Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » А был ли план обороны у СССР » Ответить
А был ли план обороны у СССР
Serg2007: Вопрос к антирезунистам. Если СССР не готовился нападать, то он видимо готовился к обороне. Раз так, где План обороны государственной границы, можно даже не подписанный. Лично я его нигде не видел. А планы прикрытия, о которых стало известно в последнее время, это извините совершенно другое.
Ответов - 91, стр:
1 2 3 4 5 All
Serg2007: На этом форуме уже было несколько попыток обсудить данную тему, однако все в конечном счете свелось к дискуссии "дурак-сам дурак". Противники Суворова в качестве планов обороны, упоминали планы прикрытия военных округов. На время соглашусь с ними, пусть это будут планы обороны. Но ведь тогда должен существовать общий план по защите советской границы от вторжения. А где он, никто не видел... Жуков в своих мемурах говорит, о том, что Генеральный штаб подготовил предложения о нанесении привентивного удара по Германии, но сталин отверг этот план. Но почему прославленный маршал не вспомнил о том как он готовил план обороны и что этот план был принят. И где он, почему не опубликован до сих пор? А если он был, тогда почему не был отдан приказ действовать в соответствии с ними. И если план обороны был, почему мы не остановили немецкие войска согласно этому плану. Если были допущены ошибки, тогда надо опубликовать этот план и сказать, вот думали так, а получилось вот так.
Литовец: Плана обороны територии СССР, думаю, просто не было, иначе он был бы давно опубликован
Александр А. Ермаков: Да, блин. Не было плана и быть не могло. Что не было = это факт. Иначе не писал бы Жуков Директивы раз, два, три. Просто бы или войска сами и сразу начали действовать по плану. Действовать уверенно, ибо должно было неоднократно прорабатываться на всевозможнейших учениях. К стати и таких учений не было. Либо начать действовать по центральной команде, типа "над всей Совдепией безоблачное небо". Serg2007 пишет: Жуков в своих мемурах говорит, о том, что Генеральный штаб подготовил предложения о нанесении привентивного удара по Германии, но сталин отверг этот план. Правильно поступил тов. Сталин. Зачам эта мелочевка типа "превентивного удара" и почему только по Германии? Планы имелись куда более масштабные. А.
Serg2007: В предложениях удар предусмотрен не только по Германии, а и по ее союзникам (Румынии и т.д.). И нет доказательств, что план был отвергнут, кроме заявлений Жукова (и то в пересказе других персонажей). А на самом деле все было выполнено как там и планировалось, кроме заключительной фазы: дополнительный призыв (замаскированный под переподготовку), стягивание войск в западные регионы страны и т.д. Ну тогда я так понимаю Суворов и его последователи правы. Или кто то готов возразить?
В.Веселов: Serg2007 пишет: Вопрос к антирезунистам. Если СССР не готовился нападать, то он видимо готовился к обороне. Раз так, где План обороны государственной границы, можно даже не подписанный. Лично я его нигде не видел. А планы прикрытия, о которых стало известно в последнее время, это извините совершенно другое. А не могли бы вы пояснить, как должен выглядеть "План обороны государственной границы"? Что в нем должно было быть написано?
Влад11: В.Веселов пишет: А не могли бы вы пояснить, как должен выглядеть "План обороны государственной границы"? Наверное, типа того, что было написано в плане обороны страны у финов, или то, что было написано для войск перед Курской Битвой.
Serg2007: В сборнике документов "1941г." есть документ "ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ".(11 марта 1941г.) Однако, он дан не полностью, а в усеченном варианте. Там есть: главы: I. Наши вероятные противники; II. Вооруженные силы вероятных противников ; III. Вероятные оперативные планы противников ; IV. Основы нашего стратегического развертывания , а дальше идет многоточие (текст пропущен) и сразу подписи. Я так понимаю следущая глава должна быть Оперативные планы РККА по отражению агресси Германии (если бы мы думали об обороне). ВОт так должен выглядеть План обороны гос. границы. Однако, авторы поступили на мой взгляд не честно пропустив самую важную часть документа. Эта наводит на мысль, что если бы люди увидили документ целиком, все бы стало на свои места - СССР готовился напасть на Германию. А соображения от 15 мая это лишь доработка "Плана.." от 11 марта. Однако в сборнике я нашел еще один интересный документ "ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ [апрель 1941 г.] Где задачи для войск ЗапОВО следующие: 1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию. 2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. \135\ 3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р.Нарев. 4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р.Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления. II. Правее - Северо-Западный фронт (штаб Паневеж). имеет задачей упорной обороной прикрыть Рижское и Ковно-Виленское направления. Его левофланговая - 11 Армия обороняет фронт Юрбург, р.Неман. Штаб Каунас. Граница с Северо-Западным фронтом - Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргграбова, Летцен, все пункты за исключением Маргграбова для Западного фронта включительно. Левее - Юго-Западный фронт (штаб Тарнополь) имеет задачей ударом армий правого крыла фронта, во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта окружить и уничтожить группировку противника восточнее р. Висла. Его правофланговая - 5 Армия (штаб Ковель) развертывается на фронте оз. Свитец, Устилуг, с задачей - форсировать р. Буг и, нанося удар в направлении Ленгн, Люблин, на 3 день операции подвижными частями овладеть Люблин и на 10 день главными силами выйти на р. Висла. Граница с Юго-Западным фронтом - р.Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом, все пункты для Западного фронта включительно. Заметьте, не слова об обороне или о том, что немцы первые нанесут удар, и только после этого советские войска начнут свои действия
Serg2007: Если честно мне бы интересно было услышать мнение противников версии Суворова. Только доводы должны быть аргументированы и со ссылкой на документы.
В.Веселов: Влад11 пишет: Наверное, типа того, что было написано в плане обороны страны у финов Документ под названием "План обороны Финляндии" в финских архивах до сих пор не обнаружен (впрочем. ни кто его и не ищет). Влад11 пишет: или то, что было написано для войск перед Курской Битвой. "Для войск" перед Курской битвой ничего не было написано. Имелись конкретные приказы для конкретных соединений. Какие именнно вы имете в виду?
В.Веселов: Serg2007 пишет: Я так понимаю следущая глава должна быть Оперативные планы РККА по отражению агресси Германии (если бы мы думали об обороне). ВОт так должен выглядеть План обороны гос. границы. Так что именно должно было быть написано в следующей главе "если бы мы думали об обороне"? Serg2007 пишет: Заметьте, не слова об обороне Не врубаюсь, а вот это что "В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию."? Serg2007 пишет: Если честно мне бы интересно было услышать мнение противников версии Суворова. Только доводы должны быть аргументированы и со ссылкой на документы. Чтобы получить правильный ответ, нужно задать правильный вопрос. Пока что я такового не вижу, потому как непонятно, что именно вы имеете ввиду под "планом обороны государственной границы". Вот я и уточняю, как, по вашему мнению, должен выглядеть данный документ?
Serg2007: В.Веселов пишет: Так что именно должно было быть написано в следующей главе "если бы мы думали об обороне"? Должно было быть написано следующее: вероятные удары противника ожидаются там то и там то, для отражения этих ударов мы делаем то то и то то. В.Веселов пишет: Не врубаюсь, а вот это что "В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию."? Эта задача, на случай возможных ответных действий германских войск. Ниже в п.2 прописана основная задача фронта "С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом." Заметьте там не написано, что удар будет нанесен после того, как противник будет остановлен, предполагается, что инициатива будет исходить от СССР. В.Веселов пишет: Чтобы получить правильный ответ, нужно задать правильный вопрос. Пока что я такового не вижу, потому как непонятно, что именно вы имеете ввиду под "планом обороны государственной границы". Вот я и уточняю, как, по вашему мнению, должен выглядеть данный документ? Хорошо, сформулирую проще. Какой план войны был у РККА на 22.06.41, над разработкой какого плана войны, так усиленно (по 12-16 часов в сутки) трудился Ген.штаб во главе с Жуковым. Почему, если мы готовились к обороне, все дейстьвия нашей армии были сплошной импровизацией, почему она была разбита в столь короткие сроки. Есть "ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ".(11 марта 1941г.), хотя и не в полном объеме (Вам кстати самому не интересно почему), есть Соображения от 15 мая, предусматривающие ведение боевых действий на территории противника. А где документ, который бы предполагал, что инициатива будет на стороне Германии, что они нападут первыми, а первоначальный период войны будет происходить на территории СССР.
Serg2007: И еще один момент Согласно "СПРАВКЕ О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ" Всего на Западе с центральными армиями РГК предполагалось развернуть 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. Для чего, и на оснавании какого документа все это делалось, что планировалось в дальнейшем, оборонятся?
Serg2007: О Курской дуге Из воспоминаний Рокоссовского: К разработке общего плана оборонительной операции фронта были привлечены командующие армиями: 48-й — генерал-лейтенант П. Л. Романенко, 13-й — генерал-лейтенант Н. П. Пухов, 70-й — генерал-лейтенант И. В. Галанин, сменивший к этому времени прежнего командарма, 65-й — генерал-лейтенант П. И. Батов, 60-й — генерал-лейтенант И. Д. Черняховский, 2-й танковой — генерал-лейтенант А. Г. Родин и 16-й воздушной — генерал-лейтенант С. И. Руденко. После утверждения плана началась работа конкретно на местности. В ней приняли деятельное участие командование фронта, политическое управление, командующие армиями и родами войск, начальники служб и начальник тыла
В.Веселов: Serg2007 пишет: Должно было быть написано следующее: вероятные удары противника ожидаются там то и там то Об этом написано в главе III, которая называется "Вероятные оперативные планы противника". Serg2007 пишет: для отражения этих ударов мы делаем то то и то то. Для отражения этих ударов развертывались соответствующие силы (перечислены в главе IV). Кроме того в качестве приложения к данному документу имеется "Схема развертывания на Западе на карте 40 вер. в 1 дм.", на которой детально отражено это самое развертывание. Так чего не хватает? Конкретных указаний, что такая-то дивизия обороняет госграницу от такого-то до такого-то пограничного столба? Так товарищам Сталину и Молотову (которым данный документ адресован) этого знать и не нужно, не их уровень. Кстати, приведу полностью столь заинтриговавшую вас "следующую главу": V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям. Докладывая основы нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке, прошу об их рассмотрении. Приложения: 1. Схема развертывания на Западе на карте 40 вер. в 1 дм. Serg2007 пишет: Эта задача, на случай возможных ответных действий германских войск. Странный вывод. Черным по белому написано: "В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию". Так какие "ответные действия" могут предпринимать германские войска, если наши еще не отмобилизованы и не развернуты, а, следовательно, только готовятся к наступлению? Serg2007 пишет: Заметьте там не написано, что удар будет нанесен после того, как противник будет остановлен, предполагается, что инициатива будет исходить от СССР. Еще раз: "В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию". Это ПЕРВЫЙ пункт данной директивы, следовательно выполнять его нужно В ПЕРВУЮ очередь. А уж после выполнения переходить ко второму: "С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта…" Я лично не вижу, что тут "предполагается" по поводу инициативы, а вижу конкретный приказ – остановить врага на границе, после завершения мобилизации и развертывания перейти в наступление. Если же предполагался наш первый удар, в директиве было бы написано все наоборот: 1.Юго-Западный фронт наносит удар… 2.С целью недопущения удара во фланг ЮЗФ организовать оборону… И так далее. Serg2007 пишет: Хорошо, сформулирую проще. Какой план войны был у РККА на 22.06.41, над разработкой какого плана войны, так усиленно (по 12-16 часов в сутки) трудился Ген.штаб во главе с Жуковым. Извините, но это совсем другой вопрос. На данный момент опубликована масса документов предвоенного планирования, существуют общие сборники, сборники по родам вооруженных сил и т.д. Ознакомившись с ними, легко понять, "над разработкой какого плана трудился Генштаб". Если же вы считаете, что какого-то документа (документов) не хватает, так сформулируйте, каких именно. Serg2007 пишет: Почему, если мы готовились к обороне, все дейстьвия нашей армии были сплошной импровизацией, почему она была разбита в столь короткие сроки. Ну, раз уж у нас тут речь идет исключительно о планах, отвечу так: в частности и потому, что были допущены ошибки в предвоенном планировании. Вот только ошибки эти заключались совсем не в том, что "собирались напасть, а надо было готовиться обороняться". Serg2007 пишет: Есть "ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ".(11 марта 1941г.), хотя и не в полном объеме (Вам кстати самому не интересно почему) Мне это не интересно, потому как документ этот давно опубликован В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ. Вот хотя бы такая ссылка: http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml Кстати, почитайте там предисловие, прям для вас написано. Serg2007 пишет: есть Соображения от 15 мая, предусматривающие ведение боевых действий на территории противника. А где документ, который бы предполагал, что инициатива будет на стороне Германии, что они нападут первыми, а первоначальный период войны будет происходить на территории СССР. Читаем в этих самых "соображениях": "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". Если посмотрите более ранние "соображения", так и там есть аналогичные фразы, только без предложения нанести упреждающий удар. А вот из документа, который мы обсуждали выше: "Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию. Венгрию и других союзников Германии". Я могу привести еще массу документов, в которых написано, что немцы нападут первыми. Если вам этого мало, сформулируйте точно, какого документа вам не хватает.
Александр А. Ермаков: В.Веселов пишет: Мне это не интересно, потому как документ этот давно опубликован В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ. Вот хотя бы такая ссылка: http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml Кстати, почитайте там предисловие, прям для вас написано. Блин, этот бред написан для дебилов. Автор илди козел, или подлец, или одно и другое. Ссылаться на эту писанину, претендующую на лихой ответ "суворовцам" по меньшей мере стыдно. А.
Александр А. Ермаков: Блин. Не могу понять - неужели у некоторых людей настолько серьезные проблеммы с русским языком. Читаю оную директиву. Хоть убейте, но не могу там найти ни слова касаемо отражения агрессии. Имеется довольно мутное положение о оперативных мероприятиях (вот эта пресловутая оборона) для прикрытия мобилизации. И все. Дальше вполне конкретные планы (что не сказать "агрессии") наступательной войны. По моему и козлу ясно, что мобилизацию можно проводить не только в случае "вероломного нападения" противника, но и при подготовке "вероломного нападения" на противника. А каком именно варианте идет речь? Все основания судить, что именно о втором. О нападении СССР на Германию и ее "союзников". Почему так? Просто. Готовясь к отражению агрессии первый пункт директивы должен дыл быть прописан куда более полнее, чем следующие пункты, потому как именно первые дни войны, результаты пограничных сражений, ход мобилизации и т.п. и определит последующие действия сторон. Вот тогда и будет ясно - наступать ли в направление Сувалок, или главные силы Вермахта можно разгромить прямо под Брестом. Тогда и планировать. Так что Директива эта - прямое документальное свидетельство подготовки вторжения на запад. А.
В.Веселов: Александр А. Ермаков пишет: Блин, этот бред написан для дебилов. Автор илди козел, или подлец, или одно и другое. Ссылаться на эту писанину, претендующую на лихой ответ "суворовцам" по меньшей мере стыдно. Не понял, что вас не устраивает? Документ опубликован с искажениями? Или в нем есть какие-либо купюры? Может вы видели другие публикации, в которых приведен другой текст документа?
В.Веселов: Александр А. Ермаков пишет: Читаю оную директиву. Хоть убейте, но не могу там найти ни слова касаемо отражения агрессии. Вообще-то, прежде чем высказывать свое недоумение, следовало бы прочитать саму директиву, а не только то, что тут на форуме помещалось. Цитирую ее преамбулу: "…Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение. 2. В случае войны с нами Германия, из имеющихся у нее 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, сможет направить против наших границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных. Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго–Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фронтов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 304 танковых и 204 моторизованных дивизий. Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить удар на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных, сильных ударов со стороны Ломжа и Брест, с последующим стремлением развить их в направлении Барановичи, Минск. При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы против наших Северо-Западного и Западного фронтов развернут до 130 дивизий и большую часть своей авиации". Похоже, у кого-то действительно проблемы с русским языком, раз он не может найти ни слова касаемо отражения агрессии. Александр А. Ермаков пишет: Имеется довольно мутное положение о оперативных мероприятиях (вот эта пресловутая оборона) для прикрытия мобилизации. И все. Еще раз советую читать документы полностью. Цитата из главы V директивы: "В соответствии с планом развертывания, в начальный период иметь четыре района прикрытия. Район прикрытия № 1 - 3 Армии, в составе: управления 4 стрел.корпуса; 2,27,56, 85 и 24 стрел.дивизии; гарнизоны Гродненского и Осовецкого укрепленных районов; 11 авиационных смешан.дивизий; пограничные части. Первые мобэшелоны 56 и 24 дивизий подвести к фронту обороны не позднее 5 дня мобилизации. Задача - прочной обороной Гродненского и Осовецкого укрепленных районов прикрыть Лидское и Белостокское направления…" Дальше столь же подробно указаны задачи для всех остальных армий и корпусов округа. И что тут мутного? Александр А. Ермаков пишет: По моему и козлу ясно, что мобилизацию можно проводить не только в случае "вероломного нападения" противника, но и при подготовке "вероломного нападения" на противника. Не знаю, что уж там козлам ясно, а вот разумному человеку вполне понятно, что если собираешься на кого-то нападать, нужно сначала отмобилизовать и развернуть свою армию, и только потом атаковать противника. А не наоборот. Вам это не понятно? Александр А. Ермаков пишет: А каком именно варианте идет речь? Все основания судить, что именно о втором. О нападении СССР на Германию и ее "союзников". Еще раз советую прочесть саму директиву, а уж потом выводы делать. Александр А. Ермаков пишет: Почему так? Просто. Готовясь к отражению агрессии первый пункт директивы должен дыл быть прописан куда более полнее, чем следующие пункты, потому как именно первые дни войны, результаты пограничных сражений, ход мобилизации и т.п. и определит последующие действия сторон. А он и прописан более полно. Я бы даже сказал исчерпывающе полно, только не в главе I с заголовком "Основными задачами для войск Западного фронта ставлю", а в главе V, которая так и называется "Прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск фронта". Цитату я выше привел. А вот пункты 2,3 и 4 главы I дальше в документе никак не разворачиваются, именно потому, что "первые дни войны, результаты пограничных сражений, ход мобилизации и т.п. и определит последующие действия сторон". Александр А. Ермаков пишет: Так что Директива эта - прямое документальное свидетельство подготовки вторжения на запад. Ну если действовать по принципу "Ты виноват уж тем, что хочется мине кушать", то да. Только разумному человеку нужны другие обоснования. На этом дискуссию с вами я заканчиваю.
Закорецкий: Serg2007 пишет: Однако в сборнике я нашел еще один интересный документ "ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ [апрель 1941 г.] В.Веселов пишет: Для отражения этих ударов развертывались соответствующие силы (перечислены в главе IV). Кроме того в качестве приложения к данному документу имеется "Схема развертывания на Западе на карте 40 вер. в 1 дм.", на которой детально отражено это самое развертывание. Так чего не хватает? Конкретных указаний, что такая-то дивизия обороняет госграницу от такого-то до такого-то пограничного столба? Так товарищам Сталину и Молотову (которым данный документ адресован) этого знать и не нужно, не их уровень. Для особо офигенных «знатоков» службы в армии могу напомнить один ма-а-а-а-аленький «нюанс» службы: в армии все делается ПО ПРИКАЗУ !!!! И можно насочинять хоть десяток директив хоть про оборону, хоть про наступление, но пока «кто-то» не скажет: ПРИКАЗЫВАЮ!!!!, никто ничего делать НЕ БУДЕТ !!!! А любой прика должен состоять из трех частей: 1) Информация о противнике. 2) Информация о своих войсках. 3) ПРИКАЗЫВЮ: 3.1. Сержанту Сидорову занять магазин.... 3.2. Взводу Петров вырыть холодильник.... И в завершение команда: В-Ы-П-О-Л-Н-Я-Й-Т-Е !!!! И пока не скажешь: «Выполняйте», никто никуда не побежит и не будет ничего копать. Так вот, советую повнимательнее почитать завершающие фразы этих директив. Что там говорится насчет "когда начинать"? Подсказка (цитата из документа 425 апреля 1941): План вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей и начальника Генерального штаба КА подписями, следующего содержания: "Приступить к выполнению". И вот у меня лично есть ехидный «правильный» вопрос к любому ИА: Ну так когда была отослана телеграмма с содержанием "ПРИСТУПИТЬ!" ? Дату не назовете? "Директива (без номера) один" в ночь с 21 на 22 июня 1941? Не поздновато ли? Мож лучше посыльным ее надо было отправить на велосипеде? ============== Ну а коль до 22 июня 1941 г. оная телеграмма так и не была отправлена, то это означает, что никакой (повторяю: НИКАКОЙ) план «обороны» так и не был начат выполняться. И чем занимались войска у западной границы – вопрос. Причем, - большой.
Дед 2: В.Веселов В.Веселов пишет: Еще раз: "В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию". Это ПЕРВЫЙ пункт данной директивы, следовательно выполнять его нужно В ПЕРВУЮ очередь. А уж после выполнения переходить ко второму: "С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта Кончайте вы демагогией заниматься. Вы пытаетесь "втюхать" людям коммунистический пропагандисткий прием. Когда вместо ДЕЛ, прикрываются словами(т.е. демагогией). В данном случае используется пустые слова - упорной обороной. Но мы не в детском саде и просим Вас привести доказательства подготовки упорной обороны. Ибо понимаем, что за этими словами должна стоять система действий и практических мероприятий, обеспечивающих эту самую упорность обороны. А что мы видим в реалии? А в реалиях мы видим действия РККА прямо противоположные подготовки этой самой упорности. А.Исаев даже какие-то плотности привел в пример(мол ну не было уставных плотностей войск). А мы спрашиваем - А кто мешал эти плотности организовать и иметь? Ха-ха-ха. И попробуйте найти разумное объяснение(кроме разумеется подготовки вторжения в Европу), переброски на западный ТВД армий из восточных в.округов в частности 19, 20, 21,22 А. Куда и зачем выдвигалась 28 А? Вы же верный Исаец, так дайте объяснения действиям савецкого руководства. По Исайски получается, что руководство СССР были полными идиотами, равно, как читатели его опусов(и ваших). Суть-то ведь в этом заключается, а не в словах.
Рустам Гайфуллин: "Документ под названием "План обороны Финляндии" в финских архивах до сих пор не обнаружен (впрочем. ни кто его и не ищет)". Кто-то и свой х@@ рукой в кармане ищет, но найти не может. Главное: знать, где искать. Цитирую: "В Финляндии с момента образования государства основной целью военного планирования была организация неприступной обороны от СССР. Основным рубежом обороны Финляндии была «линия Маннергейма», состоящая из нескольких укреплённых оборонительных полос с бетонными и древоземляными огневыми точками, ходами сообщения, противотанковыми преградами. В состоянии боеготовности там находилось 74 старых (c 1924 года) одно-амбразурных пулеметных ДОТ фронтального огня, 48 новых и модернизированных ДОТ, имевших от одной до четырех пулеметных амбразур фланкирующего огня, 7 артиллерийских ДОТ и один пулеметно-артиллерийский капонир. В общей сложности - 130 долговременных огневых сооружения были расположены по линии длиною около 140 км от берега Финского залива до Ладожского озера".
Iskander: В.Веселов цитирует: V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям. Интересно - почему советское командование тогда серьёзно опасалось против Восточной Пруссии и на варшавском направлении затяжных боёв
Serg2007: Если Вы не против, начну отвечать с конца. 1. Вы правильно выделили текст «не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию». Имеется в виду, что Противник у нас находится на территории Германии, мы наносим удар по территории Германии (и территории союзников) ПЕРВЫМИ. Когда я спрашивал о документе, я имел в виду план на случай наших действий, если Германия нападет первой, и первоначальный период войны будет идти на территории СССР. Не забывайте по официальным заявлениям наших историков «Соображения» Сталиным были отвергнуты. Значит, если мы не собирались нападать, необходимо было обороняться. Раз так, Генштаб во главе с Жуковым, должен был бы разработать «Соображения» не только о превентивном ударе по территории Германии, но и о защите собственной территории. И именно на основании этого плана и должны были бы разрабатываться планы войны для фронтов, армий и т.д. Давайте рассуждать здраво: у любой компании, если она хочет добиться успеха и получить прибыль, должен быть план развития, намечены цели и задачи, пути их достижения. На основе общего плана, ставятся задачи структурным подразделения (управлениям, отделам, сотрудникам). В армии должно быть точно так же. Есть план разработанный Генштабом для РККА. На его основе разрабатываются планы фронтов, армий, корпусов, дивизий и т.д. Именно о таком документе я и спрашивал. 2. Теперь о действиях Западного фронта Прочтите еще раз «Соображения» II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>, для чего: а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников; б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника; в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке. Главный удар должен был наносить Юго-Западный фронт, Западное направление второстепенное. Опять же в пункте б) сказано, левое крыло наносит удар, правое прикрывает, не весь фронт, а только его часть, от возможных ответных действий германских войск. Но и это не самое главное. 3. Теперь О «Плане Генштаба» от 11 марта 1941г. Вы написали, что опубликовано масса документов, по родам войск и т.д. Все это хорошо. Вы пишите ознакомившись с ними легко понять над разработкой какого плана трудился Генштаб. Возможно, Вам это понятно. Я понимаю так, что все планы для фронтов, армий и т.д. лишь производные от единого, общего Плана войны для РККА. Как я понимаю название этого документа «План Генштаба о Стратегическом развертывании вооруженных сил Советского Союза на Западе и Востоке» от 11 марта 1941 г. Именно в этом документе должны ставиться задачи для РККА по отражению агрессии. ОК. Я сообщил Вам, что в сборнике «1941г.» есть только часть данного документа. Вы же сообщили, что документ есть в полном объеме, даже дали ссылку. Я уж было обрадовался, ну наконец то, вот то, что я искал. Сейчас и узнаю, что же планировали наши военные, как хотели отразить агрессию. Сначала думал, что там выложены фотокопии с документов, однако не тут то было, какими образом там изложен текст документа каждый может увидеть, перейдя по ссылке. А потом я сравнил текст из сборника «1941» и текст на сайте. Вот, что написано в сборнике: №315. ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ б/н 11 марта 1941 г. В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 г. крупными организационными мероприятиями, докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке. I. Наши вероятные противники Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ. Возможное вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность атаки и со стороны Японии наших дальневосточных границ. Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе – против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, \742\ Румынией и Финляндией, и на востоке – против Японии как открытого противника или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение. II. Вооруженные силы вероятных противников Германия в настоящее время имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20000 полевых орудий всех калибров, 10000 танков и до 15000 самолетов, из них до 9000 9500 – боевых. Из указанного количества дивизий 76 дивизий, из них до 6 танковых и 7 моторизованных, в настоящее время сосредоточены на наших границах и до 35 дивизий – в Румынии и Болгарии. При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий Германией будут оставлены не менее 35 дивизий в оккупированных и на границах с ними странах и до 25 дивизий в глубине страны. Таким образом, до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных, будут направлены против наших границ. Финляндия сможет выставить против Советского Союза до 18 пехотных дивизий. Румыния в настоящее время имеет до 45 пехотных дивизий и 700 боевых самолетов, из них можно ожидать, что против Советского Союза будет использовано не менее 30 пехотных и 3 кавалерийских дивизий, до 2700 орудий всех калибров, 400 танков и 600 самолетов. Венгрия сможет выставить против СССР до 20 пехотных дивизий, 2 мотобригад, 850 орудий, 350 танков и 500 боевых самолетов. Всего, с учетом указанных выше вероятных противников, против Советского Союза может быть развернуто: На западе Дивизии Всего Орудия Танки Самолеты пехотные танковые мотодивизии Германия 165 20 15 200 15500 10000 10000 Финляндия 18 26 отд.б. – – 18 26 отд.б. до 1000 60 500 Румыния 30 – – 30 2700 400 600 Венгрия 20 – 2 мбр 20 850 350 500 Итого: 233 20 15 268 20050 10810 11600 На востоке Япония для войны может выставить против СССР до 60 пехотных дивизий; 1200 танков и танкеток, 850 тяжелых орудий и 3000 самолетов, из них до 30 пехотных дивизий и большая часть танков и артиллерии могут быть сосредоточены к границам СССР в течение 25 – 30 дней. Кроме японских войск, необходимо учитывать возможность использования против СССР войск Маньчжоу-Го в составе 27 смешанных бригад, 1 кавдивизии, 6 кавбригад. \743\ Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с возможностью сосредоточения на его границах около 293 пехотных дивизий, 12000 танков, 21000 полевых орудий средних и тяжелых калибров, 15000 самолетов. III. Вероятные оперативные планы противников Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает. Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть: На западе Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере – из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. При выступлении Финляндии на стороне Германии не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями (8 – 10) для атаки Ленинграда с северо-запада. На юге Возможно ожидать одновременного с германской армией перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку румынской армии, поддержанной германскими дивизиями. При изложенном предположительном варианте действий Германии можно ожидать следующего развертывания и группировки ее сил: к северу от нижнего течения р.Западный Буг до Балтийского моря – 30 40 пехотных дивизий, 3-5 танковых дивизий, 2-4 мотодивизий, до 3570 орудий и до 2000 танков; к югу от р.Западный Буг до границы с Венгрией – до 110 пехотных дивизий, 14 танковых, 10 моторизованных, до 11500 орудий, 7500 танков и большей части авиации. Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении, с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлении на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск. Развитие операции на Ригу в этом случае, вероятно, будет сочетаться: 1) с высадкой десантов на побережье Балтийского моря в районе Либавы с целью действий во фланги и тыл нашим армиям, оперирующим на Нижнем Немане; 2) с захватом Моонзундского архипелага и высадкой на территории Эстонской ССР с целью наступления на Ленинград. При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на севере до 130 дивизий, большую часть своих артиллерии, танков и авиации, оставив для действия на юге 30 – 40 пехотных дивизий, часть танков и авиации. Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения. \744\ Окончания развертывания 30 румынских пехотных дивизий на нашей границе с Румынией с главной группировкой – до 18 пехотных дивизий – в районе Ботошаны, Сучава можно ожидать на 15 – 20-е сутки. В отношении финской армии наиболее вероятен следующий план ее развертывания: 1. На фронт от Финского залива до Савоилинна – не менее б пехотных дивизий, поддержанных 5–6 дивизиями немцев. 2. Для прикрытия направления на Куопио, Йоэнсу на фронте Онкамо, Иоломантси, Нурмес – до 3 пехотных дивизий. 3. Для прикрытия Улеаборгского направления на фронте Кухмониеми, Суомусалми – до 2 пехотных дивизий. 4. В районе Мяркярви – до 2 – 3 пехотных дивизий. 5. В районе Петсамо – до 1 – 2 пехотных дивизий. Окончательного развертывания финской армии надо ожидать на 20 – 25-е сутки. Вероятность сосредоточения значительных сил финской армии на Выборгско-Ленинградском направлении, поддержанных здесь немецкими дивизиями, предопределяет возможность активных действий противника на этом направлении. Наиболее вероятными действиями морских флотов противников будут: Немецкий флот а) блокада в Балтийском море; б) обеспечение и высадка десантов в районе Либавы и захват Моонзундского архипелага; в) стремление прорваться в Финский залив и заставить наш флот уйти к востоку; г) в Северном море возможно развитие немцами крейсерских операций и действий подводных лодок по блокаде наших портов в Мурманске и Архангельске. Итальянский флот будет стремиться свои основные действия перенести на Черное море. На востоке Вероятнее всего, японское командование ближайшей целью своих действий сухопутных и морских сил поставит овладение нашим Приморьем, в связи с чем предполагается следующая группировка японских сил в первый месяц войны: на Приморском направлении – 14 – 15 пехотных дивизий; на Сахалинском направлении – до 3 пехотных дивизий; против Сахалина и в устье реки Амур – до 2 пехотных дивизий; против Забайкалья и МНР – 8 – 9 пехотных дивизий, главная группировка которых будет на Хайларском плато. Остальные 30 японских дивизий и небольшие средства усиления могут быть подвезены в Северную Маньчжурию к концу второго месяца от начала сосредоточения. Необходимо также учитывать действия против наших восточных берегов и портов сильного морского флота противника с попыткой высадки крупных десантов на южном берегу Приморья. IV. Основы нашего стратегического развертывания При необходимости стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на два фронта основные наши силы должны быть развернуты на западе. \745\ На востоке должны быть оставлены такие силы, которые позволили бы нам уничтожить первый эшелон японской армии до сосредоточения 2-го эшелона и тем создать устойчивость положения. Остальные наши границы должны быть прикрыты минимальными силами, а именно: а) на охране Северного побережья остаются одна 88-я стрелковая дивизия, западные части и погранохрана; б) на охране берегов Черного моря от Одессы до Керчи, кроме Черноморского флота, остаются 156-я стрелковая дивизия, запасные части, береговая оборона и погранохрана; в) на охране побережья Черного моря от Керчи до Сухуми – 157-я стрелковая дивизия и погранохрана; г) Закавказье обеспечивается оставлением 6 стрелковых дивизий (из них 4 горных), 2 кавалерийских дивизий и 11 полков авиации – главным образом для прикрытия Баку; д) границы в Средней Азии обеспечиваются 2 горнострелковыми дивизиями и 3 кавалерийскими дивизиями. Всего на северных и южных границах СССР из полевых войск оставляется: 11 стрелковых дивизий (из них 7 горных); 5 кавалерийских дивизий. Для действий на востоке против Японии необходимо назначить: 29 стрелковых дивизий (из них 6 моторизованных) с учетом 3 и СибВО; 7 танковых дивизий; 1 кавалерийскую дивизию: 1 мотобронебригаду; 4 кавалерийские дивизии МНР; 1 бронебригаду МНР; авиадесант из 2 – 3 бригад; 54 полка авиации. Всего оставляется на северных, южных и восточных границах СССР: 40 стрелковых дивизий (из них 6 моторизованных): 7 танковых дивизий; 9 кавалерийских дивизий; 1 мотобронебригада; 80 полков авиации (из них 11 – на ПВО Москвы). Для ведения операции на западе и на Финском фронте назначаются: На западе На Финском фронте Всего Стрелковые дивизии 158 133 171 Мотострелковые дивизии 27 – 27 Танковые дивизии 53 1 54 Кавалерийские дивизии 7 – 7 Мотобронебригады – – – Отдельные стрелковые дивизии – 2 2 Авиадесантные бригады Полки авиации [...] \746\ Докладывая основы нашего стратегического развертывания на западе и на востоке, прошу об их рассмотрении. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Г.Жуков) Исполнитель генерал-майор (Василевский) ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.241. Лл. 1-16. Рукопись, копия, заверенная А.М.Василевским. А на сайте добавлена глава V Основы нашего стратегического планирования на Западе. О чем Вы мне и сообщили. Что же это составители сборника не могли выделить еще полстраницы на пятую главу, странно. Да и что же это за План такой, если на трех страницах написаны сведения о вероятном противнике и его возможных замыслах. А где же наши замыслы, ну развернули мы войска, а дальше то что? Опять же план то называется ПЛАН ГЕНШТАБА АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ», что же ничего не сказано О Востоке? А дело вот в чем, на сайте автор, уж не знаю почему, не дал приложений, которые есть в сборнике, вот они: ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.241. Лл. 1-16. Рукопись, копия, заверенная А.М.Василевским. И получается, что страниц то в документе 16, значит текст то не полный. Вы спрашивали, какого документа мне не хватает? Отвечаю. ПОЛНОГО ТЕКСТА «ПЛАНА ГЕНШТАБА АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ» от 11 марта 1941г. Никто из историков не говорил, что он был отвергнут, вот я и хочу, да думаю и все на этом сайте хотят его увидеть. Только пожалуйста, не в вольном изложении и не в урезанном виде, а целиком. А чтобы снять все сомнения, тем более Вы говорите, о том, что он много где опубликован, выложите на сайт фотокопии с документов. Я думаю, Вы как противник Суворова в этом заинтересованы как никто другой на этом сайте. Опубликовав этот документ полностью Вы сможете раз и на всегда завершить дискуссию, о том, что у нас не было оборонительных планов. А уже только после того как мы все увидим и прочтем этот документ, имеет смысл вести разговор об ошибках в предвоенном планировании.
Serg2007: А о том как должен выглядеть такой документ, посмотрите ЗАПИСКУ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ [не позже 19 августа 1940 г.] СОдержание: I. Наиболее вероятные противники II. Вооруженное силы вероятных противников III. Вероятные оперативные планы противников IV. Основы нашего стратегического развертывания V. Основы стратегического развертывания НА Западе VI. Основы стратегического развертывания на Востоке ИЛИ Записку от 18 сентября 1940, содержание, такое же Вызывает большое сомнение, что в марте структура документа была иной, а это ставит под сомнение достоверность и полноту выложенного документа на сайте. Снять все сомнения можно только выложив весь документ целиком, и желательно фотокопии
Serg2007: Еще один вопрос Веселову. А вы не знаете когда был создан Северный фронт?
Гость: Такая дискуссия хорошая у двух умных людей наметилась, приятно почитать. Дык нет, как всегда влезут Закорецкий и Дед и начинают флудить. На вопрос ветки "А был ли план обороны у СССР" один умник начинает писать, что не было приказа выполнять этот план обороны. Другой пишет, что в этом плане написаны пустые слова насчет упорной обороны. Т.е. оба все таки косвенно признали, что план таки был, но стоило ли влезать в спор со своими домыслами не по теме. Serg2007 пишет: Значит, если мы не собирались нападать, необходимо было обороняться. В этой фразе и заключается Ваше основное заблуждение. Мы не собирались нападать, но собирались наступать - почувствуйте разницу. В глухой обороне никто не собирался сидеть. Вы наверно ожидаете прочитать в планах на уровне дивизии что-то вроде: "Получив телеграмму с содержанием "Приступить" Н-ской дивизии занять рубеж обороны на р. Чернявка и упорной обороной не допустить форсирование противником указанной реки. Даже в случае разгрома противника рубеж не покидать, противника не атаковать и не преследовать. При прорыве линии обороны дивизии отойти на заранее приготовленный рубеж в районе дороги с.Черное - д. Большая и упорной обороной не допустить занятие с. Белое. Даже в случае разгрома противника рубеж не покидать, противника не атаковать и не преследовать. ..... Отходить на заранее заготовленные рубежи обороны, пока как у противника не закончатся все резервы (или ему просто надоест и он сам сдастся в плен). При разгроме или отступлении противника за государственную границу СССР занять исходный рубеж обороны на р. Чернявка, границу для преследование и разгрома противника не переходить, ждать пока он соберет силы и нападет еще раз...." Если Вы полагаете, что планы обороны мирного СССРа должны выглядеть примерно так, то Вы ошибаетесь. Может у Вас есть свое собственное представление, КАК это должно было выглядеть?
Serg2007: To Гость: 1. Объясните какая разница между наступать и нападать 2. Если я ошибаюсь в том как выглядили планы для РККА поправте меня, дав ссылку на эти планы, документы, если не сложно. 3. Мне показалось, что с господином Веселовым мны пришли к общему знаменателю, что главным документом РККА, руководством к дейсвтию был "ПЛАН ГЕНШТАБА АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ» от 11 марта 1941г.", но вот проблема в полном варианте его нигде нет, не опубликован. Чтобы понять, что собирался делать СССР, нападать (наступать) или обороняться, нужно прочитать документ. И все, все станет на свои места, либо прав Суворов, либо не прав. Ведь полный текст "Соображений не трактуется двояко, все признают, хотели напасть первыми, но якобы документ был отвергнут. Ладно, пусть так. Но Документ от 11 марта не был отвергнуть, так давайте его все вместе и прочитаем, и поймем кто прав, а кто не прав. Разве Вам самому, да и другим противникам Суворова не интересно узнать о планах РККА. Из словаря: НАПАДАТЬ несов. неперех. Набрасываться на кого-л., что-л. с враждебной целью. // Атаковывать кого-л., что-л. // Набрасываться в большом количестве, принося вред (о насекомых, червях и т.п.). НАСТУПАТЬ1 несов. неперех. Становиться ногою, лапой на кого-л., что-л. // Опираться тяжестью своего тела на ногу, лапу. Ведя активные военные действия, идти в наступление. // перен. Активно действовать против кого-л., чего-л. с целью добиться желаемых результатов.
Закорецкий: Гость пишет: но стоило ли влезать в спор со своими домыслами не по теме. Во! Это главное ! "НЕ ПО ТЕМЕ!!!" Гость пишет (РАДОСТНО): Т.е. оба все таки косвенно признали, что план таки был БЫЛ ПЛАН!!!! БЫЛ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Кому не понятно?
Serg2007: Из плана "Барбаросса": ... Южнее Припятских болот группа армий «Юг» под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта, используя стремительный удар мощных танковых соединений из района Люблина, отрезает советские войска, находящиеся в Галиции и Западной Украине, от их коммуникаций на Днепре, захватывает таким образом свободу маневра для решения последующих задач во взаимодействии с войсками, действующими севернее, или же выполнение новых задач на юге России. Севернее Припятских болот наступает группа армий «Центр» под командованием генерал-фельдмаршала фон Бока. Введя в бой мощные танковые соединения, она осуществляет прорыв из района Варшавы и Сувалок в направлении Смоленска; поворачивает затем танковые войска на север и уничтожает совместно с группой армий «Север», наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, советские войска, находящиеся в Прибалтике. Затем она совместно с финской армией и подброшенными для этого из Норвегии немецкими войсками окончательно лишает противника последних оборонительных возможностей в северной части России. В результате этих операций будет обеспечена свобода маневра для выполнения последующих задач во взаимодействии с немецкими войсками, наступающими в южной части России. В случае внезапного и полного разгрома русских сил на севере России поворот войск на север отпадает и может встать вопрос о немедленном ударе на Москву. Начало наступления будет отдано единым приказом по всему фронту от Черного до Балтийского моря: Заметьте, в тексте везде написано наступает, наступление. Немцы первые наступают. Вы говоите мы готовились наступать, у меня возникает вопрос, когда? До того как немцы ударят первыми, или после, когда мы их остановим? И опять же, если не сложно желательна ссылка на документ, где такие вожможности предусматривалиь. Буду очень признателен.
В.Веселов: Закорецкий пишет: Для особо офигенных «знатоков» службы в армии могу напомнить один ма-а-а-а-аленький «нюанс» службы: в армии все делается ПО ПРИКАЗУ !!!! И можно насочинять хоть десяток директив хоть про оборону, хоть про наступление, но пока «кто-то» не скажет: ПРИКАЗЫВАЮ!!!!, никто ничего делать НЕ БУДЕТ !!!! То есть, вы полагаете, что в документе, адресованном Сталину и Молотову должно было стоять слово "приказываю"? Ну и что должен был Жуков приказать Сталину и Молотову? Закорецкий пишет: Ну а коль до 22 июня 1941 г. оная телеграмма так и не была отправлена, то это означает, что никакой (повторяю: НИКАКОЙ) план «обороны» так и не был начат выполняться. Напомню тему данного топика: "А был ли план обороны у СССР". Поэтому тут обсуждается наличие\отсутствие такового плана. Следует ли считать вышеприведенное ваше высказывание в том смысле, что такой план был, но не выполнялся? Задаю этот вопрос потому, что, как разумный человек, не могу обсуждать выполнение\невыполнение плана до тех пор, пока не будет установлено наличие этого плана.
В.Веселов: Дед 2 пишет: Кончайте вы демагогией заниматься. Вы пытаетесь "втюхать" людям коммунистический пропагандисткий прием. Я с вами встречаюсь невпервой, и каждый раз при чтении ваших сообщений вспоминаю фразу из старой комедии: "Когда вы говорите, Иван Васильевич, у меня впечатление, что вы бредите". Сообщаю: в силу полной дремучести по всем обсуждаемым вопросам вы для меня как собеседник абсолютно не интересны. Так что все следующие ваши сообщения буду оставлять без ответа.
В.Веселов: Рустам Гайфуллин пишет: Кто-то и свой х@@ рукой в кармане ищет, но найти не может. Главное: знать, где искать. А без грубостей можно? Или другой стиль общения для вас невозможен? Рустам Гайфуллин пишет: Цитирую: "В Финляндии с момента образования государства основной целью военного планирования была организация неприступной обороны от СССР. А я разве ставил под сомнение, что Финляндия в 1939 году собиралась обороняться? Повторю еще раз: "Документ под названием "План обороны Финляндии" в финских архивах до сих пор не обнаружен (впрочем, ни кто его и не ищет)". Есть что возразить по существу?
В.Веселов: Iskander пишет: Интересно - почему советское командование тогда серьёзно опасалось против Восточной Пруссии и на варшавском направлении затяжных боёв Не знаю, не интересовался данным вопросом.
В.Веселов: Serg2007 пишет: Когда я спрашивал о документе, я имел в виду план на случай наших действий, если Германия нападет первой, и первоначальный период войны будет идти на территории СССР. Странно как-то. Мы тут обсуждаем документ, который в научном обиходе имеет название "Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке" (11 марта 1941 г.). Есть еще "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг." (18 сентября 1940 г.). Имеются и более ранние планы, и все они составлены как раз "на случай наших действий, если Германия нападет первой". Так чего вам еще не хватает? Serg2007 пишет: Раз так, Генштаб во главе с Жуковым, должен был бы разработать «Соображения» не только о превентивном ударе по территории Германии, но и о защите собственной территории. И именно на основании этого плана и должны были бы разрабатываться планы войны для фронтов, армий и т.д. Все правильно, таким документом как раз и является этот самый "Уточненный план…". Serg2007 пишет: Есть план разработанный Генштабом для РККА. На его основе разрабатываются планы фронтов, армий, корпусов, дивизий и т.д. Именно о таком документе я и спрашивал. Ну так вот он, "Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке" (11 марта 1941 г.). Serg2007 пишет: Я понимаю так, что все планы для фронтов, армий и т.д. лишь производные от единого, общего Плана войны для РККА. Как я понимаю название этого документа «План Генштаба о Стратегическом развертывании вооруженных сил Советского Союза на Западе и Востоке» от 11 марта 1941 г. Именно в этом документе должны ставиться задачи для РККА по отражению агрессии. Не совсем так. Попробую объяснить на пальцах: план отражения агрессии самого высшего уровня имеет вид "Противник может атаковать нас там-то и там-то, для отражения этих ударов мы привлекаем такие-то и такие-то силы и размещаем их там-то и там-то". На основе этого глобального плана разрабатываются более конкретные директивы для фронтов "Задача фронта такая-то, для ее выполнения в состав фронта выделяются такие-то силы, которые имеют такие-то задачи". На основе этих директив фронты составляют еще более конкретные планы, и так далее. Serg2007 пишет: Сначала думал, что там выложены фотокопии с документов, однако не тут то было, какими образом там изложен текст документа каждый может увидеть, перейдя по ссылке. И что вас смущает? Есть такое понятие "Документ введен в научный оборот". Это означает, что документ этот опубликован (причем не в виде фотокопий, а в текстовом формате) и приведена ссылка на архив. Нормальным исследователям ничего больше и не нужно. Если же у кого-то возникают какие-то сомнения, он отправляется в указанный архив и проверяет подлинность документа и идентичность текста. Указанный документ введен в научный оборот достаточно давно и ни один историк, ни у нас, ни на Западе сомнений в его подлинности до сих пор не высказал. Так в чем вопрос? Serg2007 пишет: Да и что же это за План такой, если на трех страницах написаны сведения о вероятном противнике и его возможных замыслах. А где же наши замыслы, ну развернули мы войска, а дальше то что? Вообще-то выше я уже писал об этом. Попробую еще раз растолковать: на прилагаемой карте нанесены места дислокации войск. Из текста самого документа понятно, что размещаются они там для отражения агрессии. Ну а как именно они это будут делать, написано в директивах и приказах более низкого уровня. Понимаете, в документе, предназначенном для высшего руководства страны не место указаниям, что такая-то дивизия обороняет госграницу от такого-то до такого-то пограничного столба. Serg2007 пишет: Опять же план то называется ПЛАН ГЕНШТАБА АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ», что же ничего не сказано О Востоке? Вы не обратили внимание на указание, что к плану прилагаются 12 карт. Вот на них-то и отражено наше развертывание на Востоке, Западе, Юге и Севере. Serg2007 пишет: И получается, что страниц то в документе 16, значит текст то не полный. Тут вы путаете книжные и рукописные страницы. Перепишите этот текст от руки, соблюдая поля, отступы и т.д., получите примерно 16 страниц. Так что текст полный. Serg2007 пишет: Вы спрашивали, какого документа мне не хватает? Отвечаю. ПОЛНОГО ТЕКСТА «ПЛАНА ГЕНШТАБА АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ» от 11 марта 1941г. Никто из историков не говорил, что он был отвергнут, вот я и хочу, да думаю и все на этом сайте хотят его увидеть. Только пожалуйста, не в вольном изложении и не в урезанном виде, а целиком. Не врубаюсь. Ссылку на ПОЛНЫЙ ТЕКСТ этого документа я дал. Если вы считаете, что там что-то пропущено\добавлено, попробуйте это доказать. Serg2007 пишет: А чтобы снять все сомнения, тем более Вы говорите, о том, что он много где опубликован, выложите на сайт фотокопии с документов. Повторю еще раз: данный документ давно введен в научный оборот. Ни один историк до сих пор не высказал сомнений в его подлинности. Причем в архивы, вопреки бытующим представлениям пускают не только "наемных фальсификаторов", но и "честных исследователей" типа Солонина, так что они имели полную возможность "разоблачить фальшивку" (если таковая имела место). Однако не сделали этого. Так в чем вопрос? Если же вы никому и никогда на слово не верите, единственный выход самому отправиться в архив. Serg2007 пишет: А уже только после того как мы все увидим и прочтем этот документ, имеет смысл вести разговор об ошибках в предвоенном планировании. Ситуация такова: имеется документ, введенный в научный оборот и признанный всеми историками, занимающимися проблемой за подлинный. Имеется ваше голословное утверждение, что документ этот неполный или искаженный. Лично я не вижу необходимости что-то еще вам доказывать. Не хотите вести разговор, воля ваша.
В.Веселов: Serg2007 пишет: А о том как должен выглядеть такой документ, посмотрите ЗАПИСКУ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ [не позже 19 августа 1940 г.] На всякий случай уточняю: у вас нет сомнений, что этот документ подлинный и что он опубликован в полном объеме? Serg2007 пишет: СОдержание: I. Наиболее вероятные противники II. Вооруженное силы вероятных противников III. Вероятные оперативные планы противников IV. Основы нашего стратегического развертывания V. Основы стратегического развертывания НА Западе VI. Основы стратегического развертывания на Востоке Привожу для сравнения содержание мартовского документа: I. Наши вероятные противники II. Вооруженные силы вероятных противников III. Вероятные оперативные планы противников IV. Основы нашего стратегического развертывания V. Основы стратегического развертывания на Западе Serg2007 пишет: Вызывает большое сомнение, что в марте структура документа была иной, а это ставит под сомнение достоверность и полноту выложенного документа на сайте. Снять все сомнения можно только выложив весь документ целиком, и желательно фотокопии Лично я вижу полную идентичность структур двух документов, за исключением шестого пункта. Чтобы не усугублять спор, будем считать, что этот пункт был, но в публикации пропущен. Какие из этого выводы?
Гость: Serg2007 пишет: To Гость: 1. Объясните какая разница между наступать и нападать Наступление - военный термин, это основной вид военных действий (наряду с обороной и встречным боем), основанный на атакующих действиях вооруженных сил. Применяется для разгрома противника (уничтожения живой силы, военной техники, объектов инфраструктуры) и овладения важными районами, рубежами и объектами на территории противника. В соответствие с воеными доктринами большинства государств и военных блоков, наступлению, как виду военных действий, отдаётся предпочтение, по отношению к оборонительным военным действиям. Нападение - политический термин, тоже что и агрессия (от лат. aggressio — нападение). Это применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа. Понятие агрессии включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы (применение каким либо государством вооружённой силы первым). С подачи Суворова эти термины приравнивают друг к другу и одним из главных доказательств агрессивности СССР (т.е. наличие политических решений о захвате соседних государств) считают преимущественную отработку наступательных, а не оборонительных военных действий на учениях, а также наличие наступательных планов. Наступать можно и в оборонительной войне, т.е. когда государство является объектом агрессии, а не самим агрессором. Без наступления вообще невозможен разгром противника. Serg2007 пишет: 2. Если я ошибаюсь в том как выглядили планы для РККА поправте меня, дав ссылку на эти планы, документы, если не сложно. Если честно, я так и не понял Ваше представление об этих планах. А так - читайте планы прикрытия http://army.armor.kiev.ua/hist/index.shtml Serg2007 пишет: 3. Мне показалось, что с господином Веселовым мны пришли к общему знаменателю, что главным документом РККА, руководством к дейсвтию был "ПЛАН ГЕНШТАБА АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ» от 11 марта 1941г.", но вот проблема в полном варианте его нигде нет, не опубликован. Чтобы понять, что собирался делать СССР, нападать (наступать) или обороняться, нужно прочитать документ. И все, все станет на свои места, либо прав Суворов, либо не прав. Ведь полный текст "Соображений не трактуется двояко, все признают, хотели напасть первыми, но якобы документ был отвергнут. Ладно, пусть так. Но Документ от 11 марта не был отвергнуть, так давайте его все вместе и прочитаем, и поймем кто прав, а кто не прав. Разве Вам самому, да и другим противникам Суворова не интересно узнать о планах РККА. Даже если и считать, что текст не полный, того что опубликовано достаточно , чтобы понять, что инициатива начала войны отводилась Германии. Если бы по этому плану готовили нападение, там бы не говорилось о развертывании и мобилизации армии уже в процессе ведения активных боевых действий. Т.е. сначала развернулиь и отмобилизовались, затем напали. А не наоборот, сначала напали частью сил, а потом под прикрытием этой части развертываем основные силы.
Дед 2: Гость Гость пишет: Нападение - политический термин, тоже что и агрессия (от лат. aggressio — нападение). Это применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа. Понятие агрессии включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы (применение каким либо государством вооружённой силы первым). С подачи Суворова эти термины приравнивают друг к другу и одним из главных доказательств агрессивности СССР (т.е. наличие политических решений о захвате соседних государств) считают преимущественную отработку наступательных, а не оборонительных военных действий на учениях, а также наличие наступательных планов. Наступать можно и в оборонительной войне, т.е. когда государство является объектом агрессии, а не самим агрессором. Без наступления вообще невозможен разгром противника. Вы на самом деле такой глупый? Или только других держите? Не надо наводить тень на плетень. В 1941 году наступление на Германию или нападение на Германию - ОДНО И ТОЖЕ. И не пытайтесь подменять эти понятия ибо их различие обусловлено таким фактором, как МИР(отсутствие войны). А сам МИР гарантирован ПАКТОМ о НЕ НАПАДЕНИИ(Пакт М-Р и Договором о ДРУЖБЕ...). Т.е. упреди СССР Германию и начни наступать первым - это расценивалось бы Германией, как ВЕРОЛОМНОЕ нападение, и являлось бы таковым с любой точки зрения, включая юридическую. Другими словами в данном случае слова наступление и нападение - есть слова СИНОНЕМЫ. Потому зачем Вы несете глупости? Что касается якобы моего согласия с наличием оборонительного плана у СССР в 41 году, так это вообще смех. Вы так называемые "истореги с Милитеры" до посинения спорите о наличии или отсутствии такого плана. Я вам ответственно могу заявить(вы попробуйте опровергнуть), : - У любого военно-стратегического плана государства должен быть ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПЛАН ВОЙНЫ. Следовательно прежде чем ломать копья об военной стороне вопроса, пусть "правельные" истореги предявят нам политический план войны СССР. У Германии таковым был - Директива № 21(Барбаросса) Вот Вы пишете: Гость пишет: Отходить на заранее заготовленные рубежи обороны, пока как у противника не закончатся все резервы (или ему просто надоест и он сам сдастся в плен). При разгроме или отступлении противника за государственную границу СССР занять исходный рубеж обороны на р. Чернявка, границу для преследование и разгрома противника не переходить, ждать пока он соберет силы и нападет еще раз...." Если Вы полагаете, что планы обороны мирного СССРа должны выглядеть примерно так, то Вы ошибаетесь. Может у Вас есть свое собственное представление, КАК это должно было Если Вы полагаете, что планы обороны мирного СССРа должны выглядеть примерно так, то Вы ошибаетесь. Укажите политические цели в этих ваших фантазиях. И вы увидите, что написали полную ЧЕПУХУ. Отсутствие политического мышления у Исайцев и приводит их к полной НЕ способности опровергнуть Суворова. Потому все потуги "апрапергателей" кроме смеха ничего не вызывают. Сами посудите. Некто В.Веселов сдесь ретиво аправергает(т.е. словоблудит), а когда его элементарно тычут носом в их аправергательские противоречия(Веселов - аправергатель на противоречиях), у данного пейсателя начинается истерика.
Гость: Дед 2 Я вообще-то коллеге Serg2007 отвечал. С Вами обсуждать ничего не буду, так как знаю результат заранее
Дед 2: Гость Гость пишет: Я вообще-то коллеге Serg2007 отвечал. Может быть вы и отвечали коллеге. Но комментировали и критиковали именно меня. Следовательно мой ответ вам, как ответ Чемберлену. Гость пишет: С Вами обсуждать ничего не буду, так как знаю результат заранее Так и я результат знаю. Будете биты по всем статьям. Вы утверждаться можете только с помощью бана, других способов у вашего брата НЕ существует. Кишка тонковата.
Александр А. Ермаков: В.Веселов пишет: Не понял, что вас не устраивает? Документ опубликован с искажениями? Или в нем есть какие-либо купюры? Может вы видели другие публикации, в которых приведен другой текст документа? Блин, Чего не понятного, Ваши слова: "Читайте предисловие..." Так, если Вы по-русски понимаете, то я говорю о дебиле-авторе предисловия, а не авторах самой писули, каковая, писули, историческая ценность весьма сомнительна. А.
Александр А. Ермаков: В.Веселов пишет: Не знаю, что уж там козлам ясно, а вот разумному человеку вполне понятно, что если собираешься на кого-то нападать, нужно сначала отмобилизовать и развернуть свою армию, и только потом атаковать противника. А не наоборот. Вам это не понятно? Блин. Не могу догадаться что Вам понятно. Причем здесь катаковать до мобилизации? Это хохмы маргиналов Исаевцев глупость придумать, оппоненту всучить и развенчивать. Вы, правда, плохо в военных вопросах разбираетесь?. Объясняю для тупых "суворовцев". Я собираюсь напасть. Я объявляю мобилизацию. Противник понимает что и к чему, может попытаться превентивным ударом сорвать мои планы. Поэтому. АРМИИ ПРИКРЫТИЯ прикрывают границу. Пущай они рыпаются, мы придержим а потом... Могучим ударом на чужой территории. а.
Александр А. Ермаков: Дед 2 пишет: Но мы не в детском саде и просим Вас привести доказательства подготовки упорной обороны. А хрен, Вам, блин Дедушка! Тогда бы УРы и старой и на новой границе готовились бы не шутейно. С планами-графиками. С ответственными (своими головами) за выполнение. С регулярными (может по-суточными) отчетами о проведенных работах - забетонировано м.куб. план NNN, факт MMM. Процент выполнения плана ХХХ. И от ХХХ зависело ХУ ис ХУ. Передовик или враг народа. А Веселовский - веселит. А.
прибалт: Приказ командующего войсками ПрибОВО, июнь 1941 года Начальник управления строительства №210 военинженер 1-го ранга Андреев Аркадий Григорьевич несмотря на оказываемую ему помощь в работе, в мае не обеспечил строительство рабочей силой, строительными материалами и механизмами, в результате чего сравнительно небольшой майский месячный план УНС-210 не выполнило. Планы работ за прошлый месяц так же полностью не выполнены. Управление строительства № 210 является самым отсталым в округе. Как начальник управления - военинженер 1-го ранга Андреев не требователен к себе и подчиненным. Вместо решительного устранения недостатков в работе т. Андреев укрывается за разного рода необоснованными объективными причинами. К этому приучил и своих подчиненных. Приказываю: Воентнженера 1-го ранга Андреева Аркадия Григорьевича, как не справившегося с возложенными на него обязанностями от должности начальника Управления строительства № 210 отстранить и представить Народному Комиссару Обороны для назначения со снижением
Рустам Гайфуллин: В.Веселов пишет: Цитирую: "В Финляндии с момента образования государства основной целью военного планирования была организация неприступной обороны от СССР. Повторю еще раз: "Документ под названием "План обороны Финляндии" в финских архивах до сих пор не обнаружен (впрочем, ни кто его и не ищет)". Есть что возразить по существу? Сама линия Маннергема убедительней любого архивного документа. Кстати, строительство линии Маннергейма отражено в финских, и, наверняка, в советских архивных документах. Неужели их никто не ищет?
Дед 2: Александр А. Ермаков Александр А. Ермаков пишет: Тогда бы УРы и старой и на новой границе готовились бы не шутейно. С планами-графиками. С ответственными (своими головами) за выполнение. С регулярными (может по-суточными) отчетами о проведенных работах Совершенно верно. Только укрепрайоны - это только малая доля от упорной обороны. Упорная оборона - это прежде всего подготовка своей собственной территории к МАНЕВРЕННОЙ обороне, которая начинается с ЭЛЕМЕНТАРНОЙ вещи - с рекогносцировки. А что нам показывают и рассказывают? ИА сами того не понимая предоставляют нам факты отсутствия подготовки к обороне. Ну скажем мы увидим у них много фотографий брошенной и УТОПЛЕННОЙ в болоте или при переправе танков и др. техники. О чем это говорит? Правильно. Это говорит о том, что наши командиры абсолютно были НЕ знакомы с собственной территорией(характером местности). Пусть нам приведут факты изучения нашими командирами нашей территории в целях маневренной обороны??? Нет таких фактов. Александр А. Ермаков пишет: Объясняю для тупых "суворовцев". Я собираюсь напасть. Я объявляю мобилизацию. Противник понимает что и к чему, может попытаться превентивным ударом сорвать мои планы. Поэтому. АРМИИ ПРИКРЫТИЯ прикрывают границу. Пущай они рыпаются, мы придержим а потом... Могучим ударом на чужой территории. а. РККА изготавливалась напасть именно БЕЗ мобилизации, ибо была уже фактически развернута и доведена до штатов военного времени. Хитрость плана заключалась именно в том, чтоб напасть без мобилизации. Мобилизация и объявлялась по сигналу МП-41, т.е. одновременно с нападением на Германию начиналась мобилизация. Вот для чего из внутренних округов и перебрасывались армии во ВСЭ(16.19.20.21.22.28А). Это и есть ГЛАВНОЕ доказательство Суворова о подготовке СССР к нападению на Германию. Потому Суворов и ставит вопрос : еслиб до осени 41 НЕ напали на Германию, то что делать с солдатами этих армий?
Закорецкий: В.Веселов пишет: То есть, вы полагаете, что в документе, адресованном Сталину и Молотову должно было стоять слово "приказываю"? Ну и что должен был Жуков приказать Сталину и Молотову? И что? Хотите и дальше под дурочка косить? Ваше право. Не запрещаю. Или хотите в очередной раз блеснуть? Вопрос чем? Вас интересует суть «правильного вопроса»? А какова вообще суть этого вопроса про наличие «плана обороны»? Не подскажете? Или Вас это нафиг не интересует? Насколько помню, РККА летом 1941 понесла сокрушительный разгром, не смогла удержать напавшего противника, отправила в плен под 4 млн. бойцов и командиров, потеряла массу стратегических запасов и откатилась от границы на сотни километров. И это факт. И вразумительного ответа нет до сих пор. И до сих пор некоторые пытаются все же хоть самим попытаться найти ответ. И в рамках этого поиска и возник вопрос насчет наличия ПЛАНА ОБОРОНЫ. Ибо чтобы хорошенько подготовить массу войск к конкретной боевой работе все же требуется какой-то план. И не просто план на бумажке, но принятый к исполнению. И вот если он таки существовал и был принят к исполнению, но чего-то там не успели, не смогли отработать, тогда где-то другое дело. Однако, вопрос упирается в факт того, что спустя массу лет после того, как страна развалилась, нашлись таки некие обрывки каких-то планов, в которых попадаются слова «оборона», но без достаточных подробностей по действиям войск в момент реального нападения врага. И причем, нет ясности, были ли эти планы приняты к исполнению. Вот я и задал вопрос, когда (повторяю: КОГДА?) был приказ действовать по этим планам? А если его до 22 июня 1941 г. не было, то уже не играет роли, кто там чего рисовал на бумаге со словом «оборона» - это уже роли НЕ ИГРАЕТ. Ко всем этим ПРОЕКТАМ каких-то планов (причем, не факт, что обороны от реального нападения) должен быть ПРИКАЗ начать действовать по этим планам. И в связи с этим должны быть масса приказов командующих округами примерно такого содержания: - В связи с подозрительными действиями германских войск по сопредельной с нашей границей территории Верховный Главнокомандующий приказал начать реализацию таких-то планов. В связи с этим ПРИКАЗЫВАЮ: 1) Объявить боевую тревогу немедленно. 2) Объявить мобилизацию таким-то порядком. 3) ... и т.д. .... И такие приказы должны были иметь дату мая – начала июня 1941 г. Тогда – другое дело. А что там писал Жуков Сталину и Молотову – это ПРОЕКТЫ неких документов, которые Сталин и Молотов должны были превратить в ПРИКАЗ. С подписью: «И.Сталин.» Так что продемонстрируйте, плиз, наличие конкретного «Плана обороны», который И.В.Сталин превратил в «Приказ», который войска у западной границы и отрабатывали в мае-июне 1941 г. А делать вид, что тему можно закрыть, найдя слово «оборона» в каком-то ПРОЕКТЕ какого-то документа, - извините, косить под мальчика первого класса вполне можете. Но только нефиг считать других такими же идиотами, как сам. В.Веселов пишет: Напомню тему данного топика: "А был ли план обороны у СССР". Поэтому тут обсуждается наличие\отсутствие такового плана. Следует ли считать вышеприведенное ваше высказывание в том смысле, что такой план был, но не выполнялся? Задаю этот вопрос потому, что, как разумный человек, не могу обсуждать выполнение\невыполнение плана до тех пор, пока не будет установлено наличие этого плана. Продолжаете косить под дурочка? Кто-то сомневается, что военных планов в 1941 г. не было? С ума сошли? Или для Вас достаточно увидеть слово «оборона» в каком-то военном документе, как надо тут же согласиться, что это и есть ПЛАН ОБОРОНЫ? Ладно, допустим, соглашаюсь. Но почему тогда он не сработал? Кто ж такие планы сочиняет? Для отмазки? 2) В этих планах, Вы по незнанию или специально наотрез отказываетесь обращать внимание на разные слова типа «для прикрытия сосредоточения». Знаете, во что это «мероприятие» могло вылиться по срокам? В пару недель с проведением мобилизации. Боевые части по такому плану должны были «развернуться» быстрее – примерно через несколько дней. Но это при условии, если с неба на голову ничего не сыплется. Реально на прибытие приписников, переодевание, получение приписной техники, выход в исходные районы, первоначальное обучение «простых» «номеров» расчетов/экипажей должно уйти минимум неделя. А лучше – две. Плюс развертывание госпиталей, ремонтных баз, получение боеприпасов – а все это связано с передвижением по жел.дороге, погрузка/разгрузка эшелонов. Вы видели, сколько времени уходит на погрузку батальона на эшелон, передвижение и разгрузку? А участвовали хоть раз в развертывании полка по полному боевому штату? Лично меня удивляет до глубины души дикая наивность некоторых «знатоков», которые долдонят свои «знания» с таким убеждением, что все должно происходить мгновенно. Отвечаю: НУ-НУ. 3) И одно дело, если эти мероприятия выполняются до вражеского нападения, и другое – если после. Тем более, в ММВ. Вы знаете теорию ММВ? Не? Ну так какого биса тогда Вы здесь что-то пытаетесь доказать? Мож даже не знаете как это сокращение расшифровывается? Отвечаю: «мото-механизированная война». Знаете, как сначала называлась советская Академия бронетанковых войск? Отвечаю: Академия механизации и моторизации армии имени И.В.Сталина. Вы читали журнал «Механизация и моторизация армии» за 1931 год? (Орган управления механизации и моторизации РККА). Не? Ну так что с Вами можно обсуждать, что? На пальцах «наличие/отсутствие плана»? Лично я не вижу никакого смысла. В.Веселов пишет: Сообщаю: в силу полной дремучести по всем обсуждаемым вопросам вы для меня как собеседник абсолютно не интересны. Так что все следующие ваши сообщения буду оставлять без ответа. Очень верное замечание. Не вижу смысла с Вами что-либо обсуждать. Как говорится, бесполезно. Если человек понятия не имеет про теорию ММВ, то о чем говорить? Соревноваться в софизме у меня нет времени. В.Веселов пишет: "Документ под названием "План обороны Финляндии" в финских архивах до сих пор не обнаружен (впрочем, ни кто его и не ищет)". Есть что возразить по существу? И что? Опять соревнования в софизме? Допустим, разные документы по подготовке ОБОРОНЫ страны в Финляндии реально назывались как-то иначе. Например: «Приказ Главкома N: … по расширению оборонительной полосы на Выборгском направлении». Или: «Постанова Кабинета Министров по созданию стратегических запасов в таких-то районах». Или: «Закон о порядке проведения мобилизации в угрожаемый период». И т.д. Всё это в целом и можно назвать обобщенным названием «План обороны Финляндии». Или Вы признаете только бумагу, на которой написаны именно эти слова и ни буквой меньше/больше? В.Веселов пишет: Странно как-то. Мы тут обсуждаем документ, который в научном обиходе имеет название "Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке" (11 марта 1941 г.). Есть еще "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг." (18 сентября 1940 г.). Имеются и более ранние планы, и все они составлены как раз "на случай наших действий, если Германия нападет первой". Так чего вам еще не хватает? Юноша! Вы это всерьез заявляете? (Что эти планы «составлены как раз "на случай наших действий, если Германия нападет первой"»)? Если лично Вы нихрена не понимаете в сроках/реалиях этого самого «стратегического развертывания», какого рожна считать, что другие тоже являются идиотами? Вы можете кратенько перечислить, в какие сроки/действия должно вылиться «стратегическое развертывание» армии под 10 млн. штыков? Даже приблизительно представить не можете? Ну так лично Вам лично я кратенько намекаю, что заниматься ЭТИМ когда враг напал, мягко говоря, поздновато будет. Заниматься ЭТИМ без особых потерь имеет смысл, когда войска на фронте УЖЕ РАЗВЕРНУТЫ и ДЕРЖАТ ФРОНТ, а не катятся назад их остатки, теряя склады стратегических запасов. Это лично Вы понять не в состоянии? Ну да уж это ж даже не высшая математика! А вот чтобы в момент вражеского нападения войска на возникшем фронте заранее оказались развернуты и заранее заняли выгодные позиции, вот под это и должен был быть ПЛАН ОБОРОНЫ. И он должен был быть задействован тоже ЗАРАНЕЕ. Хотя бы на всякий случай. Вот и пытаются некоторые и обсудить эту тему. А другие «некоторые» радостно вопя и показывая на слово «оборона» в каком-то плане, заявляют, что вот он – этот ПЛАН ОБОРОНЫ. Отвечаю: да хоть десять слов «оборона». И второй вопрос: если такой план «ОБОРОНЫ» существовал в реале именно для момента вражеского нападения, ну так почему ж он не был задействован и не сработал? Нафиг потребовалось сочинять какие-то «директивы»? С ума сошли? В.Веселов пишет: Попробую объяснить на пальцах: план отражения агрессии самого высшего уровня имеет вид "Противник может атаковать нас там-то и там-то, для отражения этих ударов мы привлекаем такие-то и такие-то силы и размещаем их там-то и там-то". На основе этого глобального плана разрабатываются более конкретные директивы для фронтов "Задача фронта такая-то, для ее выполнения в состав фронта выделяются такие-то силы, которые имеют такие-то задачи". На основе этих директив фронты составляют еще более конкретные планы, и так далее. Во-о-от! Наконец-то! Ну так задаю уточняющий вопрос: ну так где они фсе? Эти самые «более конкретные директивы для фронтов» периода апреля-начала июня 1941 г.? С учетом того, что максимум к 10 июня войска у западной границы должны быть переведены на казарменное положение, получить боеприпасы, выдвинуться в исходные районы и т.д. Т.е. к этому времени эти самые «ПЛАНЫ ОБОРОНЫ» не только уже должны быть разработаны, но и запущены в исполнение. А так, по тем самым документам «Малиновки» получается, что какие-то военные планы в апреле-июне 1941 г. ТОЛЬКО РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ. И в это же время войска куда-то передвигались по каким-то приказам НКО СССР. Но согласовывались ли эти приказы с теми «разработками» – вопрос. И еще вопрос – учитывалась ли угроза реального немецкого нападения. Из текстов ПРОЕКТОВ разрабатываемых ПЛАНОВ видно лишь упоминание скороговоркой, куда теоретически могли бы в некой перспективе в каком-то будущем немцы ударить. И на этом проблема планирования мероприятий по отражению подобных неизвестно когда нападений и заканчивается. Где «конкретные директивы для фронтов»? Где? Они были приняты и оформлены ПРИКАЗАМИ до 22 июня 1941 г.? Когда? Цитату в студию! А если их нет, то возникает вопрос: а по каким планам/приказам двигались войска к западной границе? Сами по себе? Им так захотелось? А если действительно все делалось правильно (как Вы тужитесь тут доказать), т.е. и планы сочинялись правильные и вовремя принимались к исполнению, то почему получился такой разгром? Тогда получается, что армия наплевала на присягу и поголовно отказалась воевать. Других вариантов, извините, не вытанцовывается. Тогда попрошу определиться и выбрать наиболее подходящий для Вас вариант объяснения. (Вон, с Балтийца я его вытягивал-вытягивал три месяца, до кроме матюгов ничего не добился).
Закорецкий: Рустам Гайфуллин пишет: Разве грублю? Представьте, Веселов, что Вы решили помять свой х@@ cквозь карман, или, выражаясь медицинскими терминами, заняться .... Между прочим, в последние пару лет в Интернете мне попался репортаж о съезде американских урологов. Так там рассматривали проблемы заболеваний предстательной железы. И высказали мнение, что если кто-то придумает кардинальный метод их лечения - Нобелевская премия сразу. И высказали разные варианты профилактики. Среди них... э-э-э...., мягко говоря.... Но не будем углубляться в детали. Могу только намекнуть поаккуратнее обращаться с проф. терминами.
Закорецкий: Кстати, на Милитере выложили адреса обсуждений в архиве: http://militera.borda.ru/?1-10-40-00000028-000-0-0-1188137093 Был ли у СССР план нападения на Германию? http://militera.borda.ru/?1-10-40-00000030-000-0-0-1192709613 Был ли у СССР план нападения на Германию? II http://militera.borda.ru/?1-10-40-00000053-000-0-0-1202571818 И снова об оперативных планах
Asigara: Прошу прощения за флуд - но не могу удержаться. НЕдавно по 100тв(питерское тв) прошла передача с выступленем всем известной мадам, автора знаменитой в научных кругах энциклопедии по фильму "Адмирал", бааальшой нацальницы из Эрмитажа. Передача была на тему её другого креатива - про Тухачевского. Естественно невинноубиенного сторонника прогресса. Был дан телефон прямого эфира но пообщаться со светилом науки мне например не дали - сказали "в записи" хотя бло ясно написано"прямой эфир". Ну так вот, стиль её ответов и выступлений до боли напоминал типичный стиль ответов "антирезунистов" на вопросы вроде вынесенного в заглавие этой темы. В связи с этим позволю себе небольшую пародию на этот "высоконаучный стиль": - "Так ответе же нам, наконец, на такой вопрос: Земля все-таки круглая или нет ?" - "Начнем с того - а что вообще вы подразумеваете под понятием "круглая" ? "Круглая" - это какая ? Есть разные формы круга. Есть например овал - это тоже геометрическая фигура. А еще есть квадрат, треугольник, паралеллепипед, Может Вы хотели сказать не "круглая" а "имеет форму шара". Тогда это другой разговор. Но шар может иметь разные размеры, так что в данном случае эта терминология совершенно неприемлема - это раз." "А два - известно ли Вам что Ось вращения Земли наклонена ? Известно ? Хорошо. А известен ли Вам угол её наклона ? Что ж - отлично. А теперь скажите мне - а известна ли Вам масса магмы составляющей, как я надеюсь Вы прекрастно знаете, 80% её внутреннего объема ?" - "Постойте - а какое отноше..." - "Вот ! А о чем мы тогда с Вами здесь разговариваем ? А ? Как можно рассуждать на такие темы не зная элементарных вещей ? Именно поэтому я даже комментировать не буду ту чушь которую строчит у себя там г-н Суворов. Прежде чем начать про что то говорить, надо хорошо знать то о чем ты собираешься говорить... "
Александр А. Ермаков: Дед 2 пишет: РККА изготавливалась напасть именно БЕЗ мобилизации, ибо была уже фактически развернута и доведена до штатов военного времени. Хитрость плана заключалась именно в том, чтоб напасть без мобилизации. Мобилизация и объявлялась по сигналу МП-41, т.е. одновременно с нападением на Германию начиналась мобилизация. Вот для чего из внутренних округов и перебрасывались армии во ВСЭ(16.19.20.21.22.28А). Блин. Дед, вот тут и не соглашусь. Очень разумно (к сожалению мало кто заметил) наш гостеприимный хозяин хаты просек фишку - мобилизация должна была быть (и без всякого там "внезапного нападения") объявлена 23.06.41. И писец фрицу. Вот именно с 23.06 войска уже фронтов обеспечивают оную оборону. За две недели СССР проводит (доводит до логического конца) мобилизацию и сосредоточение (из те самых внутрених округов). Потом на Варшаву и чуть подальше.
Александр А. Ермаков: В.Веселов пишет: На этом дискуссию с вами я заканчиваю. Блин, мне остается... Ладно, админ, лично я буду поакуратне обращаться с профтерминами. А.
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: Приказ командующего войсками ПрибОВО, июнь 1941 года цитата: Начальник управления строительства №210 военинженер 1-го ранга Андреев Аркадий Григорьевич несмотря на оказываемую ему помощь в работе, в мае не обеспечил строительство рабочей силой, строительными материалами и механизмами, в результате чего сравнительно небольшой майский месячный план УНС-210 не выполнило. Планы работ за прошлый месяц так же полностью не выполнены. Управление строительства № 210 является самым отсталым в округе. Как начальник управления - военинженер 1-го ранга Андреев не требователен к себе и подчиненным. Вместо решительного устранения недостатков в работе т. Андреев укрывается за разного рода необоснованными объективными причинами. К этому приучил и своих подчиненных. Приказываю: Воентнженера 1-го ранга Андреева Аркадия Григорьевича, как не справившегося с возложенными на него обязанностями от должности начальника Управления строительства № 210 отстранить и представить Народному Комиссару Обороны для назначения со снижением Ну. блин. Ладно, не понятно что значит "сравнительно небольшой майский месячный план". Но что думал ком. ПриБО? Пъянь Андреев А.Г. завалил майский план. Так чего еще ждать? Какой НКО, так без ком. округа НКВС взяло бы за жопу вредителя. А дальше фальшивка, как и вся бумаженция, как и все "документы" Исаева и его (профтермин) компании. Прошу обратить внимание: дата документа: июнь (без числа, без номера исходящего, что за хрень?) 1941 года. Текст: "майский месячный план УНС-210 не выполнило. Планы работ за прошлый месяц так же полностью не выполнены." Какой месяц находится в календаре после мая, но перед июнем? Итог. Литовец предъявил нам откровенную фальшивку. Нахрена? А.
Путник: Asigara пишет: В связи с этим позволю себе небольшую пародию на этот "высоконаучный стиль": - "Так ответе же нам, наконец, на такой вопрос: Земля все-таки круглая или нет ?" - "Начнем с того - а что вообще вы подразумеваете под понятием "круглая" ? "Круглая" - это какая ? Есть разные формы круга. Есть например овал - это тоже геометрическая фигура. А еще есть квадрат, треугольник, паралеллепипед, Может Вы хотели сказать не "круглая" а "имеет форму шара". Тогда это другой разговор. Но шар может иметь разные размеры, так что в данном случае эта терминология совершенно неприемлема - это раз." "А два - известно ли Вам что Ось вращения Земли наклонена ? Известно ? Хорошо. А известен ли Вам угол её наклона ? Что ж - отлично. А теперь скажите мне - а известна ли Вам масса магмы составляющей, как я надеюсь Вы прекрастно знаете, 80% её внутреннего объема ?" - "Постойте - а какое отноше..." - "Вот ! А о чем мы тогда с Вами здесь разговариваем ? А ? Как можно рассуждать на такие темы не зная элементарных вещей ? Именно поэтому я даже комментировать не буду ту чушь которую строчит у себя там г-н Суворов. Прежде чем начать про что то говорить, надо хорошо знать то о чем ты собираешься говорить... "
В.Веселов: Александр А. Ермаков пишет: Объясняю для тупых "суворовцев". Я собираюсь напасть. Я объявляю мобилизацию. Противник понимает что и к чему, может попытаться превентивным ударом сорвать мои планы. Поэтому. АРМИИ ПРИКРЫТИЯ прикрывают границу. Пущай они рыпаются, мы придержим а потом... Могучим ударом на чужой территории. Все правильно, но не могли бы вы объяснить, на каком основании вы считаете, что обсуждаемый документ ("ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ [апрель 1941 г.]) предполагает именно такой порядок действий? Только рекомендую предварительно прочесть полный текст документа, во избежание лишних вопросов.
В.Веселов: Рустам Гайфуллин пишет: Сама линия Маннергема убедительней любого архивного документа. А я разве спорю? Повторяю третий раз: "Документ под названием "План обороны Финляндии" в финских архивах до сих пор не обнаружен (впрочем, ни кто его и не ищет)". Есть что возразить по существу? Рустам Гайфуллин пишет: Кстати, строительство линии Маннергейма отражено в финских, и, наверняка, в советских архивных документах. Неужели их никто не ищет? Ни кто не ищет, потому как все давно найдено. Ну и что?
В.Веселов: Закорецкий пишет: А какова вообще суть этого вопроса про наличие «плана обороны»? Об этом надо спрашивать не у меня, а у автора данного топика. Закорецкий пишет: Так что продемонстрируйте, плиз, наличие конкретного «Плана обороны», который И.В.Сталин превратил в «Приказ», который войска у западной границы и отрабатывали в мае-июне 1941 г. Хочу вам поведать кое-какие прописные правила ведения научной дискуссии: 1.Сначала стороны выясняют, в чем они друг с другом согласны (чтобы не отвлекаться на установление известных обоим фактов). 2.Потом выясняют, в чем они не согласны (чтобы был понятен материал дискуссии). 3.И только потом приступают собственно к дискуссии. Чтобы наша дискуссия имела цивилизованный вид, я предлагаю следовать этим нехитрым правилам. Для начала ответьте на такой вопрос: как вы считаете, был у СССР перед войной план обороны (не важно, как именно он назывался) или нет? Поясняю, если вы считаете, что оборонительных планов у СССР вообще не было, нет смысла обсуждать, как они выполнялись. Если же считаете, что были, мы перейдем к следующему вопросу: какой именно документ следует считать таким оборонительным планом. И только после этого можно будет обсуждать, выполнялся он, или нет.
Закорецкий: В.Веселов пишет: Закорецкий пишет: цитата: >А какова вообще суть этого вопроса про наличие «плана обороны»? Об этом надо спрашивать не у меня, а у автора данного топика. А-а-а! Ну да! Нафиг нам какие-то «сути»? Это пусть у Автора топика голова бо-бо. «Нам» главное – ляпнуть не отклоняясь от сути каждой (и только) примененной буквы в топике. И ни шаг влево, ни шаг вправо. За нарушение – БАН! Ну-ну. А кто БАН будет выписывать? Вы? Ну давайте, начинайте. В.Веселов пишет: Закорецкий пишет: цитата: >Так что продемонстрируйте, плиз, наличие конкретного >«Плана обороны», который И.В.Сталин превратил >в «Приказ», который войска у западной границы >и отрабатывали в мае-июне 1941 г. Хочу вам поведать кое-какие прописные правила ведения научной дискуссии: 1.Сначала стороны выясняют, в чем они друг с другом согласны (чтобы не отвлекаться на установление известных обоим фактов). 2.Потом выясняют, в чем они не согласны (чтобы был понятен материал дискуссии). 3.И только потом приступают собственно к дискуссии. Чтобы наша дискуссия имела цивилизованный вид, я предлагаю следовать этим нехитрым правилам. Для начала ответьте на такой вопрос: как вы считаете, был у СССР перед войной план обороны (не важно, как именно он назывался) или нет? Поясняю, если вы считаете, что оборонительных планов у СССР вообще не было, нет смысла обсуждать, как они выполнялись. Если же считаете, что были, мы перейдем к следующему вопросу: какой именно документ следует считать таким оборонительным планом. И только после этого можно будет обсуждать, выполнялся он, или нет. О! Надо же! Же! Послышался голос настоящего ученого! МетОду научной дискуссии хотите обсудить? Насчет каких-то там предвоенных планов то ли «обороны», то ли вообще? Так вот, извините, кратко ответить не смогу. Попытаюсь ответить по пунктам «науки» (как говорил мой бывший сосед-профи-сантехник). 1) Ваши знания по теории научной дискуссии, выложенные выше, не точны. Подобное я уже слышал, причем, от настоящего профессора-историка. И уже давно. Цитирую: ================= Егор пишет (Вт Дек 09, 2003 5:14-6:27 pm Откуда: Санкт-Петербург): Господин Закорецкий Если Вам угодно где-нибудь когда-нибудь всерьез обсуждать какой-нибудь исторический вопрос, будьте любезны выполнять следующие минимальные требования: а) четко определите тему обсуждения; б) определите круг соответствующих исторических источников, которые привлекались предшествующими исследователями; в) проведите аналитический историографический обзор (по примерно следующей схеме: такой-то автор использовал такие-то источники, так-то их критиковал и сделал на основании анализа таких-то источников такие-то выводы); г) определите объем исторических источников, которые Вы будете привлекать; д) определите, как и по каким критериям Вы будете эти источники критиковать; е) по результатам критики определите объем исторических источников, которые Вы будете анализировать; ж) определите методы анализа этих источников; з) сделайте выводы из анализа этих источников. Господин Закорецкий! Из Ваших сообщения я усматриваю, что Вы - из нью-хронологов. Поэтому считаю необходимым разъяснить Вам следующее: а) исторический источник и историческое исследование - это разные вещи (почему-то нью-хронологи этого, как правило, в упор не понимают; эпиграфом здесь можно поставить гнуснопрославленную приблатненную фразу Каспарова: "Я размажу по стенке любого историка, потому что читал больше любого из них" (цитата не точна)); б) макулатура под торговой маркой прохвоста Хвоменко&Со является историческим источником лишь для исследования вопроса о лже-науке и маргинальных политических движениях конца двадцатого - начала двадцать первого века. .... ! И это не один топик «Егора». Эх, как мы с ним тогда на том форуме «хлестались»! Не чета Вам! Эх, какие он вываливал откровения!..... Ну вот, например: Даешь каждой тваре по корреспондирующей паре! Да не горячитесь Вы так, мусье Закорецкий! С чего Вы взяли, что я запрещаю Вам нести Вашу обычную чушь? Чур меня, чур! Да несите, ради Бога! Позвольте только несколько слов по поводу Ваших прав. Тварь ли Вы дрожащая или право имеете? Имеете, имеете. Только право всегда корреспондирует чьей-то обязанности. Управомоченный субъект не существует без субъекта обязанного. Вы хотите, чтобы Вас считали за субъекта исторической науки? За этим нужно обращаться к тем, кто таковыми субъектами уже являются. Примут ли они Вас в свою компанию? Не уверен. Я, например, вот таковой ярко выраженный субъект, брошу в Ваш адрес отрывисто что-то вроде: "Пшел вон!" Остальные, боюсь, скажут что-то очень похожее... (там же). А как он прошелся по «козлиной» советской технике и технологии и по делению народа на.... э-э-э... «сословия» (кому на роду написано у станка стоять, кому – горбатиться над этими «работягами» в виде «инженеров», а кому .... э-э-э.... «вершать суть жизни страны». ) О-о-о, Val... Вот, значит, как мы заговорили... Значит, лучше у нас в стране технарей готовили, чем гуманитариев... Ну-ну! А каков же критерий определения лучшести - хужести? Не скажете ли закомплексованному ничтожеству со всего-то каким-то жалким историческим образованием за плечами? Как интересно. Да здравствует лучшее в мире советское техническое образование. Уря-уря... Только вот на работу я приехал на немецкой машине (и за руль российского "автомобиля" под угрозой расстрела не сяду), пишу сейчас на НР-компьютере (и ноутбук у меня той же фирмы), костюм, что сейчас на мне, куплен мною в Англии, галстук итальянский, рубашка французская, вся домашняя техника - импортная (американская, английская, французская, шведская, немецкая, японская), мебель для моего рабочего кабинета и квартиры привезена из Испании и Италии. И т.д. И т.п. Не патриот, получается, я. Дырявым лаптем, который мне предлагала лучшая в мире советская промышленность и предлагает сейчас российская, щи хлебать не хочу. Вот такой я подонок и отщепенец. Я рад, что наш родной технарь о римском праве порассуждать горазд, об истории, о "технологиях извлечения исторической информации" (ссылки дать, Val, или на слово поверите; впрочем, таких технарей и на этом форуме немало)... О, вот хлебом не корми, дай о чем-нибудь из истории посудачить. Ни хрена, правда, в этом не понимая, но разве это имеет какое-то значение... (там же) Или еще: Глиняный штурмовик г. Закорецкого Ах, дражайший мусью Закорецкий! Какой же Вы грубиян, просто прелесть. С Вами так приятно разговаривать (не шучу), беседа с Вами доставляет мне истинное удовольствие. 1. Вас заинтересовало мое темное прошлое в советское время? Что я делал до 1991 года? Нет, не был я комсомольцем, не был я коммунистом. Я даже пионером не был. Я, видите ли, древлеправославный (может быть, Вам понятнее слово старообрядец, но мне оно не нравится - не знает Церковь слова обряд, языческое оно и никонианское, есть чин, есть последование). Крестили родители меня явно, не таясь ни от кого. Учился я в Ленинграде и притеснений каких-то за свою веру никогда не испытывал, не буду врать. В аспирантуре не учился, а прошел соискательство. В рядах Советской Армии не служил, только сборы проходил. Людей, которые в советское время состояли в партии и комсомоле, я, конечно, не осуждаю. И Павел был Савлом. .... Или еще: Двенадцать тезисов для обсуждения Благодарю, господа, за такое обилие ответов на мои сообщения! Господину (или как Вас там) Закорецкому Эпиграф: "Не сметь срывать с меня гвардейские погоны,// Не сметь касаться лапой русских орденов!// Оставьте институткам этот бред ваш революционный// И отпустите к матерям мальчишек-юнкеров.// Позволю извинить убогость мыслей ваших черных,// Но не могу простить нечищенный наган,// Того, что /.../ вы стоите не по форме,// Небритость ваших щек и этот жуткий перегар.// Земля вас не возьмет и море вас не примет!// Да, можно научиться убивать врагов...// Но верьте мне, но верьте мне,// Тысячелетие отринет тех, кто решился разменять его на год.// А теперь я готов, господа иль как вас там!// Верой-правдой служить не дано// Тем, кто веры не знал,// И кому совесть не чиста,// Тем, кто небо зажег над страной." (Александр Розенбаум. Романс Колчака). Господин товарищ (или как Вас там) Закорецкий! Оскорбить лично меня Вы, конечно, не можете. Мы - Вы и я – люди разного круга, представители разной культуры: я - носитель русской традиционной тысячелетней православной культуры, Ваша аксиологическая шкала сформирована в среде советской швондерско-шариковской культуры, развившейся из противопоставившей себя русской традиционной культуре разночинной контр-суб-культуры второй половины 19 - начала 20 веков. В мой адрес можете лаять сколько Вашей душе угодно. Напомню: я - падло, маразматик, присосавшийся бездельник, жиреющий на шее народа, идиот, прохвессор, "профессор" огурцовых огрызков, наглое, зарвавшееся, разжиревшее на народных деньгах хамло, мурло. Прошу продолжать. Если Вам так угодно, можете перейти в общении со мной "на простой и кристально чистый язык старорежимных боцманов, а также командиров N-ского Гвардейского танкового полка". Сдерживаться, да еще еле, да еще клянясь не Богом, а каким-то там Бо, ей-Богу, не надо, давление от этого повышается. Но Русский герб, герб Российской империи не лапать! Не 1917... Кончилась ваша хамская власть! Навсегда. О Присяге заговорил, красный... Которую один раз принимают... Сволочь комиссарская! Известен мне еще один такой же ярый "ревнитель чести офицерской" - Резун, он же Суворов... Ну и тэ. дэ. и тэ. пэ на http://users.i.com.ua/~zhistory/otvetvn.htm И еще продолжения на: http://users.i.com.ua/~zhistory/listovk2.htm http://users.i.com.ua/~zhistory/listovk2.htm ...... Уважаемый В.Веселов! После «дискуссии» с Егором на мелкие «гавки» таких, как Вы, мне реагировать просто не интересно. По сравнению с Егором, Ваш интеллектуальный уровень «исторического оппонента» до него, извините, не дотягивает. Так вот, лично я считаю, что перечень «минимальных требований» из 8 пунктов, представленный Егором (в отличие от Ваших 3-х правил) тоже не полный. Проблема в том, что кроме хватания за «исторические первоисточники», имеет важность еще и «общая теория по теме». Это чтобы мы (я и Вы в данном случае) одинаково понимали суть разных терминов. Например: «оборона», «безопасность страны», «задачи структур гос. управления по организации безопасности страны» и т.д. Насколько я понимаю, Вы в этом – «ноль без палочки». А на Ваше возможное возмущение могу отослать Вас (культурно) к странице моего сайта насчет «ТЕОРИИ "ОБОРОНЫ"». Очень кратко она представлена на ссылке: http://users.i.com.ua/~zhistory/teorobor.htm Ознакомьтесь, пожалуйста, там с внешним видом и габаритами книги: "СИСТЕМНО-КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ ОСНОВЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ОБЛАСТИ" (Книга 1-ая, "Концептуальные основы и элементы национальной безопасности"). Под редакцией доктора технических наук профессора Б.А.Демидова, Киев, 2004, "УДК 351.746.1(477)", "ISBN 966-8375-01-7", "научно-учебное издание" ООО "Технологический парк", тираж 1000 экз. Говорят, половина тиража ушла в РФ. А один экземпляр лежит у меня на шкафу. И была у меня идея сделать краткий «дайджест» по самым важным терминам и определениям, да всё пока нет времени. Вот через неделю должна выйти моя первая книжка. Если выйдет, то полезно было бы «ковать железо, пока горячо». А это тоже время. Короче, нет у меня пока возможностей окунуться в эту тему поглубже. Так вот, по поводу Вашего вопроса: В.Веселов пишет: Для начала ответьте на такой вопрос: как вы считаете, был у СССР перед войной план обороны (не важно, как именно он назывался) или нет? И для начала хотел бы напомнить «эпиграф» Егора: "Не сметь срывать с меня гвардейские погоны,.... Т.е. могу заметить, что если Егору, не служившему в армии, очень понравились эти слова, то лично я «гвардейские погоны» носил лично. И обсуждать военные аспекты гос. безопасности, если Вы так настаиваете, лично мне интересно профессионально. С учетом того, что «оппонент» эти термины понимает и теорию знает. Вы же до таких квалификационных требований, извините, не дотягиваете. И я вот в раздумьях, с чего начать. То ли отсканировать всю книжку по теории «гос. безопасности» (736 страниц формата А4), а потом подождать, пока Вы ее почитаете. А потом выложить у меня на сайте «Теорию ММВ» (только по журналам ММА под 100 фотографий). И опять подождать, пока Вы с этим ознакомитесь. То ли...? Или как? Извините, что мы должны обсуждать? Что я Вам должен объяснять? То, что главнейшая задача высшего гос. управления в ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ обеспечить безопасность страны? Вы этого даже понятия не имеете? Ну так про што дискуссия? Абы побазарить? Отвечаю: не интересует. Ну если не получается вести беседу качественно, то какая разница как вести некачественно? Вот что «на грудь упало», вот то и выложил. А чтоб побазарить абы про што, Вам мало форума Милитеры? Чем Вам там не нравится? Там же в день под 8 тыщ хитов! Под сотню только зарегистрированных пользователей заходят в день «профи» «мозгов»! Ну так обсудите там фальсификаторов раз и навсегда! Что мешает? «Мозги» не те? Какие проблемы? Для чего Вам тратить время на общение, например, со мной, у кого вообще никакого исторического образования? Чё Вас сюда тянет, как муху на ... ================== ЗЫ. Приношу некоторые извинения на возможные как бы намеки на некую свою исключительность. Но извините, это из меня прет опыт профи-изучения разных предметов по гос. управлению. И разный личный опыт. Как оказывается, всеж есть некие квалификационные требования (если серьезно), которых вот и "Егор" в какой-то мере касался (если закрыть глаза на его "рассовые" идеи). Короче, вопрос все же имеет некоторую философскую сложность. И касается принятия решений полномочными и компетентными людьми. Но они еще не приняты. А у нас тут, извините, рамки полной свободы мнений и условия "побазарить". Ну вот и высказался. Как у нас сейчас пишут на заборах: "ДОСТАЛИ!" (некоторые ИА своей простотой).
Гость: Блин, опять истерика у Закорецкого. После такого словесного поноса какая может быть дискуссия?
В.Веселов: Закорецкому Ну и к чему этот поток сознания? Если вам, как вы пишете, время дорого, зачем его тратить столь непродуктивно? По сути. Мы с автором данного топика обсуждали проблему, которая нас обоих интересует. Вы вмешались в это обсуждение со всякими замечаниями, смысл которых сводиться к том, что данную проблему обсуждать не стоит, а нужно обсуждать другие вопросы. Я указал вам, на каких условиях я готов вести дискуссию по предложенным вами вопросам. Если эти условия вам не подходят, давайте на этом дискуссию и расстанемся.
Закорецкий: Договорились.
Рустам Гайфуллин: В.Веселов пишет: Повторяю третий раз: "Документ под названием "План обороны Финляндии" в финских архивах до сих пор не обнаружен (впрочем, ни кто его и не ищет)". Есть что возразить по существу? По существу. М.Мельтюхов, "Упущенный шанс Сталина": "В Финляндии 6 октября было решено усилить войска резервистами, а 5 и 9 октября они получили приказ на подготовку к обороне и действиям в районе Реболы...". Этот архивный документ (приказ резервистам) подойдет?
Закорецкий: Из только что скачанной книги Александра Никонова. «Бей первым! Главная загадка Второй мировой». ========================= Глава 6 ПРОФЕССОР, СНИМИТЕ ОЧКИ-ВЕЛОСИПЕД! .... Мельтюхов Мельтюховым, но самое интересное, что Суворова, сам того не желая, в этом смысле поддерживает его давний враг – историк М. Гареев. Вот что пишет этот антисуворовец, активно поливая воду на мельницу Суворова: «Приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то, в соответствии с ними, совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-другому строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были своены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времен на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах». То есть противник Суворова господин Гареев говорит четко и ясно: к обороне мы не готовились вовсе! А вообще к войне готовились – войска подтягивали, планы какие-то строили, эшелонировались, ресурсы подтягивали… Но если мы не готовились к оборонительной войне, а готовились к какой-то другой, то возникает резонный вопрос – к какой же? И что господину Гарееву, кроме многолетнего стереотипа мешает присоединиться к лагерю суворовцев?.. Не так давно был обнародован советский военный план от 15 мая 1941 года, который предусматривал нанесение Красной Армией превентивного удара по Германии. Разработали его Жуков и Тимошенко. После опубликования плана поднялся большой шум. В подлинности плана никто не сомневался, антирезунисты кричали только, что план этот был чисто фантазийным и товарищ Сталин его не принял, поскольку на плане нету его подписи. А раз не принял, значит, отверг. Очень странно. Во-первых, хоть товарищ Сталин план и «отверг», советские войска самым чудесным образом разворачивались почему-то в полном соответствии с этим планом и с какими-то еще не известными нам предшествующими планами аналогичного направления. Во-вторых, что значит «нет подписи Сталина, значит, Сталин план отверг»? Удивительная логика! А почему не наоборот? Подписи нет, значит, Сталин план принял? Что мешало Сталину, как обычно поступают начальники, наложить на попавшую к нему бумагу резолюцию «Отвергаю»? И приписать еще: «Чушь!» Или «Чушь собачья!» Сталин был мастак такие приписки делать. Но Сталин план почему-то не отверг. Не бросил его в корзину для бумаг. И, похоже, не удивился, когда увидел. А мог бы: «Ни хрена себе! На Германию напасть? Как неожиданно! Сами придумали?»
В.Веселов: Рустам Гайфуллин пишет: Этот архивный документ (приказ резервистам) подойдет? Нет, конечно. Ну ладно, чтобы прервать эту затянувшуюся дискуссию поясняю, изначально автором топика вопрос был сформулирован так: "… где План обороны государственной границы, можно даже не подписанный. Лично я его нигде не видел". Я задал встречный вопрос: "А не могли бы вы пояснить, как должен выглядеть "План обороны государственной границы"? Что в нем должно было быть написано?" Получил ответ: "Наверное, типа того, что было написано в плане обороны страны у финнов". Ответил: "Документ под названием "План обороны Финляндии" в финских архивах до сих пор не обнаружен (впрочем, ни кто его и не ищет)". Понимаете, в Финляндии документа с названием аналогичным тому, который хотел бы увидеть автор данного топика, не существовало. Тем не менее, ни кто не сомневается, что Финляндия в 1939-м собиралась обороняться. А вот исходя из того, что в СССР документа с таким названием не было, кое-кто утверждает, что обороняться мы не собирались. Когда же им указывают, что имелись планы прикрытия, они заявляют "это извините совершенно другое". Только ведь это как раз "то самое". У финнов тоже имелись планы прикрытия, основное назначение которых не дать противнику быстро выйти к главной лини обороны и обеспечить мобилизацию и развертывание основных сил армии. После развертывания главных сил, предполагался переход к пассивной обороне на Карельском перешейке и активной обороне в Карелии (имелись планы контрударов на этом направлении). Наши планы прикрытия имели то же самое назначение – обеспечить мобилизацию и развертывание. Однако, поскольку СССР не Финляндия, ресурсов и возможностей у него поболе было, после завершения развертывания предполагалось перейти в наступление с целью решительного разгрома врага. Впрочем, и на начальном этапе предусматривалось не простое стояние на границе, а кое-какие наступательные действия (контрудары во фланг наступающему неприятелю). Так что с наличием оборонительных планов в СССР все было в порядке. Другой вопрос, насколько эти планы были продуманны, реалистичны, и как они выполнялись. Но это тема для отдельной дискуссии.
Закорецкий: В.Веселов пишет: не простое стояние на границе, а кое-какие наступательные действия Это как? Так в плане "обороны" и было написано? "Провести КОЕ-КАКИЕ наступления"? Куда? Абы где и абы как? А если финны вообще не нападут, тогда как? "Придумать" инцидент у Майниллы? В.Веселов пишет: (контрудары во фланг наступающему неприятелю). Ну не напал тот "неприятель"! В окопах сидит и ждет. Какие ещё "контрудары"? С ума сошли? В.Веселов пишет: Так что с наличием оборонительных планов в СССР все было в порядке. Ага! Ага! Мнение генерала Гареева - проигнорируем. Мнение историка Мельтюхова - выкидываем в мусорную корзину. Мнение писателя Ивана Стаднюка - туда же. Мнение .... и т.д. - аналогично. НАДО ВЕРИТЬ (ВЕРИТЬ!!!!), ЧТО С ПЛАНАМИ ОБОРОНЫ В СССР ВСЁ-ВСЁ ВЕЗДЕ-ВЕЗДЕ БЫЛО В ПОРЯДКЕ!!!!!!
Закорецкий: К вопросу о планировании «контрударов». ========================== Сборник «Бои в Финляндии» (Воспоминания участников) Часть 1 «Воениздат» Наркомата Обороны Союза ССР Москва – 1941 Подписано к печати с матриц 28.02.41 стр. 31-32 Младший политрук Г. Катасонов ПЕРВАЯ СХВАТКА За окнами красноармейских землянок стояла зима – ранняя, но суровая, вьюжная. Батальон капитана Марченко находился в пограничном с Финляндией поселке Стеклянном. Чувствовалось, что на зарубежной стороне что-то замышляется. Мы знали, что финны хотят спровоцировать наши войска и вызвать пограничный инцидент. Как сейчас помню настороженные, взволнованные лица красноармейцев. Все ждали решающих событий. Даст ли Советское правительство приказ о переходе границы? Этот вопрос обсуждался около радиорепродукторов, в ленинских уголках, при чтении свежих номеров «Правды». Наглые белофинны осмелились напасть на наши пограничные посты. Они убили нескольких наших родных братьев-бойцов. Неужто все это останется безнаказанным?! 29 ноября нас, командиров и политработников, вызвал к себе командир полка майор Гноевой. Он разъяснил сущность событий, указал на необходимость быть в полной боевой готовности. Командир полка заканчивал уже свою речь, как вдруг открылась дверь землянки и вошедший красноармеец доложил: — Товарищ майор, вам срочный пакет из дивизии. Майор быстро вскрыл конверт, прочитал его, затем встал из-за стола и, волнуясь, сказал: — Товарищи командиры, получен боевой приказ. Правительство приказало войскам Красной Армии перейти государственную границу. О часе выступления будет объявлено особо... В землянке воцарилась полная тишина... Майор продолжал: — Товарищи командиры. Еще раз проверьте боевую готовность своих подразделений... Началась усиленная подготовка к походу. Поздно вечером из штаба дивизии сообщили: "Приказано перейти границу в 8 часов завтра, 30 ноября". /31/ Нужно было выспаться, отдохнуть, но где там – сон не шел. Мы сознавали выпавшую на нашу долю ответственность перед всей страной, которая ждет от нас самоотверженного выполнения долга. Ночью состоялось партийное и комсомольское, а затем митинг в нашей полковой батарее. Никогда до этого я не видел таких собраний. Докладов не было. Речи - короткие, ясные, точные. Слова, идущие от сердца. И сама собой родилась не резолюция, а торжественная единым порывом рожденная клятва - победить или умереть. Один за другим поднимаются бойцы. В их речах горячая любовь к великому Сталину, клятва верности Родине... Так проходит ночь. Еще темно. Влажный северный ветер пригибает верхушки сосен. Лес шумит... Беззвучно двигаются бойцы к границе, бесшумно занимают огневые позиции, выбирают укрытия, ложатся у пулеметов и минометов. За черной стеной леса не видно врага. Тихо, будто вымер лес, обезлюдел... На горизонте появилась светлая полоска. Зарозовело небо, вспыхнули отблески далекой холодной зари. С нетерпением смотрят бойцы на часы... 7 часов 40 минут, 7 часов 45, 7 часов 50... Осторожно, чтобы не производить шума, люди проверяют затворы винтовок... 7 часов 55 минут... Шопотом передают командиры команду - изготовиться к бою. 8 часов. С треском взлетают в небо ракеты, озаряя слепящим блеском черные стволы деревьев. В то же мгновение прокатывается орудийный гром, умноженный и повторенный лесным эхом. Началась артиллерийская подготовка. На финской стороне реки Сестры видны разрывы снарядов. Лежа в снегу мы наблюдаем за разрушениями, производимыми нашей артиллерией. 8 часов 30 минут. Огонь стихает. Неожиданно наступившую тишину заполняет мощный гул моторов танков и тракторов. За танками идет пехота, двигается полковая артиллерия. Вот видно, как головной танк разрывает проволочное заграждение, легко ломает колья, рвет, как тонкую нитку, колючую проволоку. Танки втаптывают гусеницами проволоку и расширяют проход для пехоты... Под натиском танков финны пускаются в бегство. Они спешно минируют дороги на пути следования наших войск. Пограничный столб: «СССР – Финляндия» остался позади. Наша пехота продвинулась далеко вперед, но артиллерии не так-то легко пройти. Сражу же после границы начались болота. Артиллеристам довелось не только встретиться с врагом, но и познакомиться с суровой финской природой. /32/ ("Танки" – это "Т-26", левее дальше виден ГАЗ-М-1)
В.Веселов: Закорецкому Вообще-то, мы с вами договорились обсуждение прекратить. Но если уж вам так неймется, пожалуйста. Закорецкий пишет: Это куда? А если финны не нападут, тогда как? "Придумать" инцидент у Майниллы? Для особо непонятливых: говоря о финских планах обороны, я имел в виду планы 1939 года на случай нападения СССР. Говоря о советских планах, я имел в виду планы 1940-1941 годов на случай нападения Германии и ее союзников. Закорецкий пишет: Ну не напал тот "неприятель"! В окопах сидит и ждет. Какие ещё "контрудары"? Если неприятель не напал, то план прикрытия не действует, просто потому, что он разработан как раз на случай нападения неприятеля. Неужели это нужно объяснять такому "знатоку военного дела", как вы? Закорецкий пишет: Мнение генерала Гареева - проигнорируем. А кто такой генерал Гареев? Известный коммунистический фальсификатор, прихвостень путинского режима, платный агент… Ну и так далее. Суворов и его верные последователи давным-давно доказали, что Гареев совершенно ни в чем не разбирается и способен только врать с целью обелить кровавого палача Сталина и его прихлебателей. Так почему же ему нужно верить на слово? Наоборот, верить ему нельзя ни в коем случае, а нужно тщательно разбираться, с какой целью он эту фигню написал, в чем именно хочет обмануть прогрессивное человечество. Это шутка. А если серьезно, в приведенном вами тексте отсутствует ссылка на источник. Поэтому я не могу проверить, в каком именно контексте было это написано Гареевым. Зная "творческую манеру" Никонова, я более чем уверен, что при восстановлении вырезанных мест, смысл цитаты измениться на противоположный.
Рустам Гайфуллин: В.Веселов пишет: Понимаете, в Финляндии документа с названием аналогичным тому, который хотел бы увидеть автор данного топика, не существовало. Тем не менее, ни кто не сомневается, что Финляндия в 1939-м собиралась обороняться. А вот исходя из того, что в СССР документа с таким названием не было, кое-кто утверждает, что обороняться мы не собирались. Я не понял, почему приказ резервистам на подготовку к обороне от 5 октября 1939 - это не архивный документ с планом обороны Финляндии. Это документ? Документ. Есть он в финских архивах? Есть. Там описаны конкретные оборонительные мероприятия? Описаны. Почему же это не "тот самый документ"? СССР напал на Финляндию 30 ноября 1939. Упомянутый документ датирован 5 октября 1939. До нападения - 45 дней. Есть ли что-либо подобное приказу финским резервистам в советских архивных документах, датированных маем 1941?
Закорецкий: В.Веселов пишет: Для особо непонятливых: говоря о финских планах обороны, я имел в виду планы 1939 года на случай нападения СССР. Говоря о советских планах, я имел в виду планы 1940-1941 годов на случай нападения Германии и ее союзников. А-а-а!!!! Так у СССР плана ОБОРОНЫ от финского нападения НЕ БЫЛО вообще? А был токмо план НАПАДЕНИЯ? И по нему и напали 30 ноября 1939 г.? Понятно, понятно. Договорились. В.Веселов пишет: Если неприятель не напал, то план прикрытия не действует, просто потому, что он разработан как раз на случай нападения неприятеля. Неужели это нужно объяснять такому "знатоку военного дела", как вы? Т.е. «ПЛАН ПРИКРЫТИЯ» в СССР для западных ОВО существовал? Но до немецкого нападения 22 июня 1941 г. не был запущен на исполнение? Так? Враг со дня на день нападет, а нам всё пофиг и нафиг? Дождемся когда навалится беглым огнем? Или штабы западных ОВО туда-сюда двигали вверенные им части «как на грудь ляжет»? Говорите, что они двигали по планам? Каким? "Прикрытия"? Т.е. план "прикрытия" был не только разработан ПОЛНОСТЬЮ, но всёж и запущен на исполнение? А цитатку из приказа Наркома «за его подписью этот план запустить» можно увидеть? Не? Когда он был отправлен западным ОВО? Где приказ о начале отработки этих самых «планов прикрытия»? Долго ждать? Время пошло! Извините, я, как «знаток военного дела», знаю простую вещь, что мгновенно я не могу получить боеприпасы на полевом складе и мгновенно переместиться колонной в десяток грузовиков со стволами на крюке в нужное место и мгновенно занять там огневую позицию. Для этого я должен получить приказы от начальства, позывные и прочие данные по связи от начальника связи полка, карты с нанесенной обстановкой и с указанием района огневых, направление основного направления и направления на границы района целей, выписку у начальника артиллерии с перечнем разведанных целей, получить сухпай для бойцов, заправить баки горючим, получить патроны к автоматам, гранаты к гранатометам, саперные мины, аккумуляторы для радиостанций, катушки провода к телефонам, выверить буссоли, настрополить вычислителя на точную работу на ПУО. Наконец, построить батарею, погрузиться и выехать на занятие огневых. Естественно, под тысячу километров за остающиеся часы до открытия огня я проехать не могу чисто технически. Поэтому недалеко от района будущих огневых я должен оказаться заранее. А теперь представьте, что я со своей батареей приехал проводить боевую работу под Яворовом Львовской области, а противник массой ломонулся в 150 км севернее! И как мне быть? Мгновенно телепортировать батарею со всем хозяйством под Любомль Луцкой области? А куда смотрела наша разведка и чем думал Генштаб, загоняя меня под Яворов? По каким планам? «Прикрытия»? Чего? Танцплощадки от дождя? Или скажете, что под Любомлем Луцкой были другие батареи? Допустим. А если их не хватило? А если им подъем по тревоге не сделали? И пока они собирали снаряды, карты, протирая глаза соображали, где им выбирать огневые, противник провел огневой вал на направлении своего удара и кинул в прорыв пару танковых полков! И как быть? Я под Яворовом Львовской, и противника у меня не наблюдается, а под Любомлем Луцкой противник батарею «смял» и погнал вперед. И не одни взводом, а танковой группой. С криками: «Цигель! Цигель!!!» А я вскрываю красный пакет и читаю, что мне следует двинуть на юго-запад. Это и есть нормальный «план обороны»? Какие идиоты сочиняли такие «планы прикрытия»? В.Веселов пишет: Если неприятель не напал, то план прикрытия не действуетА вот этот момент поточнее пожалуйста! Т.е. «план обороны» в СССР сочинялся на всякий случай? В папочку на полочку? Вдруг немец ударит, а мы этот план и развяжем, раскроем, почитаем, а там глядишь, и начнем что-то как-то делать? Так? Не понял! А войска к западной границе в марте-июне 1941 двигались без планов? Просто так? Для обычной тренировки? С ума сошли? Вы эту дурь мне можете не рассказывать. Я лично бегал и по боевой тревоге и лично организовывал штатную стрельбу батареей наземной артиллерии. В пехотном батальоне танкового полка. И мгновенно никуда не телепортировался. И в 1941 г. мгновенно телепортироваться тож никто не умел. Извините, «натура» (т.е. «природа»). В.Веселов пишет: Когда же им указывают, что имелись планы прикрытия, они заявляют "это извините совершенно другое". Только ведь это как раз "то самое". Извините, повторяю вопрос: «прикрытия» чего? Развертывания по мобилизации? Т.е. враг напал всей своей подготовленной заранее массой, а мы только будем чесать затылки и выписывать повестки? А-а-а!!! Вы заявите, что «там», где враг напал, уже должны быть какие-то войска и вот они и должны быть ЗАРАНЕЕ подняты по тревоге и ЗАРАНЕЕ быть готовы встретить противника? Возможно. Вот только представьте пожалуйста цитатку с архивно-учетным номером с текстом этих самых приказов к подготовке тех войск, которые «уже были там». С датой и временем приказа о боевой тревоге. С картой дислокации войск заранее под вероятные направления ударов противника, полученных агентурным путем. Насколько я знаю, таких документов ДО СИХ ПОР не обнаружено. А летчикам в западных ОВО в ночь с 21 на 22 июня 1941 вообще объявили выходной день. По возвращении из которого утром 22 июня они в парадной форме так и пошли в свой первый боевой вылет (извините, у меня есть масса как печатных свидетельств, так и личные встречи с бывшим механиком полка СБ и АР-2 в бывшем Приб ОВО). В.Веселов пишет: У финнов тоже имелись планы прикрытия, основное назначение которых не дать противнику быстро выйти к главной лини обороны и обеспечить мобилизацию и развертывание основных сил армии. После развертывания главных сил, предполагался переход к пассивной обороне на Карельском перешейке Поточнее пожалуйста. Вот «Схема белофинских укреплений на Карельском перешейке», вклейка между стр. 4-5 книги «Бои в Финляндии» (Часть 1), Москва, «Воениздат», 1941. Вот к ней «Условные обозначения». Надеюсь, Вы не наберетесь такой наглости и не будете всеж уверять, что «белофинны» намастерили этих укреплений всего лишь за последний месяц перед боями? Не? (А мож мне еще и фото тех финский укреплений тут выложить из того же сборника? Не? Карты достаточно? А том могу!) А отсюда возникает и сравнение с ситуацией в западных ОВО. Если Сталин так боялся немецкого нападения, то где схема подобных укреплений в западных ОВО? Где? РККА там оказалась в сентябре 1939. До июня 1941 было времени около двух лет. Мож мне Вам намекнуть, сколько и каких окопов полного профиля лично я мог бы накопать за почти два года? Не? За день летом в песке группой курсантов мы выкапывали окоп полного профиля для гаубицы Д-1 калибра 152-мм образца 1938 г. со спуском, в который мог въехать задом бортовой Урал-375. А детские вопли насчет того, что «чего-то там строили, но не успели достроить» оставьте для таких же идиотов, как сами. Армия ОБЯЗАНА быть готовой в ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ к отражению возможного удара любого противника КАЖДЫЙ ДЕНЬ. Это её главная обязанность. На то и существует Генштаб со своим ГРУ, чтобы отслеживать возникновение угрозы по границе и принятия соответствующих мер. А есть ли бетонные двухэтажные ДОТы, нет ли их – это уже второй вопрос. Если нет, - копайте окопы и раскидывайте мины, уводите склады стратегических запасов подальше. Есть время, копайте окопы полного профиля для всего. И раскидывайте минных полей побольше. Успели отлить первый этаж ДОТа – занимайте его как есть. Успели отлить второй этаж – еще лучше. А сказки про то, что вот хотели чего-то там сварганить в полном виде, да не успели, не докопали, не раскидали, не заминировали – это фсё сказочки для идиотов. И для очччень верующих. Типа Балтийца. Которые вообще без мозгов и нихрена в военном деле не понимают и готовы хавать любое объяснение. ЛЮБОЕ! В.Веселов пишет: Наши планы прикрытия имели то же самое назначение – обеспечить мобилизацию и развертывание. Ну так чё ж не обеспечили? Кто помешал? А главное, долго ждать дату, когда Нарком обороны приказал начать выполнять эти планы? До китайской пасхи? Я так и думал.... Или токмо ждать, пока противник не навалится всей массой? Ну так извините, по теории ММВ, тогда «поезд ушел».... (Вы теорию Мото-Мех ВОЙНЫ ферштейн? Не? Понятия не имеете? Ну так какого хрена тут пытаетесь что-то объяснить? Что 2 Х 2 = 4 ? Не? Синус косинуса в квадрате минус арктангенс? О! Это уже вааащееееее!!!!) Или те планы сочиняли полные кретины, не понимающие в военном деле? Звания/фамилии не назовете?
Путник: В.Веселов пишет: Так что с наличием оборонительных планов в СССР все было в порядке. Другой вопрос, насколько эти планы были продуманны, реалистичны, и как они выполнялись. Но это тема для отдельной дискуссии. Блин, ну и дурак же этот Веселов. И никак этот придурок не поймет, что оборона и наступление это совершенно разные вещи. У Никонова есть сравнение с молотком и клещами. Оборона и наступление - это принципиально разнач работа и готовится она тоже по-иному. Удивляюсь ангельской кротости Закорецкого. Посылать таких на три Веселовых веселых (эге! Каламбур!) буквы. И не полоскать себе мозги.
В.Веселов: Рустам Гайфуллин пишет: Я не понял, почему приказ резервистам на подготовку к обороне от 5 октября 1939 - это не архивный документ с планом обороны Финляндии. Это документ? Документ. Есть он в финских архивах? Есть. Там описаны конкретные оборонительные мероприятия? Описаны. Почему же это не "тот самый документ"? То есть, вы полагаете, что весь план обороны Финляндии сводился к усилению войск резервистами, и отдачи им приказа "…на подготовку к обороне и действиям в районе Реболы...". Ну не смешите вы народ, честное слово.
В.Веселов: Закорецкому Знаете, читать ваши обширные и маловразумительные постинги, а уж тем более их комментировать, мне неохота. Так что сформулируйте, пожалуйста, что именно вы хотите от меня услышать коротко, без лирических отступлений, в двух-трех предложениях. Обещаю ответить на конкретные вопросы столь же конкретно. А пока я доведу до логического завершения тему "поддержки генералом Гареевым В.Суворова". Вот текст, предшествующий цитируемому Никоновым: "Недооценка обороны и неправильная оценка изменившегося характера начального периода войны имели более тяжелые последствия, чем это иногда изображается в военной литературе. Дело ведь не в формальном признании или непризнании обороны, а прежде всего в тех практических выводах и мероприятиях, которые из этого вытекают. Во-первых, как показал опыт, следовало учитывать возможность внезапного нападения заранее отмобилизованного и изготовившегося к агрессии противника. А это требовало соответствующей системы боевой и мобилизационной готовности Вооруженных Сил, обеспечивающей их постоянную высокую готовность к отражению такого нападения, более решительного скрытого наращивания боевой готовности войск. Во-вторых, признание возможности внезапного нападения противника означало, что…" Далее идет текст, приведенный Никоновым, причем в начале его отсутствует многоточие, указывающее, что цитата начинается с середины предложения. Ну а после этой цитаты у Гареева написано: "В теории и практике оперативной подготовки в штабах и академиях оборона отрабатывалась далеко не так, как пришлось ее вести в 1941-1942 гг., а как вид боевых действий, к которому прибегают на непродолжительное время и на второстепенных направлениях, с тем чтобы отразить нападение противника в короткие сроки и самим перейти в наступление. Из этих ошибочных позиций исходили и при постановке задач войскам накануне и в начале войны". Как я и предполагал, после возвращения цитаты в контекст, смысл ее кардинально изменился. Вместо "к обороне мы не готовились вовсе", имеем "к обороне мы готовились, но не так, как нужно было".
Вятский: Не так готовились к обороне? Вы Веселов с логикой не дружите, а еще когото учить собираетесь. Прочитайте свой послeдний пост пятсот раз , может поймете прaвду В. Суворова
Закорецкий: В.Веселов пишет: Знаете, читать ваши обширные и маловразумительные постинги, а уж тем более их комментировать, мне неохота. Понятно. Т.е., то, что написал я, Вы не понимаете. Вывод: кто-то из нас дурак. Согласен. В.Веселов пишет: Так что сформулируйте, пожалуйста, что именно вы хотите от меня услышать коротко, без лирических отступлений, в двух-трех предложениях. Уже ничего не хочу. Когда бесполезно, то какой смысл? Как правило, я не люблю беседовать с теми, кто знает всё, даже то, что не знает. Извините, не имеет смысла. В.Веселов пишет: Генерал Гареев сказал: .... Во-первых, как показал опыт, следовало учитывать возможность внезапного нападения заранее отмобилизованного и изготовившегося к агрессии противника. Ну а я про што долонил в своих маловразумительных постингах? Про что? Если генерал Гареев и вслед за ним некто В.Веселов понятия не имеют про "Теорию мото-мех войны", которая активно разрабатывалась именно на рубеже 20-х и 30-х годов, то что можно обсуждать? Могу привести очередной маловразумительный для некоторых фрагмент комментария к статье двух авторов в журнале «Международная жизнь», N: 1, 1989 на стр. 124-134. Она называется «Упущенные возможности 1932 года?» Ее написали Владислав Мартинович Зубок – старший научный сотрудник Института США и Канады АН СССР, кандидат исторических наук, и Андрей Афанасьевич Кокошин – заместитель директора Института США и Канады АН СССР, член-корреспондент АН СССР. И посвящена эта статья конференции по разоружению, которая проходила в 1932-1935 годах. ============== Начинается статья выводом о том, что не зная прошлого, трудно оценивать происходящее сейчас. Но как оказывается, знание прошлого Страны Советов по какой-то причине к началу 90-х годов было не совсем правильным («упрощенным, заидеологизированным, чрезмерно секретным, пропагандистски самоослепленным»). И это явилось «тяжелым наследием» прошедших лет. Строго говоря, такой вывод сам по себе интересен. Получается, что происходившее в те годы объяснялось неправильно. Странно. Наука есть. Диссертации защищаются. Научные работы выполняются. Но проходят годы и оказывается, что они выполнялись как-то не так. С ошибками. К одной из них можно отнести «упущенные возможности» Всеобщей конференции по разоружении, которая проходила в 1932–1934 годах. Вот на ней после длительной дискуссии сначала решили не проводить «разницу между вооружением с точки зрения разделения на наступательные и оборонительные, так как при современном состоянии развития техники почти все вооружения (кроме разве неподвижных крепостных сооружении, артиллерийских площадок и т. п.) могут быть использованы в наступательной войне»[АВП СССР, ф. 0415, оп. 4, п. 2, д. 5, л. 6]. Однако в статье отмечается, что этот вывод был необоснован. Ибо «в трудах ряда видных советских и иных теоретиков тех лет вопрос о соотношении наступательных и оборонительных средств прорабатывался весьма глубоко». И отмечается, что именно в конце 20-х – начале 30-х годов в теории военного дела произошел важный перелом. До него основным оружием были станковые пулеметы, скорострельная артиллерия и инженерные средства (мины, окопы, колючая проволока и т.д.). Но все они более эффективны при обороне. И наоборот, прорвать такую оборону оказывалось очень трудно. И возник так называемый «позиционный тупик». На поиск средств преодоление которого и были направлены работы военных теоретиков в разных странах (в каких, – в статье не указано, на самом деле – в первую очередь в Англии). Т.е. активно велся поиск новых форм и средств обеспечения именно «наступательных операций, преодоления сильной обороны». И они были найдены. В статье отмечается, что «главную роль при этом были призваны сыграть, конечно, крупные массы танков, штурмовая и бомбардировочная авиация». Причем, эта идея в разных странах возникла как бы независимо. Ведущими советскими теоретиками по этой теме названы: – В. К. Триандафилов, М. Н. Тухачевский, Е. А. Шиловский, А. К. Коленковский, которые и разработали теорию «глубокой операции». Ее суть заключалась в одновременном подавлении обороны противника на всю ее глубину, на избранных направлениях организация прорывов тактический зоны обороны с последующим стремительным развитием успеха путем ввода в сражение крупных мобильных соединений (танков, мотопехоты, конницы). В статье указывается, что «аналогичные разработки имелись и в Германии, а также в ряде других государств». И вполне справедливо отмечается, что «массовое использование во второй мировой войне средств прорыва и развития успеха – танков, самоходной артиллерии, авиации, подводных лодок и авианосцев – с самого начала придало активный наступательный характер войне на земле, в воздухе и на море. Сочетание танка со штурмовиком и пикирующим бомбардировщиком превратилось в ходе войны в ее решающий тактический фактор» ============== Кое-кто (не будем указывать пальцем) что-то понЯл? Опять не? Ладно, могу отослать к обзору литературы «Воениздата» 30-х годов по теме танков и вообще по теме мото-мех войны: «О ТАНКАХ И О ТАКТИКЕ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ В 30-Е ГОДЫ» на адресе: http://www.i.com.ua/~zhistory/tanki33.htm И снова не понятно? Ладно, тогда разжовываю по-скла-дам в двух-трех предложениях. 1) На рубеже 20-х – 30-х годов в СССР тщательно стырили английские разработки по механизации и моторизации армии. Под эту теорию срочно провели индустриализацию, создали крупные заводы на базе американских конвейеров по выпуску тракторов, грузовиков и т.д. И срочно поставили на поток несколько моделей английских танков и один американский. 2) К концу 30-х годов наклепали фигову тучу танков, танкеток, плавающих танков, грузовиков ЗиС, ГаЗ, тракторов, пушек, самолетов и т.д. 3) К лету 1941 серьезную их половину вместе со стратегическими запасами свезли к западной границе. 4) 22 июня 1941 г. немец напал в самый неудачный момент советской подготовки. Оказалось, что наличные советские войска оказались не там, где напал немец, который пользуясь скоростью, сумел ликвидировать основную массу стратегических запасов и разбить по-частям неготовые еще для массовой боевой работы советские войска и прорвался вглубь страны. 5) В связи с этим в СССР возникла проблема: стратегические запасы погибли, а новые можно не создать, если не эвакуировать промышленность из-под удара. Но эвакуация требует времени, дороги забиты, и т.д.и т.п. 6) А потом некто генерал Гареев и масса других «правильных» историков, начисто забыв про теорию ММВ еще конца 20-х годов придумали сказочку о том, что до самого июня 1941 якобы никто даже и не догадывался о методах ведения мото-мех войны. Типа, только после немецкого нападения «глаза открылись». В.Веселов пишет: Вместо "к обороне мы не готовились вовсе", имеем "к обороне мы готовились, но не так, как нужно было". ========== Ну что ж можно ответить про такое «правильное» понимание? Конечно, те, кто знает про теорию ММВ, не могут понять непонимание тех, кто делает вид, что не знает. А с другой стороны, если те, кто делает вид, что не понимает, вдруг признают теорию ММВ конца 20-х годов, то что ж им останется? Поэтому, остается один выход:
В.Веселов: Закорецкому Вместо конкретных вопросов опять километровый постинг "обо все и ни о чем". Вижу, к конструктивному разговору вы не готовы. Ну что же , действительно пора распрощаться. Напоследок хочу поблагодарить вас за неоценимую помощь, которую вы оказали мне при написании "Нового антисуворова". Общение с вами здорово помогло мне понять стиль мышления, уровень знаний и полную неспособность к логическому мышлению настоящих резунистов. Так что книга получилась такой, какой получилась, в том числе и благодаря вам.
Вятский: Ну ну, только не надо уходить . Отвeтьте лучше к чему готовились на главных направлениях?
Закорецкий: Вятский пишет: Ну ну, только не надо уходить. Отвeтьте лучше к чему готовились на главных направлениях? ("Курить бамбук"... ) Да нет, это выше его понимания. Он же Теорию ММВ начисто игнорирует. Для него она НЕ СУЩЕСТВУЕТ !! Я ему про теорию ММВ, а он:Вместо конкретных вопросов опять километровый постинг "обо все и ни о чем". Т.е. этому "военному историку" на конкретный исторический факт "Теории ММВ" рубежа 20-х - 30-х годов конкретно наср...-ть. Могу поспорить, что В.Веселов на вопрос про Теорию ММВ только в очередной раз культурно так заметит, что "нихрена не понЯл". И вообще предложения, состоящие из слов больше трех, он не понимает. Поэтому для его уровня понимания может оказаться понятным только предложение типа: "Пошёл-ка ты на...". Не длиннее. В.Веселов пишет: Так что книга получилась такой, какой получилась, в том числе и благодаря вам. И что, я там цитируюсь? Где? На какой странице? Ну-ка, ну-ка! Я ж такие книги коллекционирую с некоторого времени! Поконкретнее нельзя?
Закорецкий: Вятский пишет: Отвeтьте лучше к чему готовились на главных направлениях? Кстати, вопрос неточный. Чьих "главных направлениях"? Немецких или советских? И кто готовился - немцы или РККА? Так что Ваш вопрос реально может иметь 4 варианта: 1) К чему готовилась РККА на немецких главных направлениях? 2) К чему готовилась РККА на советских главных направлениях? 3) К чему готовились немцы на советских главных направлениях? 4) К чему готовились немцы на немецких главных направлениях?
Вятский: Таки да , только тяжело набирать посты на сотовом. Но исходя из темы топика оставим первые два Ваших вопроса. Пысы извините за сумбур
Рустам Гайфуллин: В.Веселов пишет: То есть, вы полагаете, что весь план обороны Финляндии сводился к усилению войск резервистами, и отдачи им приказа "…на подготовку к обороне и действиям в районе Реболы...". А что еще там должно быть? Резервисты как основа ВС Финляндии в период Зимнеей войны блестяще выполнили план обороны.
SergO: В.Веселов пишет: Ответил: "Документ под названием "План обороны Финляндии" в финских архивах до сих пор не обнаружен (впрочем, ни кто его и не ищет)". Вы уверены, что VK-1/VK-2 до сих пор не обнаружены?
Alexsoft: В.Веселов пишет: Наши планы прикрытия имели то же самое назначение – обеспечить мобилизацию и развертывание. Однако, поскольку СССР не Финляндия, ресурсов и возможностей у него поболе было, после завершения развертывания предполагалось перейти в наступление с целью решительного разгрома врага. Впрочем, и на начальном этапе предусматривалось не простое стояние на границе, а кое-какие наступательные действия (контрудары во фланг наступающему неприятелю). 1.Вы как то интерпретируете уже (на мой взгляд) начавшееся мобилизацию и развётрывание? 2.а если враг и не начнёт наступать в день Х? А части уже и отмобилизовани и развёрнуты? 3.Как интерпретируете фразу вв ПП "внезапным ударом по аэродромам протвника и тд?
Serg2007: Основная идея книг Суворова В.Б. – СССР готовил нападение на Германию и Румынию. Оппоненты Виктора Богдановича, видимо и Вы в их числе, считают, что он глубоко заблуждается. Наша страна готовилась исключительно к обороне, к защите собственных рубежей, мы не собирались нападать первыми. Подтверждением этому, по Вашему мнению, служат документы ныне рассекреченные и опубликованные: ПЛАН от 11 марта 1941г, и более ранние ПЛАНЫ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ, составленные как раз «на случай, если Германия нападет первой» (по Вашим словам). «Соображения» от 15 мая 1941г., в современной истории считаются предложением Тимошенко и Жукова Сталину напасть на Гитлера первыми. Однако, по общепринятой версии, Иосиф Виссарионович эти предложения отверг. Пусть это было действительно так (хотя я с этим и не согласен, но не важно). Я согласен с Вами в том, что ПЛАН от 11 марта, главный документ, на основе составлялись планы для фронтов, армий дивизий и т.д. Но мы расходимся в главном. Вы считаете, что ПЛАН опубликован целиком, и его текст говорит о том, что мы готовились к обороне, ждали нападения Германии. Я считаю, что документ опубликован в усеченном виде. Вы правы, я не могу этого доказать и предъявить фотокопии с оригиналов документа. Но и вы не можете доказать, что он опубликован целиком. И вы лукавите, когда предлагаете мне пойти в архив, прекрасно зная, что простой человек такой документ на руки получить не сможет. Кстати, а Вы этот документ в руках держали? Но это так, к слову. Я уважаю Вас, как оппонента, и поэтому предлагаю спокойно, без эмоций посмотреть мой анализ Планов СССР, начиная с 38г по 41, и выводы которые сделал. И высказать Ваше мнение по этому поводу. Кстати, призываю высказываться не только господина Веселова, но и других противников Суворова. А также его сторонников, может быть я не прав, рассудите. 1). Цель моего анализа, показать то, что опубликованный текст ПЛАНА от 11 марта не полный, что какая то часть документа выпала. 2). Все Планы СССР, начиная с 38г., предполагали один вариант начала войны, ее начнет СССР, первым нанеся удар по потенциальным противникам. Я проанализировал следующие документы: 1) ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР (24 марта 1938 г.); 2) ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ (не позже 19 августа 1940 г.); 3) ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ (18 сентября 1940 г.); 4) ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОК (11 марта 1941 г.); Анализ: 1. Три документа (24.03.38, 19.08.40, 18.09.40) состоят из шести глав; I. Наши вероятные противники II. Вооруженные силы вероятных противников III. Вероятные оперативные планы противников IV. Основы нашего стратегического развертывания V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе VI. Основы нашего стратегического развертывания на Востоке Документ от 11.03.41 в сборнике «1941г.» состоит из 4 глав, на сайте army.armor.kiev.ua он состоит из 5 глав. Выпала глава «Основы нашего стратегического развертывания на Востоке». Согласитесь странно, везде есть, а в последнем, самом главном, определяющем документе нет. Так ведь и документ называется ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ, а об основах стратегического развертывания Востоке ни слова и это после войны с Японией! 2. Содержание первых глав (Наши вероятные противники): А) В Документе от 1938г. наиболее вероятными противниками считаются – Германия, Италия, Япония и Польша. Б) В Документе от 19 августа 1940 г. написано о том, что Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке – против Японии В) В Документе от 18 сентября 1940 г.; то же самое, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке – против Японии Г) В 1941 г. опять ничего не изменилось: все те же: Германия, Италия, Финляндия, Румыния, Япония. Ах да! Еще Венгрия добавилась. Вывод: Основные потенциальные противники СССР: Германия на Западе, Япония – на Востоке (это важно!); 3. Содержание вторых глав (Вооруженные силы вероятных противников) ВО всех четырех документах приведена информация о количественном и качественном составе сил потенциальных противников. Здесь все одинаково. 4. Содержание третьих глав (Вероятные оперативные планы противников) Во всех четырех документах говориться о возможностях потенциальных противников, по развертыванию войск на наших западных и восточных границах и варианты действий этих сил в случае нападение на СССР. 5. Содержание четвертых глав (Основы нашего стратегического развертывания) Начиная с 1938г. основным театром военных действий считается западное направление. Там предполагается сосредоточить основную массу войск. Далее в этих главах, говориться, о количественном и качественном составе войск прикрывающих другие направления. 6. Ну а теперь самое интересное!!! Содержание пятых глав (Основы нашего стратегического развертывания на Западе). Самый ответственный момент, поэтому разберу документ в отдельности А) Документ 1938г. В нем рассматривается два варианта начала войны: наши войска наносят удар по противнику (первыми!!!) либо севернее, либо южнее Полесья. Дается информация, о том, как и какими силами эти удары наносить. Б) Документ от 19 августа 1940 г Основные задачи, ставящиеся перед войсками СССР: Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть: Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней. В составе фронта иметь 8 и 11 армии. … Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла. Резерв Главного Командования предназначается для развития удара или для контрманевра против наступающего противника. Не исключена возможность использования резервных дивизий из района Псков, Луча для действий на Ленинградско-Выборгском направлении. Основная задача фронта – активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р.Висла. Стратегическое развертывание на северо-западе наших границ подчинено в первую очередь обороне Ленинграда, прикрытию Мурманской железной дороги и удержанию за нами полного господства в Финском заливе. Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией. Учитывая возможное соотношение сил, наши действия на северо-западе должны свестись к активной обороне наших границ. Для действий на северо-западе предназначено иметь Северный фронт, в составе двух армий и отдельного стр.корпуса. Опять мы первыми будет наступать, инициатива на нашей стороне! В) Документ от 18 сентября 1940 г. Опять же рассматривается два варианта начал войны: нанесение удара либо южнее, либо севернее Полесья Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть: 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер. 3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии. 4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления. Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши. Второй вариант – развертывание к северу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть: \245\ 1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск. 2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней. 3. Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев. Разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное экономическое и прежде всего политическое значение для Германии, которое неизбежно скажется на всем дальнейшем ходе борьбы с Германией. Как видите, никто не собрался ждать нападения Германии, сами собрались нападать. Г) Документ 1941г. А вот тут начинаются странности. В сборнике «1941г.» эта глава вообще пропущено. НА сайте, написано следующее: Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения о том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям». И ВСЕ?! Как же так, во всех документах писали о том, что надо делать нашим войскам (фронтам, а не дивизиям), а в 1941г. нет? А в «Соображениях» от 15 мая такие указания опять даются. Все это наводит на мысль, о том, что автор сайта не полностью выложил попавший к нему в руки документ! 7. Содержание глав Основы нашего стратегического развертывания на Востоке Во всех документах (кроме 1941г.) на Востоке ставиться следующая задача «Пользуясь в начальный период войны превосходством сил и возможностью разгромить японцев по частям, немедленно, по окончании отмобилизования и сосредоточения войск, перейти в общее наступление» Мы первые нападаем на японцев! Первые! А вот в документе от 1941г. опубликованном в сборнике и на сайте, такой главы просто нет. Поверить в это невозможно, тем более после военных столкновений с Японией на Халхин-Голе. А это свою очередь, дает право усомниться в искренности автора сайта, говорившим о том, что документ опубликован целиком. Проведенный выше анализ позволяет говорить о следующем: До 1941г. во всех нашим планах мы думали о нападении. СССР не собрался отдавать инициативу своим противнику, мы готовились ударить первыми. Документ от 1941 года введенный в исторический оборот, введен в него не полностью, самые важные куски из этого ПЛАНА так и не были опубликованы. Все я закончил, прошу высказывать мнения.
Serg2007: И по поводоту того, можно ли верить ли верить автору сайта http://army.armor.kiev.ua. Совету посмотрететь вот эту ссылку http://army.armor.kiev.ua/hist/plan-grom.shtml, и сравнить с текстом "Соображений" в сборнике "1941". Как говорите почувствуйте разницу. А еще (вы это увидите сами), автор сайта пишет, что приложений к документу не было, а сборнике сказано, что были: ПРИЛОЖЕНИЯ: 1. Схема развертывания на карте 1:1000.000 в 1 экз. 2. Схема развертывания на прикрытие на 3 картах. 3. Схема соотношения сил в 1 экз. 4. Три карты базирования ВВС на западе ВОт еще и поэтому у меня вызывает сомнения полнота и достоверность документов выложенных на сайте http://army.armor.kiev.ua.
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: Литовец предъявил нам откровенную фальшивку. ЦАМО РФ, фонд 140, опись 12981, дело 16, лист 369.
В.Веселов: Serg2007 пишет: Я проанализировал следующие документы: Чтобы нам не утонуть в массе материала и не растекаться мыслью по древу, предлагаю разбирать эти планы в отдельности. И только после того, как найдем консенсус по одному плану, переходить к другому (естественно, увязывая его содержание с предыдущим). Serg2007 пишет: А) Документ 1938г. В нем рассматривается два варианта начала войны: наши войска наносят удар по противнику (первыми!!!) либо севернее, либо южнее Полесья. Дается информация, о том, как и какими силами эти удары наносить. Ну, я не стал бы так однозначно трактовать этот документ. Из того, что ставится задача нанести удар по противнику, вовсе не следует, что противник до этого не нанес свой удар. Впрочем, для упрощения спорить на эту тему не буду, просто укажу кое-какие сопутствующие обстоятельства. Берем первый пункт первого варианта (развертывание к северу от Полесья): "1. нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья". Задаемся вопросом, а зачем эти германо-польские войска там могут сосредотачиваться? Польша в это время нейтральное государство, имеющее с СССР соответствующий договор. И вот на территорию Польши прибывают войска иностранной державы и начинают сосредотачиваться у наших границ – как минимум это повод послать соответствующую ноту и придвинуть поближе к границе свои войска. Предположим, получаем ответ на свою ноту, что немцы на территории Польши просто гуляют (а войска тем временем продолжают сосредотачиваться). Это уже повод послать ультиматум с требованием удаления немецких войск от наших границ. Да и свою мобилизацию уже объявлять можно и нужно. Наконец, после того, как поляки с негодованием отвергают ультиматум, мы имеем законный повод объявить Польше войну и по готовности начать наступление. Короче говоря, для введения в действие рассматриваемого плана должны существовать определенные условия – польская мобилизация и сосредоточение на польской территории немецких войск. Причем, поскольку эти действия можно трактовать однозначно – подготовка агрессии, наш план, целью которого является воспрепятствовать этой агрессии, можно трактовать как сугубо оборонный, даже если удар мы нанесем первыми. Обращаю ваше внимание на еще одно важное обстоятельство – процесс нашего вступления в войну растянут по времени. Поскольку от момента объявления в Польше мобилизации и прибытия первых эшелонов с немецкими войсками до полной подготовки к нападению пройдет немало времени, мы имеем время на свою мобилизацию и развертывание. Стало быть, нет нужды ставить задачи по прикрытию мобилизации и развертывания. Кроме того наш план тесно увязан с действиями противника: "Наша разведка производимых нашими вероятными противниками перевозок по сосредоточению позволит определить, где будут развертываться их главные силы, а поэтому, начиная с 10-го дня мобилизации, мы можем также изменить варианты нашего развертывания главных сил, приняв его к северу или к югу от Полесья". Вывод: данный документ является планом отражения вероятного нападения со стороны Германии, Польши и их союзников. Не согласны?
Serg2007: ПО 38 г. не согласен, так про "нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья" в документе говориться, а про обмен нотами нет. Это все, извините Ваши домыслы. Про поочередное обсуждение документов. Давайте обсуждать по очерди, не вопрос, но давайте высним самое главное, вы согласны с моими аргументами, о том, что текст Плана от 11 марта выложенный на сайте не полный или, нет?
Serg2007: Большая просьба посетителям данного форума, высказывайте свои мнения по поыдоу нашей дискуссии с г. Веселовым, Ваше мнение по поводу проделонного мною анализа Планов СССР начиная с 1938г., правильные ли я сделал выводы или нет?
В.Веселов: Serg2007 пишет: ПО 38 г. не согласен, так про "нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья" в документе говориться, а про обмен нотами нет. Это все, извините Ваши домыслы. Это не мои домыслы, а, так сказать, "классическая схема вступления двух государств в войну". По ней, например, разворачивался процесс вступления основных участников в ПМВ. Естественно, что в документе, посвященном военному планированию, "про обмен нотами" ничего не пишется, однако сам документ составлен исходя из предположения, что началу войны будет предшествовать некий период дипломатических маневров, за время которого можно будет провести соответствующие мероприятия. Аргументы я изложил выше. Так что конкретизируйте ваше несогласие. Serg2007 пишет: Давайте обсуждать по очерди, не вопрос, но давайте высним самое главное, вы согласны с моими аргументами, о том, что текст Плана от 11 марта выложенный на сайте не полный или, нет? Нет уж, последовательно, так последовательно ;) Сначала покончим с планом 38 года, а уж потом за следующие возьмемся.
Закорецкий: В.Веселов пишет: Это не мои домыслы, а, так сказать, "классическая схема вступления двух государств в войну". По ней, например, разворачивался процесс вступления основных участников в ПМВ. Идиот! Я ж говорю, что этот "знаток" - полный ноль в "Теории Мото-Мех Войны", по которой и велось военное планирование в 30-х годах. И любые (подчеркиваю - ЛЮБЫЕ!!!) обсуждения любых (подчеркиваю - ЛЮБЫХ!!!) военных планов 30-х годов любой страны имеет смысл проводить только после изучения этой самой Теории ММВ, хотя бы по книжке ТАУ 1933 г.: ТАУ, Глава 15 ГЛАВА XV. Репетиции мото-механизированной войны. Все армии готовятся к маневренной войне. Об этом вполне определенно говорит язык существующих ныне уставов всех империалистических армий. Такого взгляда держится даже французская армия, которая больше и глубже всего воспринимала идеи позиционной войны 1914 – 1915 гг.. Французское "Временное наставление для тактического применения больших соединений", изданное в 1921 г., такими словами определяет характер современных операций. "Выставленные в течение минувшей войны коалициями огромные войсковые массы, мобилизованные благодаря обязательной воинской повинности, создали непрерывные фронты, фланги коих упирались в непреодолимые преграды. Так как мощь огня может только увеличиваться, а вместе с ней будет увеличиваться сила оборонительных сооружений, то можно предполагать, что подобные положения повторятся и в будущем. Но современное военное положение Европы позволяет предвидеть, что в начале кампании наличные военные силы образуют только армии ограниченной численности. Их назначением будет прикрытие всеобщего ополчения или препятствование таковому противника. Этим армиям придется маневрировать, используя открытые пространства. Подобная же обстановка сможет создаться и тогда, когда истощение сил позволит прорвать непрерывный фронт и образовать интервалы. В конце последней войны такая обстановка создалась в Бельгии и была вызвана в Македонии. Во всяком случае необходимо, регламентируя действия больших соединений, указать методы и способы действий не только на случай непрерывных фронтов, но также и для маневрирования в открытых пространствах". За 10 лет жизнь далеко ушла вперед. За это время окончательно укрепились новые боевые средства – танки, авиация и химия, усиливающие наступательную мощь армии. Империалистические армии спешно пересматривают свои прежние установки,. вырабатывая новые приемы и способы борьбы, более отвечающие новым средствам. Английский полевой устав 1929 г. уже четко ставит вопрос об изменившихся условиях войны. Этот устав считает, что "без подвижных войск и воздушных сил прочие роды войск не могут двигаться; они не будут обеспечены и не могут пожать плоды победы; в то же время конница будет находиться в неблагоприятном положении, если она не будет сопровождаться артиллерией и броневыми средствами". Этим англичане желают подчеркнуть новое значение броневых и мото-механизированных частей, без которых разговоры о маневренной войне являются только платоническим желанием оторванных от действительности теоретиков. .... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tau15.htm
Serg2007: Хорошо, тогда давайте поступим так. Про Вашу мысль об обмене нотами, я слышал и ранее. Ладно, если предполагалось обмениваться нотами, то где это написано, если не в плане 38г, тогда где? Про неоднозначность трактовки документа. ПРо вероятность нападения Германии и Польшо нпаисано следующее: "Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения. Однако в данное время Германия и Италия еще не обеспечили себе позиции свободных рук против СССР, а Япония ведет напряженную войну с Китаем, вынужденная расходовать мобвоенные запасы и нести большие денежные расходы. Польша находится в орбите фашистского блока, пытаясь сохранить видимую самостоятельность своей внешней политики. " (Отступление: Суворов, тоже ведь не отрицает того, что в 1941 году немцы готовились к нападению, он говорит, что и СССР готовился напасть первым, но не успел). Задачи наших войск на Западе: А. Первый вариант - развертывание к северу от Полесья: 1. нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья; 2. активная оборона к югу от Полесья; 3. прочное прикрытие направлений на Москву и Ленинград. 4. образование сильного резерва Главного командования для развития удара или для контрудара против наступающего противника. Извините, гворим по факту, не предполагается того, что мы ждем нанесение удара Германией, четко сказано: "решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья". Извините, но они сосредоточены не на территории СССР. Б) Второй вариант стратегического развертывания к югу от Полесья Основной задачей по второму варианту стратегического развертывания наших сил будет нанесение решительного поражения германо-польским силам. Поэтому наши главные силы должны быть развернуты на фронте Новоград Волынский - Проскуров для удара на фронт Луцк - Львов, имея в виду главными силами выйти в район Ковель. Львов. Броды. Дубно с дальнейшим наступлением на Люблин. Извините, но и здесь ни слова нет о том, что СССР ждет нанесения удара Германией, останавливает ее на границах и наносит контрудар. Нет. Удар на фронт Луцк-Львов, имея в виду главными силами выйти в район КОвель, Броды, Дубно. В 38г. эти города находились не на территории СССР. Так, что признайте, если говорить по факту того, что написано в документе, в нем рассмотрено два варианта начала военных действий, и оба они начинаются с нанесения удара СССР по немецко-польским войскам. Других вариантов рассмотрено не было.
В.Веселов: Serg2007 пишет: Про Вашу мысль об обмене нотами, я слышал и ранее. Ладно, если предполагалось обмениваться нотами, то где это написано, если не в плане 38г, тогда где? А ни где не было написано. Это обычная дипломатическая практика – если тебе что-то не нравится в действиях соседа, посылай ему ноту с требованием объясниться и предпринять какие-то шаги. Например, Англия после начала Германо-польской войны послало ноту с требованием вернуть германские войска на исходные, и только после того, как немцы отказали, объявила им войну. По вашей логике получается, что в британских военных планах должно было обязательно отражено, что война начнется только после того, как состоится обмен нотами? Так вот, ничего такого там нет. Точно так же, как нет упоминания об обмене нотами и в нашем военном плане. Не зачем в военном плане писать о том, что к военному делу отношения не имеет. Serg2007 пишет: Отступление: Суворов, тоже ведь не отрицает того, что в 1941 году немцы готовились к нападению, он говорит, что и СССР готовился напасть первым, но не успел Вообще-то главная мысль Суворов – немцы напали на СССР только потому, что СССР сам собирался напасть на Германию. А вот нападение Сталина на Гитлера обусловлено не тем, что Сталин боялся нападения Германии, а исключительно мечтами о мировой революции. Serg2007 пишет: Так, что признайте, если говорить по факту того, что написано в документе, в нем рассмотрено два варианта начала военных действий, и оба они начинаются с нанесения удара СССР по немецко-польским войскам. Других вариантов рассмотрено не было. Хорошо, с целью скорейшего достижения консенсуса соглашусь, война должна была начаться с нанесения ударов по немецко-польским войскам. Однако я уже писал, что само нахождение этих самых войск там, где по ним предполагалось ударять, однозначно означает подготовку агрессии против СССР. Аргументы см. выше. Так согласны вы или нет, что данный план является планом отражения вероятного нападения со стороны Германии, Польши и их союзников?
полная версия страницы