ПЛАНЫ ОБОРОНЫ» не только уже должны быть разработаны, но и запущены в исполнение. А так, по тем самым документам «Малиновки» получается, что какие-то военные планы в апреле-июне 1941 г. ТОЛЬКО РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ. И в это же время войска куда-то передвигались по каким-то приказам НКО СССР. Но согласовывались ли эти приказы с теми «разработками» – вопрос. И еще вопрос – учитывалась ли угроза реального немецкого нападения. Из текстов ПРОЕКТОВ разрабатываемых ПЛАНОВ видно лишь упоминание скороговоркой, куда теоретически могли бы в некой перспективе в каком-то будущем немцы ударить. И на этом проблема планирования мероприятий по отражению подобных неизвестно когда нападений и заканчивается. Где «конкретные директивы для фронтов»? Где? Они были приняты и оформлены ПРИКАЗАМИ до 22 июня 1941 г.? Когда? Цитату в студию! А если их нет, то возникает вопрос: а по каким планам/приказам двигались войска к западной границе? Сами по себе? Им так захотелось? А если действительно все делалось правильно (как Вы тужитесь тут доказать), т.е. и планы сочинялись правильные и вовремя принимались к исполнению, то почему получился такой разгром? Тогда получается, что армия наплевала на присягу и поголовно отказалась воевать. Других вариантов, извините, не вытанцовывается. Тогда попрошу определиться и выбрать наиболее подходящий для Вас вариант объяснения. (Вон, с Балтийца я его вытягивал-вытягивал три месяца, до кроме матюгов ничего не добился).
Закорецкий: Рустам Гайфуллин пишет: Разве грублю? Представьте, Веселов, что Вы решили помять свой х@@ cквозь карман, или, выражаясь медицинскими терминами, заняться .... Между прочим, в последние пару лет в Интернете мне попался репортаж о съезде американских урологов. Так там рассматривали проблемы заболеваний предстательной железы. И высказали мнение, что если кто-то придумает кардинальный метод их лечения - Нобелевская премия сразу. И высказали разные варианты профилактики. Среди них... э-э-э...., мягко говоря.... Но не будем углубляться в детали. Могу только намекнуть поаккуратнее обращаться с проф. терминами.
Закорецкий: Кстати, на Милитере выложили адреса обсуждений в архиве: http://militera.borda.ru/?1-10-40-00000028-000-0-0-1188137093 Был ли у СССР план нападения на Германию? http://militera.borda.ru/?1-10-40-00000030-000-0-0-1192709613 Был ли у СССР план нападения на Германию? II http://militera.borda.ru/?1-10-40-00000053-000-0-0-1202571818 И снова об оперативных планах
Asigara: Прошу прощения за флуд - но не могу удержаться. НЕдавно по 100тв(питерское тв) прошла передача с выступленем всем известной мадам, автора знаменитой в научных кругах энциклопедии по фильму "Адмирал", бааальшой нацальницы из Эрмитажа. Передача была на тему её другого креатива - про Тухачевского. Естественно невинноубиенного сторонника прогресса. Был дан телефон прямого эфира но пообщаться со светилом науки мне например не дали - сказали "в записи" хотя бло ясно написано"прямой эфир". Ну так вот, стиль её ответов и выступлений до боли напоминал типичный стиль ответов "антирезунистов" на вопросы вроде вынесенного в заглавие этой темы. В связи с этим позволю себе небольшую пародию на этот "высоконаучный стиль": - "Так ответе же нам, наконец, на такой вопрос: Земля все-таки круглая или нет ?" - "Начнем с того - а что вообще вы подразумеваете под понятием "круглая" ? "Круглая" - это какая ? Есть разные формы круга. Есть например овал - это тоже геометрическая фигура. А еще есть квадрат, треугольник, паралеллепипед, Может Вы хотели сказать не "круглая" а "имеет форму шара". Тогда это другой разговор. Но шар может иметь разные размеры, так что в данном случае эта терминология совершенно неприемлема - это раз." "А два - известно ли Вам что Ось вращения Земли наклонена ? Известно ? Хорошо. А известен ли Вам угол её наклона ? Что ж - отлично. А теперь скажите мне - а известна ли Вам масса магмы составляющей, как я надеюсь Вы прекрастно знаете, 80% её внутреннего объема ?" - "Постойте - а какое отноше..." - "Вот ! А о чем мы тогда с Вами здесь разговариваем ? А ? Как можно рассуждать на такие темы не зная элементарных вещей ? Именно поэтому я даже комментировать не буду ту чушь которую строчит у себя там г-н Суворов. Прежде чем начать про что то говорить, надо хорошо знать то о чем ты собираешься говорить... "
Александр А. Ермаков: Дед 2 пишет: РККА изготавливалась напасть именно БЕЗ мобилизации, ибо была уже фактически развернута и доведена до штатов военного времени. Хитрость плана заключалась именно в том, чтоб напасть без мобилизации. Мобилизация и объявлялась по сигналу МП-41, т.е. одновременно с нападением на Германию начиналась мобилизация. Вот для чего из внутренних округов и перебрасывались армии во ВСЭ(16.19.20.21.22.28А). Блин. Дед, вот тут и не соглашусь. Очень разумно (к сожалению мало кто заметил) наш гостеприимный хозяин хаты просек фишку - мобилизация должна была быть (и без всякого там "внезапного нападения") объявлена 23.06.41. И писец фрицу. Вот именно с 23.06 войска уже фронтов обеспечивают оную оборону. За две недели СССР проводит (доводит до логического конца) мобилизацию и сосредоточение (из те самых внутрених округов). Потом на Варшаву и чуть подальше.
Александр А. Ермаков: В.Веселов пишет: На этом дискуссию с вами я заканчиваю. Блин, мне остается... Ладно, админ, лично я буду поакуратне обращаться с профтерминами. А.
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: Приказ командующего войсками ПрибОВО, июнь 1941 года цитата: Начальник управления строительства №210 военинженер 1-го ранга Андреев Аркадий Григорьевич несмотря на оказываемую ему помощь в работе, в мае не обеспечил строительство рабочей силой, строительными материалами и механизмами, в результате чего сравнительно небольшой майский месячный план УНС-210 не выполнило. Планы работ за прошлый месяц так же полностью не выполнены. Управление строительства № 210 является самым отсталым в округе. Как начальник управления - военинженер 1-го ранга Андреев не требователен к себе и подчиненным. Вместо решительного устранения недостатков в работе т. Андреев укрывается за разного рода необоснованными объективными причинами. К этому приучил и своих подчиненных. Приказываю: Воентнженера 1-го ранга Андреева Аркадия Григорьевича, как не справившегося с возложенными на него обязанностями от должности начальника Управления строительства № 210 отстранить и представить Народному Комиссару Обороны для назначения со снижением Ну. блин. Ладно, не понятно что значит "сравнительно небольшой майский месячный план". Но что думал ком. ПриБО? Пъянь Андреев А.Г. завалил майский план. Так чего еще ждать? Какой НКО, так без ком. округа НКВС взяло бы за жопу вредителя. А дальше фальшивка, как и вся бумаженция, как и все "документы" Исаева и его (профтермин) компании. Прошу обратить внимание: дата документа: июнь (без числа, без номера исходящего, что за хрень?) 1941 года. Текст: "майский месячный план УНС-210 не выполнило. Планы работ за прошлый месяц так же полностью не выполнены." Какой месяц находится в календаре после мая, но перед июнем? Итог. Литовец предъявил нам откровенную фальшивку. Нахрена? А.
Путник: Asigara пишет: В связи с этим позволю себе небольшую пародию на этот "высоконаучный стиль": - "Так ответе же нам, наконец, на такой вопрос: Земля все-таки круглая или нет ?" - "Начнем с того - а что вообще вы подразумеваете под понятием "круглая" ? "Круглая" - это какая ? Есть разные формы круга. Есть например овал - это тоже геометрическая фигура. А еще есть квадрат, треугольник, паралеллепипед, Может Вы хотели сказать не "круглая" а "имеет форму шара". Тогда это другой разговор. Но шар может иметь разные размеры, так что в данном случае эта терминология совершенно неприемлема - это раз." "А два - известно ли Вам что Ось вращения Земли наклонена ? Известно ? Хорошо. А известен ли Вам угол её наклона ? Что ж - отлично. А теперь скажите мне - а известна ли Вам масса магмы составляющей, как я надеюсь Вы прекрастно знаете, 80% её внутреннего объема ?" - "Постойте - а какое отноше..." - "Вот ! А о чем мы тогда с Вами здесь разговариваем ? А ? Как можно рассуждать на такие темы не зная элементарных вещей ? Именно поэтому я даже комментировать не буду ту чушь которую строчит у себя там г-н Суворов. Прежде чем начать про что то говорить, надо хорошо знать то о чем ты собираешься говорить... "
В.Веселов: Александр А. Ермаков пишет: Объясняю для тупых "суворовцев". Я собираюсь напасть. Я объявляю мобилизацию. Противник понимает что и к чему, может попытаться превентивным ударом сорвать мои планы. Поэтому. АРМИИ ПРИКРЫТИЯ прикрывают границу. Пущай они рыпаются, мы придержим а потом... Могучим ударом на чужой территории. Все правильно, но не могли бы вы объяснить, на каком основании вы считаете, что обсуждаемый документ ("ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ [апрель 1941 г.]) предполагает именно такой порядок действий? Только рекомендую предварительно прочесть полный текст документа, во избежание лишних вопросов.
В.Веселов: Рустам Гайфуллин пишет: Сама линия Маннергема убедительней любого архивного документа. А я разве спорю? Повторяю третий раз: "Документ под названием "План обороны Финляндии" в финских архивах до сих пор не обнаружен (впрочем, ни кто его и не ищет)". Есть что возразить по существу? Рустам Гайфуллин пишет: Кстати, строительство линии Маннергейма отражено в финских, и, наверняка, в советских архивных документах. Неужели их никто не ищет? Ни кто не ищет, потому как все давно найдено. Ну и что?
В.Веселов: Закорецкий пишет: А какова вообще суть этого вопроса про наличие «плана обороны»? Об этом надо спрашивать не у меня, а у автора данного топика. Закорецкий пишет: Так что продемонстрируйте, плиз, наличие конкретного «Плана обороны», который И.В.Сталин превратил в «Приказ», который войска у западной границы и отрабатывали в мае-июне 1941 г. Хочу вам поведать кое-какие прописные правила ведения научной дискуссии: 1.Сначала стороны выясняют, в чем они друг с другом согласны (чтобы не отвлекаться на установление известных обоим фактов). 2.Потом выясняют, в чем они не согласны (чтобы был понятен материал дискуссии). 3.И только потом приступают собственно к дискуссии. Чтобы наша дискуссия имела цивилизованный вид, я предлагаю следовать этим нехитрым правилам. Для начала ответьте на такой вопрос: как вы считаете, был у СССР перед войной план обороны (не важно, как именно он назывался) или нет? Поясняю, если вы считаете, что оборонительных планов у СССР вообще не было, нет смысла обсуждать, как они выполнялись. Если же считаете, что были, мы перейдем к следующему вопросу: какой именно документ следует считать таким оборонительным планом. И только после этого можно будет обсуждать, выполнялся он, или нет.
Закорецкий: В.Веселов пишет: Закорецкий пишет: цитата: >А какова вообще суть этого вопроса про наличие «плана обороны»? Об этом надо спрашивать не у меня, а у автора данного топика. А-а-а! Ну да! Нафиг нам какие-то «сути»? Это пусть у Автора топика голова бо-бо. «Нам» главное – ляпнуть не отклоняясь от сути каждой (и только) примененной буквы в топике. И ни шаг влево, ни шаг вправо. За нарушение – БАН! Ну-ну. А кто БАН будет выписывать? Вы? Ну давайте, начинайте. В.Веселов пишет: Закорецкий пишет: цитата: >Так что продемонстрируйте, плиз, наличие конкретного >«Плана обороны», который И.В.Сталин превратил >в «Приказ», который войска у западной границы >и отрабатывали в мае-июне 1941 г. Хочу вам поведать кое-какие прописные правила ведения научной дискуссии: 1.Сначала стороны выясняют, в чем они друг с другом согласны (чтобы не отвлекаться на установление известных обоим фактов). 2.Потом выясняют, в чем они не согласны (чтобы был понятен материал дискуссии). 3.И только потом приступают собственно к дискуссии. Чтобы наша дискуссия имела цивилизованный вид, я предлагаю следовать этим нехитрым правилам. Для начала ответьте на такой вопрос: как вы считаете, был у СССР перед войной план обороны (не важно, как именно он назывался) или нет? Поясняю, если вы считаете, что оборонительных планов у СССР вообще не было, нет смысла обсуждать, как они выполнялись. Если же считаете, что были, мы перейдем к следующему вопросу: какой именно документ следует считать таким оборонительным планом. И только после этого можно будет обсуждать, выполнялся он, или нет. О! Надо же! Же! Послышался голос настоящего ученого! МетОду научной дискуссии хотите обсудить? Насчет каких-то там предвоенных планов то ли «обороны», то ли вообще? Так вот, извините, кратко ответить не смогу. Попытаюсь ответить по пунктам «науки» (как говорил мой бывший сосед-профи-сантехник). 1) Ваши знания по теории научной дискуссии, выложенные выше, не точны. Подобное я уже слышал, причем, от настоящего профессора-историка. И уже давно. Цитирую: ================= Егор пишет (Вт Дек 09, 2003 5:14-6:27 pm Откуда: Санкт-Петербург): Господин Закорецкий Если Вам угодно где-нибудь когда-нибудь всерьез обсуждать какой-нибудь исторический вопрос, будьте любезны выполнять следующие минимальные требования: а) четко определите тему обсуждения; б) определите круг соответствующих исторических источников, которые привлекались предшествующими исследователями; в) проведите аналитический историографический обзор (по примерно следующей схеме: такой-то автор использовал такие-то источники, так-то их критиковал и сделал на основании анализа таких-то источников такие-то выводы); г) определите объем исторических источников, которые Вы будете привлекать; д) определите, как и по каким критериям Вы будете эти источники критиковать; е) по результатам критики определите объем исторических источников, которые Вы будете анализировать; ж) определите методы анализа этих источников; з) сделайте выводы из анализа этих источников. Господин Закорецкий! Из Ваших сообщения я усматриваю, что Вы - из нью-хронологов. Поэтому считаю необходимым разъяснить Вам следующее: а) исторический источник и историческое исследование - это разные вещи (почему-то нью-хронологи этого, как правило, в упор не понимают; эпиграфом здесь можно поставить гнуснопрославленную приблатненную фразу Каспарова: "Я размажу по стенке любого историка, потому что читал больше любого из них" (цитата не точна)); б) макулатура под торговой маркой прохвоста Хвоменко&Со является историческим источником лишь для исследования вопроса о лже-науке и маргинальных политических движениях конца двадцатого - начала двадцать первого века. .... ! И это не один топик «Егора». Эх, как мы с ним тогда на том форуме «хлестались»! Не чета Вам! Эх, какие он вываливал откровения!..... Ну вот, например: Даешь каждой тваре по корреспондирующей паре! Да не горячитесь Вы так, мусье Закорецкий! С чего Вы взяли, что я запрещаю Вам нести Вашу обычную чушь? Чур меня, чур! Да несите, ради Бога! Позвольте только несколько слов по поводу Ваших прав. Тварь ли Вы дрожащая или право имеете? Имеете, имеете. Только право всегда корреспондирует чьей-то обязанности. Управомоченный субъект не существует без субъекта обязанного. Вы хотите, чтобы Вас считали за субъекта исторической науки? За этим нужно обращаться к тем, кто таковыми субъектами уже являются. Примут ли они Вас в свою компанию? Не уверен. Я, например, вот таковой ярко выраженный субъект, брошу в Ваш адрес отрывисто что-то вроде: "Пшел вон!" Остальные, боюсь, скажут что-то очень похожее... (там же). А как он прошелся по «козлиной» советской технике и технологии и по делению народа на.... э-э-э... «сословия» (кому на роду написано у станка стоять, кому – горбатиться над этими «работягами» в виде «инженеров», а кому .... э-э-э.... «вершать суть жизни страны». ) О-о-о, Val... Вот, значит, как мы заговорили... Значит, лучше у нас в стране технарей готовили, чем гуманитариев... Ну-ну! А каков же критерий определения лучшести - хужести? Не скажете ли закомплексованному ничтожеству со всего-то каким-то жалким историческим образованием за плечами? Как интересно. Да здравствует лучшее в мире советское техническое образование. Уря-уря... Только вот на работу я приехал на немецкой машине (и за руль российского "автомобиля" под угрозой расстрела не сяду), пишу сейчас на НР-компьютере (и ноутбук у меня той же фирмы), костюм, что сейчас на мне, куплен мною в Англии, галстук итальянский, рубашка французская, вся домашняя техника - импортная (американская, английская, французская, шведская, немецкая, японская), мебель для моего рабочего кабинета и квартиры привезена из Испании и Италии. И т.д. И т.п. Не патриот, получается, я. Дырявым лаптем, который мне предлагала лучшая в мире советская промышленность и предлагает сейчас российская, щи хлебать не хочу. Вот такой я подонок и отщепенец. Я рад, что наш родной технарь о римском праве порассуждать горазд, об истории, о "технологиях извлечения исторической информации" (ссылки дать, Val, или на слово поверите; впрочем, таких технарей и на этом форуме немало)... О, вот хлебом не корми, дай о чем-нибудь из истории посудачить. Ни хрена, правда, в этом не понимая, но разве это имеет какое-то значение... (там же) Или еще: Глиняный штурмовик г. Закорецкого Ах, дражайший мусью Закорецкий! Какой же Вы грубиян, просто прелесть. С Вами так приятно разговаривать (не шучу), беседа с Вами доставляет мне истинное удовольствие. 1. Вас заинтересовало мое темное прошлое в советское время? Что я делал до 1991 года? Нет, не был я комсомольцем, не был я коммунистом. Я даже пионером не был. Я, видите ли, древлеправославный (может быть, Вам понятнее слово старообрядец, но мне оно не нравится - не знает Церковь слова обряд, языческое оно и никонианское, есть чин, есть последование). Крестили родители меня явно, не таясь ни от кого. Учился я в Ленинграде и притеснений каких-то за свою веру никогда не испытывал, не буду врать. В аспирантуре не учился, а прошел соискательство. В рядах Советской Армии не служил, только сборы проходил. Людей, которые в советское время состояли в партии и комсомоле, я, конечно, не осуждаю. И Павел был Савлом. .... Или еще: Двенадцать тезисов для обсуждения Благодарю, господа, за такое обилие ответов на мои сообщения! Господину (или как Вас там) Закорецкому Эпиграф: "Не сметь срывать с меня гвардейские погоны,// Не сметь касаться лапой русских орденов!// Оставьте институткам этот бред ваш революционный// И отпустите к матерям мальчишек-юнкеров.// Позволю извинить убогость мыслей ваших черных,// Но не могу простить нечищенный наган,// Того, что /.../ вы стоите не по форме,// Небритость ваших щек и этот жуткий перегар.// Земля вас не возьмет и море вас не примет!// Да, можно научиться убивать врагов...// Но верьте мне, но верьте мне,// Тысячелетие отринет тех, кто решился разменять его на год.// А теперь я готов, господа иль как вас там!// Верой-правдой служить не дано// Тем, кто веры не знал,// И кому совесть не чиста,// Тем, кто небо зажег над страной." (Александр Розенбаум. Романс Колчака). Господин товарищ (или как Вас там) Закорецкий! Оскорбить лично меня Вы, конечно, не можете. Мы - Вы и я – люди разного круга, представители разной культуры: я - носитель русской традиционной тысячелетней православной культуры, Ваша аксиологическая шкала сформирована в среде советской швондерско-шариковской культуры, развившейся из противопоставившей себя русской традиционной культуре разночинной контр-суб-культуры второй половины 19 - начала 20 веков. В мой адрес можете лаять сколько Вашей душе угодно. Напомню: я - падло, маразматик, присосавшийся бездельник, жиреющий на шее народа, идиот, прохвессор, "профессор" огурцовых огрызков, наглое, зарвавшееся, разжиревшее на народных деньгах хамло, мурло. Прошу продолжать. Если Вам так угодно, можете перейти в общении со мной "на простой и кристально чистый язык старорежимных боцманов, а также командиров N-ского Гвардейского танкового полка". Сдерживаться, да еще еле, да еще клянясь не Богом, а каким-то там Бо, ей-Богу, не надо, давление от этого повышается. Но Русский герб, герб Российской империи не лапать! Не 1917... Кончилась ваша хамская власть! Навсегда. О Присяге заговорил, красный... Которую один раз принимают... Сволочь комиссарская! Известен мне еще один такой же ярый "ревнитель чести офицерской" - Резун, он же Суворов... Ну и тэ. дэ. и тэ. пэ на http://users.i.com.ua/~zhistory/otvetvn.htm И еще продолжения на: http://users.i.com.ua/~zhistory/listovk2.htm http://users.i.com.ua/~zhistory/listovk2.htm ...... Уважаемый В.Веселов! После «дискуссии» с Егором на мелкие «гавки» таких, как Вы, мне реагировать просто не интересно. По сравнению с Егором, Ваш интеллектуальный уровень «исторического оппонента» до него, извините, не дотягивает. Так вот, лично я считаю, что перечень «минимальных требований» из 8 пунктов, представленный Егором (в отличие от Ваших 3-х правил) тоже не полный. Проблема в том, что кроме хватания за «исторические первоисточники», имеет важность еще и «общая теория по теме». Это чтобы мы (я и Вы в данном случае) одинаково понимали суть разных терминов. Например: «оборона», «безопасность страны», «задачи структур гос. управления по организации безопасности страны» и т.д. Насколько я понимаю, Вы в этом – «ноль без палочки». А на Ваше возможное возмущение могу отослать Вас (культурно) к странице моего сайта насчет «ТЕОРИИ "ОБОРОНЫ"». Очень кратко она представлена на ссылке: http://users.i.com.ua/~zhistory/teorobor.htm Ознакомьтесь, пожалуйста, там с внешним видом и габаритами книги: "СИСТЕМНО-КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ ОСНОВЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ОБЛАСТИ" (Книга 1-ая, "Концептуальные основы и элементы национальной безопасности"). Под редакцией доктора технических наук профессора Б.А.Демидова, Киев, 2004, "УДК 351.746.1(477)", "ISBN 966-8375-01-7", "научно-учебное издание" ООО "Технологический парк", тираж 1000 экз. Говорят, половина тиража ушла в РФ. А один экземпляр лежит у меня на шкафу. И была у меня идея сделать краткий «дайджест» по самым важным терминам и определениям, да всё пока нет времени. Вот через неделю должна выйти моя первая книжка. Если выйдет, то полезно было бы «ковать железо, пока горячо». А это тоже время. Короче, нет у меня пока возможностей окунуться в эту тему поглубже. Так вот, по поводу Вашего вопроса: В.Веселов пишет: Для начала ответьте на такой вопрос: как вы считаете, был у СССР перед войной план обороны (не важно, как именно он назывался) или нет? И для начала хотел бы напомнить «эпиграф» Егора: "Не сметь срывать с меня гвардейские погоны,.... Т.е. могу заметить, что если Егору, не служившему в армии, очень понравились эти слова, то лично я «гвардейские погоны» носил лично. И обсуждать военные аспекты гос. безопасности, если Вы так настаиваете, лично мне интересно профессионально. С учетом того, что «оппонент» эти термины понимает и теорию знает. Вы же до таких квалификационных требований, извините, не дотягиваете. И я вот в раздумьях, с чего начать. То ли отсканировать всю книжку по теории «гос. безопасности» (736 страниц формата А4), а потом подождать, пока Вы ее почитаете. А потом выложить у меня на сайте «Теорию ММВ» (только по журналам ММА под 100 фотографий). И опять подождать, пока Вы с этим ознакомитесь. То ли...? Или как? Извините, что мы должны обсуждать? Что я Вам должен объяснять? То, что главнейшая задача высшего гос. управления в ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ обеспечить безопасность страны? Вы этого даже понятия не имеете? Ну так про што дискуссия? Абы побазарить? Отвечаю: не интересует. Ну если не получается вести беседу качественно, то какая разница как вести некачественно? Вот что «на грудь упало», вот то и выложил. А чтоб побазарить абы про што, Вам мало форума Милитеры? Чем Вам там не нравится? Там же в день под 8 тыщ хитов! Под сотню только зарегистрированных пользователей заходят в день «профи» «мозгов»! Ну так обсудите там фальсификаторов раз и навсегда! Что мешает? «Мозги» не те? Какие проблемы? Для чего Вам тратить время на общение, например, со мной, у кого вообще никакого исторического образования? Чё Вас сюда тянет, как муху на ... ================== ЗЫ. Приношу некоторые извинения на возможные как бы намеки на некую свою исключительность. Но извините, это из меня прет опыт профи-изучения разных предметов по гос. управлению. И разный личный опыт. Как оказывается, всеж есть некие квалификационные требования (если серьезно), которых вот и "Егор" в какой-то мере касался (если закрыть глаза на его "рассовые" идеи). Короче, вопрос все же имеет некоторую философскую сложность. И касается принятия решений полномочными и компетентными людьми. Но они еще не приняты. А у нас тут, извините, рамки полной свободы мнений и условия "побазарить". Ну вот и высказался. Как у нас сейчас пишут на заборах: "ДОСТАЛИ!" (некоторые ИА своей простотой).
Гость: Блин, опять истерика у Закорецкого. После такого словесного поноса какая может быть дискуссия?
В.Веселов: Закорецкому Ну и к чему этот поток сознания? Если вам, как вы пишете, время дорого, зачем его тратить столь непродуктивно? По сути. Мы с автором данного топика обсуждали проблему, которая нас обоих интересует. Вы вмешались в это обсуждение со всякими замечаниями, смысл которых сводиться к том, что данную проблему обсуждать не стоит, а нужно обсуждать другие вопросы. Я указал вам, на каких условиях я готов вести дискуссию по предложенным вами вопросам. Если эти условия вам не подходят, давайте на этом дискуссию и расстанемся.
Закорецкий: Договорились.
полная версия страницы