Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Serg2007, про план от 11 марта (с) Милитера. » Ответить
Serg2007, про план от 11 марта (с) Милитера.
Анонимно: Serg2007, почитал ветку http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000092-000-40-0 про план от 11 марта, не понял, что хотел сказать данный "Сергей ст". вот цитаты из его постов: [quote]Чтобы вопросов про "действительность" плана у некоторых людей больше не возникало, приведу состав [/quote] [quote]Юго-Западный фронт. Штаб фронта - Тарнополь. ...9 армия (ОдВО). Штаб армии - Тарнополь. [/quote] Если сочтете уместным, уточните плиз, у этого автора с доступом к архивам, что за 9 армия (ОдВО) по этому плану имеет штаб в Тарнополе, вместе со штабом Юго-западного фронта ? может, опечатка у товарища из архива ? Заранее спасибо.
Ответов - 10
Анонимно: И там же: фронтовое управление (МВО) в районе Коростень, Жмеринка, Шепетовка Попали в результате. МВО разворачивало фронтовое управление в Виннице. 36 километров от Жмеринки. Интересно получается. К марту ( если не раньше) планировали развернуть ЮЗФ в штабом в Тарнополе, и управлением, видимо фронтовой подвижной группы в Жмеринке (Винница рядом). Формально так и развернули, кстати. Но июньские результаты намного лучше подходят под схему два фронта + командование группы фронтов, чем под фронт + фронтовая группа. Похоже, сделали шаг (или собирались) от структуры фронт + фронтовая группа (в марте) к структуре (два фронта, КоВО и ОдВО + командование фронтов МВО, Жуков).
Serg2007: Этот товарищ, позиционирует себя как "продвинутый историк", разговаривает с оппонентами (особенно с резунистами) с издевкой, "через губу", дескать, че вы там сукины дети, херню несете...Вроде и в архивах часто бывает.. SergO: Если вы конечно не докажете, что имеете полное право утверждать, что знаете, чем занимается руководитель государства. Но как-то я в этом сомневаюсь, судя по вашему стилю общения. Сергей ст: Ну, к примеру, я изучил в достаточной степени фонды ПБ, СНК, КО за 1930-1941 года, фонды Сталина, Молотова. Представляю в первом приближении уровень познаний этих людей в военных вопросах на основе реакции на доклады НКО и НГШ. Представляю перечень вопросов, рассматривавшихся этими людьми, и каковы были их действия. Изучил большинство крупных предвоенных решений (мобпланы, планы строительства ВС, оперативные планы). Вот приблизительно так. А Вы хоть что-то из этого сделали? Балтиец Приветствую, Сергей! Товарисчи просто не представляют себе, с кем имеют дело, потому и пикируются. Гуру, не иначе...Ну или зам. Но тут же разочарование.. Разочарую Вас, я не "архивист", я практически все дома читаю А может ему на дом документы из архива приносят? Наверняка. Видимо, документ этот товарищ (План от 11 марта) действительно видел, но до сих пор его не выложил, хотя текст наверняка у него храниться, т.к. он приводит из него цитаты. Задачи ЮЗФ по Плану от 11 марта 1941 года: ...Первая стратегическая цель - разгром главной группировки войск в районе Люблин-Радом-Сандомир и выход на фронт Варшава-Лодзь-Крейцбург-Оппельн. Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии, в зависимости от обстановки, может быть поставлено развитие операции через Познань на Берлин или действую на Юго-запад на Прагу и Вену или удар на севере через Торунь и Данциг с целью обхода Восточной Пруссии..." Во-первых, я это уже поведал народу, и не раз, во-вторых, ничего особливо интересного там нет. Ну разве что знаменитая закорюка, непонятно кем, когда и для чего написанная. Первые 16 страниц этого "знаменитого" документа опубликована, остальные 39 посвящены первым операциям (до армии включительно) + наметки по ДВ. Вот и все. Нормальные задачи. Ничего агрессивного в них не вижу. Вижу намерение военного руководства "малой кровью, на чужой территории", как и учили нас в глубоком детстве. Ну да, чего тут интересного, обыкновенный план войны, нанесения удара по территории противника, все как всегда.. Но он несет тот же бред, что и Исаев... Все правильно. Потому как согласно существовавшим на тот период времени в начальный период войны между крупными державами будут происходить приграничные сражения. Операции в них на стратегическом уровне не прорабатывались, т.к. это сфера округов, которые прорабатывали для этого планы прикрытия, включая планы отхода (вместе с эвакуацией и разрушением дорог). Жалко, что как и ИА не приводит ничего в подтверждение данного тезиса, хоть быть строчку из книг по военному делу того времени... И еще: НА ПЛАНЕ ничего не стоит. Объясняю в очередной раз где именно находится это отметка. План написан на 55 листах с одной стороны. В районе 20-го листа (точно не помню) написана задача ЮЗФ. На обороте предыдущего листа непонятно кем написана ДРУГАЯ задача ЮЗФ. НАД ней третьим человеком сделана эта надпись. Кто, когда и зачем делал эти примечания - мне лично неизвестно. Военные историки, кто видел сей документ, считают, что надпись про 12 июня сделана Ватутиным. Для чего и зачем - есть разные версии. К общему знаменателю не пришли, и, вероятнее всего, никогда не придут. Я: После германского нападения, или до? Сергей ст Первая версия - до, вторая - после. Ага, немец заранее подгодает, и предупредит, чтобы мы 12.06 точно могли наступление начать А дальше вообще хоть стой хоть падай... Например я свое мнение по этим вопросам УЖЕ высказывал на этом форуме. Судя по изученным мною документам развертывание РККА в июне было половинчатым между северным и южным вариантами. Это попытка "сыграть" оба варианта, однако пословица про зайцев оказалось верна и в это случае Ага, фантазии у таварища...
Анонимно: Serg2007, тогда уместен вопрос простой к этому товарищу: в достаточной степени фонды ПБ, СНК, КО за 1930-1941 года, фонды Сталина, Молотова вот Малиновка прямо кишит ссылками "АП РФ, ф.93, коллекция документов". Не расскажет ли знаток документов, что это за фонд, №93. И почему документы без ссылки по листам ? и почему остальные документы не цитируются из подобных фондов и "коллекций документов" ? это первое. И второе, почему он думает, что "план 11 марта" НЕ рассматривался руководством ? Он знает, как выглядят документы, которые рассматривались руководством ? или они, в отличие от "плана 11 марта" лежат в ДРУГИХ фондах, а "план 11 марта", как и "Майские соображения " - это черновики, судя по фондам ?
Анонимно: http://www.rusarchives.ru/vedarh/aprf/character.shtml
Serg2007: вот Малиновка прямо кишит ссылками "АП РФ, ф.93, коллекция документов". Не расскажет ли знаток документов, что это за фонд, №93. И почему документы без ссылки по листам ? и почему остальные документы не цитируются из подобных фондов и "коллекций документов" ? это первое. И второе, почему он думает, что "план 11 марта" НЕ рассматривался руководством ? Он знает, как выглядят документы, которые рассматривались руководством ? или они, в отличие от "плана 11 марта" лежат в ДРУГИХ фондах, а "план 11 марта", как и "Майские соображения " - это черновики, судя по фондам ? Можете задать ему этот вопрос, меня там на месяц забанили... А не приняты, типо потому что подписи утверждающей нет...Тока, не хочет признавать того фатка, что другие то планы тоже без поджписи утвердительной...То есть, получается, как пишет великий исторег, гнали армии на Зап. просто так без плана...
Анонимно: Можете задать ему этот вопрос, меня там на месяц А тогда и наплевать. Пускай "великие истореги" сами резвятся. Ведь НИ ОДИН не дернулся, по поводу явной опечатки. Видать сами посты своих "гениев" не читают. Это их проблема. А не приняты, типо потому что подписи утверждающей нет... в общем, он отчасти прав, отчасти нет. Одно дело, если нет подписи Сталина. Он лично мог и не подписывать. Но вот отсутствие подписи исполнинеля, выполненной надлежащим образом, уже другое. Скажу упрощенно и коротко. Если Жуков и Тимошенко МОГЛИ докладывать этот документ Сталину и получить его одобрение БЕЗ подписи Сталина, устно, то те Жуков и Тимошенко ДОЛЖНЫ были иметь на оном документе подпись Ватутина, с датой. Иначе с товарища Ватутина какой спрос ? И пойти на доклад к Сталину, не имея подписанного их собственным исполнителем экземпляра - совсем невозможное дело. Однако вывод о том, что планы не приняты, может быть сделан по общим соображениям, учитывая место хранения этого документа. Если это фонд с черновиками, тогда понятно, откуда уверенность про отсутствие подписи и "не показывали руководству". Темное дело с планами 11 марта и соображениями. Мое мнение пока - черновики. Соображения вообще из сейфа начальника ГШ в архив попали. (надо уточнить)
Serg2007: Однако вывод о том, что планы не приняты, может быть сделан по общим соображениям, учитывая место хранения этого документа. Если это фонд с черновиками, тогда понятно, откуда уверенность про отсутствие подписи и "не показывали руководству". Темное дело с планами 11 марта и соображениями. Мое мнение пока - черновики. Соображения вообще из сейфа начальника ГШ в архив попали. (надо уточнить) Видимо, что то произошло, поняли может быть, что войска не успевают выйти на заданные позиции к 12.06, решили повременить, может какая то полит-я ситуация изменилась? Разве счас об этом узнаешь. А я вот не помню подписи на док-те 15 есть? Ж. и Тим.?
Анонимно: помню подписи на док-те 15 есть? Ж. и Тим.? Нет. Для документа, "готового" к докладу наверх, скажем, для плана, который Тимошенко с Жуковым собираются докладывать Сталину, должна быть подпись Ватутина, причем с датой, иначе Тимошенко с Жуковым могут оказаться в идиотской ситуации. Поэтому на всех таких документах предполагается подпись исполнителя. Хотя бы один, самый "нижний" должен подписаться. Не бывает вообще НЕ ПОДПИСАННОГО документа. Это не документ, это черновик, и то, не всегда. Например, Соображения (майские) могли быть ЛИЧНЫМ черновиком Жукова. На этом основании они и лежали у него в сейфе. А "наверх" докладывались другие документы, которые подписывались надлежащим образом, хотя бы нижним исполнителем. После подписания и/или утверждения документы попадали в другой статус, например, в сейф Сталина. (или Ставки) и на выходе в наше время и другой архив, и другой фонд. вот почему нет ни одного документа по планированию из фондов Тимошенко, наркома обороны ? Слишком туп был, чтобы карту с планом "прочесть" ? Бросьте.
Serg2007: Главные командования войск направлений 1941—1942 годов — промежуточный орган стратегического руководства Вооружённых Сил СССР между Ставкой и фронтами, флотами и флотилиями в Великой Отечественной войне. Образованы в 1941—1942 годах на основных театрах военных действий. То есть все таки Ставка ГК была ДО 22.06
Анонимно: То есть все таки Ставка ГК была ДО 22.06 Похоже, что НЕТ. Объясню, почему. в 1941 году мобилизационное развертывание шло снизу вверх. Сначала армии, потом фронты (19 июня), потом направления и уже потом - ставка. полагаю, что 19 июня разворачивание фронтов вышло в ту стадию, когда начали разворачивать направления (назначение Жукова и Мерецкова, я предполагаю, что в Виннице разворачивался НЕ ЮЖНЫЙ фронт, а под видом ЮФ разворачивали направление). Фактически, думаю, до войны Ставка ГК начинает оформляться как "инстанция". Вот обратите внимание, когда Сталин ЗАНЯЛ пост в Ставке. Вот к тому времени, полагаю, и планировалось окончательно завершить развертывание Ставки ГК по предвоенным планам. А пока, думаю, разворачивали бы какой-нибудь командный штаб, "очень похожий" на Ставку. А уж директива о создании ставки - уже после фактического разворачивания. Поймите, лучше - развернуть штаб ЮФ в Тирасполе под видом армейского управления, и в последний момент прислать директиву на фронт, тем более что в ОдВО ВСЕ готово к разворачиванию фронта, а разворачивают - штаб армии. и точно так же ЮФ в Виннице. Разворачиваем фронт, получаем - направление. Отсюда проблемы со связью (комплектация средствами связи фронта и направления МОЖЕТ различаться, направление должно быть обеспечено в первую очередь средствами связи уровня ставка-фронт. А штаб фронта должен иметь и оборудование для линий ставка-фронт, и для линий фронт-армия. Поэтому, разворачиваемое направление под видом фронта оказывается без средств связи, у них нет необходимости иметь связь фронт-армия. Вот и приехав в Винницу, Тюленев и его подчиненные ищут средства связи. Хотя эшелоны в Москве комплектовали. Причем каждый из участников этих событий со связью приводит РАЗНЫЕ причины и методы решения. Если управление МВО должно было в Виннице сформировать управление Главного командования направления, вместо фронта, понятно, почему ФАКТИЧЕСКОЕ выполнение приказа о формировании фронта поставило вопрос о средствах связи. Потому что их НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ В ДОЛЖНОМ КОЛИЧЕСТВЕ. Поэтому и "лукавят" ВСЕ участники процесса. Хотя, возможно, все интересней. Поэтому и хочется знать подробней.
полная версия страницы