Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Был ли план войны СССР против Германии? - 2 » Ответить
Был ли план войны СССР против Германии? - 2
Закорецкий: (Продолжение ветки, которая автоматически закрылась по достижении (в данном случае) 10 страниц).
Ответов - 42, стр:
1 2 3 All
Закорецкий: Пост Major (бывалый ) Отправлено: Сегодня 03:44. [перенос из закрытой темы, мой комментарий, если будет, будет позже, бо в данный минут - некогда] ======================================================= Здравствуйте, г-н Закорецкий! Не имя возможности ответить на Ваш последний пост в рамках внезапно, увы, закрытой Вами темы "Был ли план войны СССР против Германии?", счел необходимым набросать Вам несколько строк здесь. Нет, уж коль тема закрыта, не собираюсь утруждать Вас своими ответами на заданные там мне довольно многочисленные вопросы, включающие, в частности, и любопытство о моем прохождении службы в рядах ВС. Пусть так и повиснут в воздухе, останутся риторическими... Сейчас о другом. Откровенно говоря, я рассчитывал на интересный аргументированный диалог с компетентным оппонентом, строго опирающимся в своих версиях на документальную базу. Надеялся открыть для себя неизвестный фактический материал, или под новым неожиданным ракурсом увидеть то, что вроде бы мне давно известно. Увы. Ничего подобного не случилось. С Вашей стороны все закончилось вольными комментариями моих произвольно Вами надранных и усеченных цитат, в которых (комментариях) Вы зачастую подкрепляете свои слова лишь примерами из собственной биографии, - несомненно, чрезвычайно богатой, - или категорическими утверждениями, основанными только на Ваших домыслах - ни на чем более. А в итоге - резкое захлопывание темы, чтобы, вероятно, вроде бы последнее слово осталось за Вами. Во всяком случае, выглядит это именно так. Предвижу Вашу отговорку - мол, надоело толочь воду в ступе, по сто раз объяснять "всяким" одно и тоже, что любому нормальному давно и так понятно! Но, положа руку на сердце, ведь это лишь отговорка и есть, а? Впрочем, сайт Ваш. Живите на нем, как хотите - хозяин барин... P.S. И все-таки прощаясь, и обещая Вам более не досаждать, не могу удержаться от того, чтоб не отметить один крайне занимательный момент. Г-н Scif, было дело, не раз тут возмущался тем, что Вы якобы правите ему посты, или что-то такое приписываете, что он не говорил. Я и мысли такой не допускал, считал фантазией. А теперь вынужден принести ему самые искренние извинения! Действительно, как же иначе, если вдруг узнаешь от Вас такие подробности своей собственной родословной, о которых и не подозревал! А такое Ваше откровение именно в заключительном посте, когда Вы сообщаете мне следующее: Major пишет: цитата: Мой папа после освобождения из оккупации попал в последний военный призыв в 1944, потом в школу командиров танков, затем в качестве механика-водителя ИС-2 ну и доехал до Германии в 1945-м, где и служил СРОЧНУЮ 6 (шесть) лет. "Дембеля" так и не дождался, пошел на курсы офицеров в Виннице и через полгода в начале 1951 оказался на Дальнем Востоке, где мог попасть на Чукотку или Камчатку (тогда там набирали туда команды для строительства военных аэродромов) Глазам не поверил! Когда и где я мог такое написать про своего папу?! А уж после Ваших слов: А то у меня начинают возникать подозрения. cамо собой вырвалось: "А ведь Scif прав - правду говорит! Редактируют его, бедолагу!" Хорошо, хоть, немного спустя, догадался, что это Ваш ляп. Это Вы о своем отце таким необычным способом - в виде цитаты от моего имени. Впередь будьте внимательнее. А то, действительно, прослывете "правилой". Или иного слабонервного до крантов доведете! А что - запросто! ФАКТ!!! Всего доброго и успехов! Честь имею!
Закорецкий: Пост Юрист (постоянный ) Отправлено: Сегодня 04:48 ======================== Major пишет: Не имя возможности ответить на Ваш последний пост в рамках внезапно, увы, закрытой Вами темы "Был ли план войны СССР против Германии?", счел необходимым набросать Вам несколько строк здесь. Судя по Вашему посту вы сильно обиделись на Закорецкого, а зачем? Если тема Вам интересна и есть что сказать, открывайте продолжение, да и вся недолга. Я вот собирался Вам заметить по поводу Осокина, что на мой взгляд его книга (насколько могу судить по отзывам) и вообще "протолкивание" его "идеи" есть просто отвлекающий маневр, провокация, если хотите. Нам как бы говорят, "вот видите чего можно насочинять, было бы желание, а вы тут с Суворовым-Резуном носитесь". Что же касается Советской дезинформации, то этот вопрос, поднятый Закорецким, действительно интересен и никак сегодня не освещен (во всяком случае мне ничего не попадалось), ну разве что сообщение 13/14 июня, но если это и все мероприятия по дезинформации, то остается только руками развести.
Закорецкий: Пост Гость (новичок) Отправлено: Сегодня 07:56. ======================= Major Это не Закорецкий закрыл тему. Это особенность движка fastbb - темы автоматически закрываются по достижении определенного объема килобайт (100 или 200 не помню). Никто вам не мешает открыть новую ветку с той же темой и продолжить дискуссию.
Закорецкий: Major пишет: Не имя возможности ответить на Ваш последний пост в рамках внезапно, увы, закрытой Вами темы Извиняюсь, Вам уже объяснили, что это не я закрыл тему - она автоматом закрылась. Кстати, вчера я подумал о том, что при уже 10 страниц наверно пора бы открыть "продолжение". Но решил посмотреть, насколько "хватит" "терпения" "борды". Major пишет: заданные там мне довольно многочисленные вопросы, включающие, в частности, и любопытство о моем прохождении службы в рядах ВС. Откровенно говоря, особо и не интересуюсь. Меня только слегка возмущает (точнее говоря, бесит) "тыканье носом" в "учебные" приборы, танки и снаряды в июне 1941. Из фанеры и резины что ли? А как начинаешь задавать уточняющие вопросы, чем же учебный танк или бинокль отличается от боевого, так и начинаются намеки на мой уровень сообразительности. Да я без претензий, кто-то желает видеть учебный танк склеенный из фанеры, а учебный снаряд выточенный рубанком из деревянной чурки - дело хозяйское. Можете выпиливать еще и лобзиком. Major пишет: Сейчас о другом. Откровенно говоря, я рассчитывал на интересный аргументированный диалог с , строго опирающимся в своих версиях на документальную базу. Надеялся открыть для себя неизвестный фактический материал, или под новым неожиданным ракурсом увидеть то, что вроде бы мне давно известно. Увы. Ничего подобного не случилось. 1) Какой материал лично я нашел, выложено на моем сайте. 2) Кто Вам сказал, что я – "компетентный оппонент"? Я предупреждал на главной странице – что я – ЛЮБИТЕЛЬ. И делаю сайт (и веду дискуссии при случае) в рамках свободного времени, если и как получается. Если не понравилось, ну так Вы мне чем-то обязаны или я Вам чем-то обязан? Как говорится, чем могу. И если Вы не нашли у меня чего-то, то кто или что мешает Вам искать дальше где-то в других местах? Я Вам мешаю? Категорически? У Вас ко мне в этом плане есть претензии? Major пишет: С Вашей стороны все закончилось вольными комментариями моих произвольно Вами надранных и усеченных цитат, в которых (комментариях) Вы зачастую подкрепляете свои слова лишь примерами из собственной биографии, - несомненно, чрезвычайно богатой, - или категорическими утверждениями, основанными только на Ваших домыслах - ни на чем более, и в итоге - резком захлопывании темы, чтобы, вероятно, вроде бы последнее слово осталось за Вами 1) По поводу "последнее слово осталось за мной" и мысли у меня не было. Была только мысль, что как бы "борда" не захлопнула бы тему. И не пора ли начинать "часть 2"? 2) По поводу "произвольно выдирать и усекать цитаты" – извините, "цитата" она и есть "часть текста". А какой смысл повторять ПОЛНОСТЬЮ Ваш пост, размещенный буквально на пост-два выше? Если дело касается редкой книжки типа Вайнгартнера, которая есть только в немецких библиотеках, тогда другое дело. А тут? Смысл? Если кто-то желает – пожалуйста, прокрутите мышкой чуть-чуть выше и почитайте "оригинал" сколько влезет. Есть проблемы? У Вас? 3) По поводу моих комментариев "в которых я зачастую подкрепляю свои слова лишь примерами из собственной биографии, - несомненно, чрезвычайно богатой, - или категорическими утверждениями, основанными только на моих домыслах". Ага! Понятно, мои "домыслы" вас не интересуют. Ладно! Так у Вас есть претензии к моим домыслам? Ну так Вами уважаемый Сцыф или Лох меня давно держит за полного идиота. Круглого или даже параллелепипеидального. Так вот, на такие заявления отвечаю – а мне как с гуся вода. Не нравятся Вам мои домыслы, выкладывайте свои. А верить в фанерные танки и учебные бинокли лично я не собираюсь. В том числе из своего опыта. Да, поездил в свое время, от Хабаровска до Минска, от Чукотки до Ялты, от Мурманска до Батуми и Душанбе. Москва 7 лет проездом. Волга от Горького до Волгограда. Даже на Байконуре был (два раза). Major пишет: Но, ведь, положа руку на сердце, ведь это лишь отговорка и есть, а? О чём? Какие отговорки? Это Вы про што? Major пишет: Предвижу Вашу отговорку - мол, надоело толочь воду в ступе, по сто раз объяснять "всяким" одно и тоже, что любому нормальному давно и так понятно! В принципе можно было бы поподробнее обсудить понятие "любому нормальному".... Это как? Major пишет: Впрочем, сайт Ваш, живите на нем, как хотите - хозяин барин... Во-во. Могу открыть одну мою тайну – сайт свой я делал с целью повысить свои знания Веб-мастеризма. И познакомиться с технологией промоушена. Или мне надо было делать сайт про левое заднее крыло бабочки Махаон? Major пишет: Действительно, как же иначе, если вдруг узнаешь от Вас такие подробности собственной родословной, о которых и не подозревал! Это я такое сбацал? Надо же! Хотя, вполне возможно. Извините, всю эту тему веду в "перерывах между боями". Поэтому ошибки вполне. Бывают. Когда я сочиняю очередную программу (ведения баз данных), то должен представить массу вариантов ошибок: не туда нажали, не то ввели, сортировка не в том виде, распечатка обрывается не там и т.д. и т.п. Вот буквально на днях обнаружил в одном моем файле базы данных позиции с одинаковыми учетными номерами! КАК ЭТО???? Хорошо, что случайно в заказ ушла ошибка всего лишь на 30 баксов, а могла бы и того.... Поболее, однако! Вот теперь мне надо договариваться о замене и срочно переписывать мою же программу подготовки того файла. Но время до вторника еще есть, потому и оторвался ненадолго на пообщаться в сфоем форуме... Major пишет: И все-таки прощаясь, и обещая Вам более не досаждать, Да как Вам угодно. Без проблем! Я-то поначалу понадеялся, что что-то обсудим на серьезе, а как дело дошло до выяснения отношений, ловле "клопов" ("баггов") и обсуждения "учебных биноклей", то не вижу особой для себя потери.
SergeyBL: "Был ли план войны против Германии"- странный вопрос... 22 июня Германия нападает на СССР- понятно исходя из каких документов. 22 июня СССР нападает на Германию, смотрим директиву №3 ( а также ряд документов предвоенного планирования- для понимания). Неужели кто то полагает что операции такого масштаба проводятся без предварительных планов и разработок?
Закорецкий: Между прочим, у нас в музее ВОВ в экспозиции, посвященной 22 июня 1941, одно время лежала "докладная" (или как там ее называли, забыл) Жукова от вечера 22.06.41. В ней четко и конкретно было написано, что немцы УПРЕДИЛИ Красную Армию в РАЗВЕРТЫВАНИИ. (Потом ее убрали). Так вот, но в связи с этим может возникнуть вопрос: а как Красная Армия РАЗВЕРТЫВАЛАСЬ без ПЛАНОВ? И какова была их цель?
SergeyBL: Закорецкий "Упредили"- это конечно информативно. Но извините- у нас в свободном доступе имеется ключевой документ. Десять лет предвоенного планирования, экономического роста и политических ухищрений сходятся в одной точке- 22 июня. Десять лет страна надрывалась, создавая потенциал для... чего? Ответ нам дают первые директивы, отданные до получения чёткой картины происходящего. (Потом, дальше будет много интересных директив, но иметь отношение они к предвоенным планам они уже не будут). Итак, финальная точка предвоенного планирования- решение принятое 22 июня, показатель наших намерений- Директива №3. (Данный момент идет в рамках следущего моего тезиса, что б было понятно- причины катастрофы начального периода находятся в предвоенном планировании, в особенности- в "атакующей" концепции...)
Закорецкий: Ну в общем, правильно. Вот только Лох, например, произнесет свое обычное "м-ля" и попытается навесить очередных "лапшей" на уши.
Дед1: Закорецкий А у всех Лохов-Исаевых-Малышей это Мля, Ага, Угу - стандартная мычалка, которой они демонстрируют свою эрудицию(при полном отсутствии мозгов). Вот Исаев написал аж целую главу, в своей "энциклопедии" - "Конкурс наступательных планов". Спрашиваю: Ну ладно, Суворова вы подтвердили, а как же быть с Анти?? По логике бы самое время написать главу: "Конкурс оборонительных планов", ответ следует Ага-Мля-Угу, мол а ты читал Манштейна или Гальдера? Мол ты помнишь, что они писали? Разе ты не понял, что СССР не наступать не обороняться НЕ мог? Спрашиваю кто эти два мужика(Манштейн с Гальдером), почему НЕ знаю?? Всех заместителей Сталина знаю, всех заместителей Нач. ГШ Жукова знаю?? А эти два мужика КТО такие??? Откуда они могут знать, чего задумывал и планировал Сталин в 41??? Говорю, зачем вы Исаев используете высказывания этих "мужиков", как свидетельство, да еще в своей "энциклопедии"? Лучше бы говорю, напечатали их слова на очень мягонькой бумаге(туалетной) и.... вытерли. А потом в корзинку, ибо на большее они НЕ годятся. На том диалог и кончился. Мля буду
Major: Дед1 пишет: А у всех Лохов-Исаевых-Малышей это Мля, Ага, Угу - стандартная мычалка, которой они демонстрируют свою эрудицию(при полном отсутствии мозгов). Горазды, Вы, однако, в ночи всяких чертей поминать. Так и сна лишиться недолго! Ну и используйте их творения по назначению. Только тихо. И ни в коем случае не бросайте опосля в корзинку! Спустите в унитаз. И побольше, побольше воды, чтоб основательно смыло!
Major: SergeyBL пишет: причины катастрофы начального периода находятся в предвоенном планировании, в особенности- в "атакующей" концепции...) Планировали ударить внезапно, а потому другой концепции и быть не могло. Концепция сама по себе отнюдь не является причиной катастрофы. Все гораздо глубже - в принципах устройства антинародного государства, в его колоссальной раздвоенности между фактической деятельностью и идеологическо-болтологической агитационной трескотней. Народ можно было заставить воевать с заведомо слабым противником, победа над которым очевидна пусть даже ценой огромных жертв: у людей просто выхода не было, не могли не подчиниться. А когда ударил по-настоящему сильный враг, породивший иллюзию, что большевизму кранты, погибать за него захотели далеко не все... Но это отдельная тема, обсуждать которую, думаю, надо в отдельной ветке.
SergeyBL: ALL Хорошо. Просто камень упал... Небольшая предыстория вопроса. На одном солидном форуме, среди нескольких трезво и здраво мыслящих (в военных вопросах) людей мною был поднят вопрос по директиве №3, по её оценке и банально- пониманию. Результат меня просто поразил! Это словно кто то щёлкнул тумблером и выключил у людей критическое мышление. ( Например.- Директива вышла из за недооценки масштабов вторжения. На моё уточнение относительно того, что неверные заниженные данные наоборот позволяли спокойно реализовывать МП-41, т.е. действовать согласно планам- тишина. И это на фоне ежемесячных споров по поводу- боялся/не боялся, ждал/не ждал Сталин нападения. В результате у оппонентов получилось так-Сталин войны в 41 не ждал и воевать был не готов, но почему то напал встречным боем. ) В конечном итоге у меня сложилось мнение, что у "нас" сформировалась очередная ( "происаевская") официальная версия войны и большинство она не только вполне устраивает, но и даже думать над несостыковками... лень. А это очень печально.
Major: Здравствуйте, уважаемый SergeyBL! SergeyBL пишет: у меня сложилось мнение, что у "нас" сформировалась очередная ( "происаевская") официальная версия войны и большинство она не только вполне устраивает, но и даже думать над несостыковками... лень. А это очень печально. Действительно, печально, если б все было так. Но, к счастью, далеко не всем лень думать, хотя, увы, безмозглой шушеры, у которой бошка лишь для шляпы, и вправду хватает. Что касается Директивы №3, вполне с Вами соглашусь, что она, несомненно, раскрывает предвоенные замыслы руководства СССР. Ну, никак невозможно давать такую Директиву войскам, если заранее ничего не проработано. Кстати, именно потому что к моменту ее появления не было ясности с истинным положением на фронтах, она предписывала задачи куда более скромные, по сравнению с запланированными в тех же "Соображениях..." от 15.05.41 или планах осени 1940 г.
Юрист: Major пишет: Кстати, именно потому что к моменту ее появления не было ясности с истинным положением на фронтах, она предписывала задачи куда более скромные, по сравнению с запланированными в тех же "Соображениях..." от 15.05.41 или планах осени 1940 г. Кроме того, как кажется, имено такую директиву хотел бы видеть Жуков 21.06, но вот помогло бы это хоть сколько-нибудь?
Закорецкий: При чем здесь это? Не готовы были еще стрелковые корпуса к атаке. Они еще были в пути к границе. И мехкорпуса еще не были толком готовы – надо было пополнить людьми и прочими припасами. И госпиталя еще не были полностью готовы. И т.д. Т.е. это как если планируем встретить приезд гостей в воскресенье, в пятницу многое находится в чистке/закупке/компоновке и вдруг неожиданно появляются гости....
Литовец: Непрошенные...
Scif: Major пишет: Народ можно было заставить воевать с заведомо слабым противником, победа над которым очевидна пусть даже ценой огромных жертв: у людей просто выхода не было, не могли не подчиниться. А когда ударил по-настоящему сильный враг, породивший иллюзию, что большевизму кранты, погибать за него захотели далеко не все... полистайте, полегчает
Major: Юрист пишет: как кажется, имено такую директиву хотел бы видеть Жуков 21.06, но вот помогло бы это хоть сколько-нибудь? Думаю, вряд ли. Тут г-н Закорецкий прав: Не готовы были еще стрелковые корпуса к атаке. Они еще были в пути к границе. И мехкорпуса еще не были толком готовы – надо было пополнить людьми и прочими припасами. По немцам собирались ударить основательно, после полного развертывания и сосредоточения. Потому Жуков, и те, кто выше, осознав вечером 21.06 вероятность близкого немецкого нападения, пребывали в полной растерянности и, надеясь на авось (вдруг, все еще обойдется мирно), не придумали ничего лучшего бестолковой Директивы №1. (Во всяком случае, "бестолковой" в том виде, в котором она ныне опубликована. Есть серьезные основания полагать, что этот документ был гораздо объемнее и конкретней - см. например, воспоминания Баграмяна.) А о том, как эта Директива сочинялась, есть в воспоминаниях адм. Кузнецова. Однако, к вечеру 22.06, когда война стала фактом, Директивой №3, видимо, было решено ввести в действие предвоенный план. Правда, с поправкой на то, о чем и говорит г-н Закорецкий - незавершенное развертывание. Вероятно, решили, что и наличных сил для начала наступательной операции достаточно. Именно для начала. Потому и задачи войскам поставили скромнее запланированных. А дальше, по мере спешного подтягивания дополнительных сил, наверняка рассчитывали задействовать план в полном объеме.
Дед1: Major Быть может я выскажу "крамольную" мысль, но что-то мешает вере в Дир. №1. Что-то подсказывает, что бумага сия была составлена ДЕ ФАКТО, т.е. уже после немецкого нападения. Причина полагаю проста. Надо же отмазывать Гения всех времен и народов. За 10 лет войну предвидел, а 21.06. спать пошел. Лоханулся в общем(мала-мала). Кое-как добудились. А так всех вроде "предупредил". Потому наверно и разночтения у маршалов, в её составлении.
Major: Дед1 пишет: что-то мешает вере в Дир. №1. Что-то подсказывает, что бумага сия была составлена ДЕ ФАКТО, т.е. уже после немецкого нападения. Причина полагаю проста. Надо же отмазывать Гения всех времен и народов Отмазывали его предостаточно. А такая "директива" - отмазка скверная. По уши высвечивает его, как лоха, которого немцы провели на мякине. Кстати, подлинник этой "Директивы №1" почему-то никогда не публиковался. Документ, который принято так называть, это "Приказ командующего войсками ЗАПОВО" от 21.06, который передает, в свою очередь, приказ наркома обороны. А что было в полном тексте самой директивы, остается только гадать. И еще вопрос: откуда такая нумерация? Почему в последней трети июня, еще в мирное время(!), вдруг появляется документ с №1? Только потому что Жуков так его в своих мемуарах нарек с кондачка? А что если не с кондачка, если документ и в самом деле так назывался? Дальше-то (уже война!) пошли Директивы №2 и №3! Не проговорился ли ненароком (а, быть может, УМЫШЛЕННО, для истории!) маршал о тайном?
полная версия страницы