Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » ОБСЕ и резолюция: СССР виновен в начале Второй мировой » Ответить
ОБСЕ и резолюция: СССР виновен в начале Второй мировой
Анонимно: http://top.rbc.ru/politics/03/07/2009/313698.shtml
Анонимно: Газета присоединилась публикацией... http://www.gazeta.ru/politics/2009/07/03_a_3218612.shtml
Александр А. Ермаков: Вот, блин. Все же историю надо оставлять историкам, а не приплетать политику. В смысле желание на халявку урвать пару денег.
Анонимно: Александр, в отношении РФ уместно именно политическое давление. именно о РФ и идет речь, у нас архивы перекрыты наглухо, причем исходя именно из политической целесообразности. Если резолюция получит ход дальше, и давление на РФ будет увеличиваться, то мы так и будем потихоньку сползать в сторону самоизоляции, от нормальной адекватной страны к политическим изгоям. Имхо, сейчас и в ближайшем будущем (10-20 лет) нет внутренних поводов открывать архивы в достаточной степени для понимания истории. Так что на адекватное рассекречивание нас будут толкать извне. Хотя РФ отделается профанацией, АП РФ рассекретит опять пачку "макулатуры", выйдет еще два тома малиновки.. и все будет по прежнему. Рассекретят, скажем, переписку НКО с Наркоматом Легкой промышленности по вопросу.. портянок. и дальше будут рассматривать, потом доберутся до офицерских носок... как раз лет на 30 хватит. ведь рассекретили же все, как утверждают, протоколы ГВС и опубликовали их.
Savcha: За Сталина им обидно Официальная Россия оскорблена тем, что Парламентская ассамблея ОБСЕ поставила знак равенства между сталинизмом и нацизмом Эта ловушка рано или поздно должна была сработать. Заигрывание с советским прошлым не могло не обернуться моральным оправданием и даже восхищением деяниями советских вождей. А тот, кто вывел ту страну на пик мирового могущества, автоматически обрел статус полубога. И когда кто-то назвал вещи своими именами, поставив знак равенства между Сталиным и Гитлером, в этом узрели покушение на основы нынешней российской государственности. 1 июля Парламентская ассамблея ОБСЕ приняла резолюцию, уравнивающую сталинизм и нацизм. Вообще-то, никаких откровений в этом документе не содержится. Тоже новость: Дескать, в прошлом веке Европа самым страшным образом пострадала от тоталитарных режимов. ОБСЕ предложила учредить Международный день памяти жертв сталинизма и нацизма. В качестве даты было выбрано 23 августа. В этот день в 1939 году был подписан пакт Молотова-Риббентропа, разделивший Европу между гитлеровской Германией и сталинской Россией. Было? Было. Но в комментарии российскому «Коммерсанту» глава российской делегации в ОБСЕ, замглавы комитета Госдумы по международным делам Александр Козловский заявил, что «те, кто ставит на одну ступень нацизм и сталинизм, забыли, что именно сталинский Советский Союз понес самые большие жертвы и внес наибольший вклад в дело освобождения Европы от фашизма». Про Гитлера в таких случаях говорят, что при нем строили замечательные дороги. Этот старый дешевый трюк по отбеливанию дорогого вождя применялся столько раз, что хочется пожурить нынешних поклонников кровавого Иосифа за отсутствие изобретательности. Сталин жертв не понес, зато скольких принес в жертву... Поддержали возмущение коллеги из «Единой России» и другие «уполномоченные лица». Скоропалительные оценки антитоталитарной резолюции поставили Россию в идиотскую ситуацию. С одной стороны, когда в документах говорится о недопустимости «восхваления тоталитарных режимов, включая публичные демонстрации в ознаменование сталинистского прошлого», или об отказе от «структур и моделей поведения, нацеленных на то, чтобы приукрасить историю», все понимают, в чей огород этот камень. Но зачем же так громогласно кричать: «Попали! Попали!»? Иногда можно услышать, что мудрые и циничные руководители нынешней России заигрывают с советскими ценностями, чтобы потрафить настроениям неуважаемого ими населения. А вот черта с два. Как бы ни пытались власти вызвать волну российского патриотизма помощнее, Сталина на гребень она никак не выносит: у народа память не так коротка, как у его официальных представителей. Социологи «Левада-Центра» даже зафиксировали снижение доли тех, кто готов видеть в Сталине «мудрого руководителя, который привел СССР к могуществу и процветанию» с 21% опрошенных в 2005 году до 14% в 2007. Причем такое отношение характерно для пожилых людей с низким уровнем образования и проживающих в селах и малых городах. Выходит, власть пытается приписать россиянам собственные исторические предпочтения и от имени народа, у которого к палачу свой счет, благородно оскорбиться. Получается неблагородно, глупо, да и подло. Автор: Леонид ШВЕЦ Газета по-киевски http://mycityua.com/articles/world/2009/07/03/105951.html
Закорецкий: Анонимно пишет: в отношении РФ уместно именно политическое давление. именно о РФ и идет речьН-да? А почему, например, к Монголии еще никто не пристал за 200-летнее «ИГО»? Одних процентов за такой срок «накапать» должно ого-го-го сколько! По линии современной политики вряд ли последуют какие-то подвижки. Другое дело историкам РФ может оказаться неуютно в общениях с коллегами из Европы. И с этой стороны есть надежда на какие-то изменения. Хотя... Понятно, что это решение связано с 70 лет даты 23.08.1939. А в прошлом году было 70 лет Мюнхену. Но особых «резолюций» не было. Ну так тож технически можно напомнить. Т.е. повод поскандалить есть. Но не пора ли уже подумать как из этого тупика выйти? Анонимно пишет: Если резолюция получит ход дальше, и давление на РФ будет увеличиваться, то мы так и будем потихоньку сползать в сторону самоизоляции, от нормальной адекватной страны к политическим изгоям. Да ладно панику создавать! Какая еще «самоизоляция»? Какое еще «давление на РФ»? Латвия потребует «компенсацию»? У кого? У них есть претензии к СССР? Ну вот пусть на СССР и подают в суд. Какие проблемы? РФ со своей стороны сама может насчитать потери от господства марксизма-ленинизма. И что? Анонимно пишет: сейчас и в ближайшем будущем (10-20 лет) нет внутренних поводов открывать архивы в достаточной степени для понимания истории.Да-а-а! А я был лучшего мнения о Вас. Вот и понапостил цитат из «Малиновки». Да толку, вижу, мало. На форуме «ГБ» («Гильдия Бардов») лет 5 назад один директор школы высказал мысль, что в историки идут в основном те, кому точные науки даются не очень («всякая» физика, химия или математика). И в результате получается чел, позапоминавший разные даты и тексты, но мало понимающий (плохо «чувствующий») технологии. А отсюда и «специфическое понимание». Вы читали откровения профессора Егора из СПб? (Например, «Про глиняный штурмовик Закорецкого»?) Жаль, жаль. Нафига Вам открытые «в достаточной степени» архивы? Вы знаете, кто такие палеонтологи? (По нескольким костям восстанавливают весь скелет. По одной, согласен, сложно. По нескольким уже можно). Вы знаете, сколько книг и прочей «открытой» периодики выпускалось в те годы? (Какой ВАЛОМ в крупных научно-технических библиотеках!!!) И хотите сказать, что они не были в зависимости от различных «высших» решений? Или Вам обязательно надо найти «такой-то» «СС/ОВ»-документ? А если его в природе не существовало? Так и сидеть и плакать у разбитого горшка? Анонимно пишет: АП РФ рассекретит опять пачку «макулатуры», выйдет еще два тома малиновки.. и все будет по прежнему. Рассекретят, скажем, переписку НКО с Наркоматом Легкой промышленности по вопросу.. портянок. и дальше будут рассматривать, потом доберутся до офицерских носок... Вы знаете, что по количеству «очков» в туалете можно определить численность воинской части? А на портянки, между прочим, должно идти мягкое хорошее «полотно». И одно дело, если его НКО заказывает 1000 м, а другое, если – 2 млн. Не видите разницы? Ну так и плакайте по поводу «закрытых архивов». Никто не мешает. (Кстати, заказы портянок под мобилизацию уровня февраля 1941 в таблицах «Малиновки» уже есть, но похоже, что это никого не интересует). Мне например, чего не хватает, так это времени, чтобы обрабатывать уже имеющийся материал. Да и стимула особого нет. Свой интерес по теме «июня 1941» я уже удовлетворил. Знания веб-мастера повысил. С технологией промоушена ознакомился. Вот жду, скорешится ли наконец-то хотя бы часть профи-историков? Или так и будут плакать о «закрытых архивах»? Ладно, дело хозяйское. Плакайте дальше.
Анонимно: Кейстут не смешите меня :-) Я знаю малиновку. читал-с. знаю и много чего. в общих чертах для понимания ситуации достаточно мемуаров, чуть-чуть довоенной литературы и Виктора Суворова с аналитикой. Документы, те, которые есть, добавили некоторые моменты, не более. Понимание вопроса "с портянками" у меня было по ряду причин ДО ВЫХОДА малиновки. В общем, даже до комиссии Яковлева с Катынью и протоколами к Пакту. за цитаты малиновки спасибо, под рукой нет своего экземпляра, а ваш вью наводит на интересные мысли. Но вот конкретики именно по самой интересной теме: как именно планировали, "рассекречивание портянок" не добавит. Мне интересны САМИ планы, КАРТЫ, и их анализ профессионалами. Сам академию ГШ не заканчивал, поэтому полноценно анализировать планы по картам не могу. Неполноценно могу, но мнение профессионалов важнее. Нужна малая толика документов ГШ и высшей "инстанции", чтобы поставить все точки над i. А ее нет, этой малой толики. Что там в общем, я примерно знаю. Но хотелось бы деталей. Вы живете НЕ в Российской федерации. Та ситуация, которая начинает складываться после очередных выборов, напоминает брежневский застой в его апофигейной стадии. года так 1978. Поэтому и пишу, что нет внутренних властей для раскрытия архивов. Имхо, как с Катынью, Протоколами и прочими документами было в определенной степени внешнее давление, так бы и не трогали.
Анонимно: а вот и оригинал резолюции ОБСЕ, в трактовках информагентств текст может отличаться. http://www.oscepa.org/images/stories/RUS_Dec.pdf
Вятский: Аноним верит Левада - центру? А также в колдунов и экстрасексов? А какже быть с проектом Имя России? А с многочисленными инет форумами. Резолюция ОБСЕ плевок в жителей России. И очередной виток антиРОССИЙСКОЙ истерии. Вобщем хорощо что много Ак-74 наделали. Будет чем гостей встретить.
Iskander: Закорецкий пишет: это решение связано с 70 лет даты 23.08.1939. А в прошлом году было 70 лет Мюнхену. Но особых «резолюций» не было. Так сравните результат мюнхенского сговора с результатом сговора московского Закорецкий пишет: РФ со своей стороны сама может насчитать потери от господства марксизма-ленинизма. И что? Так пусть историки РФ поднимут материалы, уличающие силы, приведшие большевиков к власти в буржуазно-демократической России и поддержавшие до определённой меры их деяния по социальному переустройству Европы и Азии (иначе можно домолчаться до репутации психосоциальной неадекватности россиян, якобы добровольно-фанатично воплощавших вместе со Сталиным и его партией марксистский утопизм в Евразии).
Анонимно: Или Вам обязательно надо найти «такой-то» «СС/ОВ»-документ? А если его в природе не существовало? Кейстут :-) мне это желательно, тем более понимаю, что ряд документов существовал, и судя по текущим находкам, в архивах есть все или почти все. За исключением того, кто что устно сказал. Но то, что существовало письменно, скорей всего уцелело. Приведу пример. решения по фронтам существовали в письменном виде, CC/OВ, причем, за двумя инстанциями. Отдельно ГВС или НКО, и отдельно Политбюро. Думаю, в архивах есть оба "потока" документвов. Директивы НКО или ГШ, или ГВС, производные от них директивы нижней инстанции, и персональное утверждение командования фронтов от Политбюро, "в 3 листах". Первым вопрос ставился на голосование, которое было писмьенным. Второй лист результаты голосования (подписи всех членов Политбюро) и третий, решение по итогам голосования. Думаю, командование ЮФ с первого раза НЕ УТВЕРДИЛИ, и первым был Черевиченко.(гипотеза). вторым был Тюленев, которого утвердили после отказа по Черевиченко. Вот мне интересно, кто вынес кандидатуру Черевиченко, фактически дав добро на развертывание ЮФ на основе ОдВО, потом БЕЗ ОТМЕНЫ этого решения (?) утвердил развертывание ЮФ из МВО (Тюленев). Вот тут мне "второстепенные документы" не помогут. Нужны первичные, в полном объеме. Притом я четко понимаю, как, когда и зачем разворачивался ЮФ. Текущих документов достаточно. Но вот кадровый вопрос - интересен.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, у Вас, в РФ свои проблемы. У нас, Украине свои. И радостный вой всякого рода недобитков (самые уникальные сумели послужить немцам, "советам" и "демократам" в основном на ниве политических доносов) по поводу этой (резолюция) чрезвычайно глупой и невежественной писули. А по поводу архивов, полностью солидаризуюсь с Закорецкий пишет: Мне например, чего не хватает, так это времени, чтобы обрабатывать уже имеющийся материал. Да и стимула особого нет. Свой интерес по теме «июня 1941» я уже удовлетворил. Знания веб-мастера повысил. С технологией промоушена ознакомился. Вот жду, скорешится ли наконец-то хотя бы часть профи-историков? Или так и будут плакать о «закрытых архивах»?
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Так сравните результат мюнхенского сговора с результатом сговора московского Блин. Мюнхенский сговор открыл дорогу Московскому. Все звенья одной цепи.
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: Мюнхенский сговор открыл дорогу Московскому. Все звенья одной цепи. Ну а где её начало?
Александр А. Ермаков: Iskander Блин. Версальский договор, еще раньше убийство, как его там, короче австрийского наследника. Войны Наполеона. Столетняя война... Разве у истории есть начало?
Caterpillar: Александр А. Ермаков пишет: Разве у истории есть начало? Есть! Музей палеонтологии в Киеве. Там динозавры и прочие кракозябры. К войне отношения не имеют. Но, прикольные.
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: Версальский договор, Большевики захватили власть в России до Версальского договора и вроде бы должно быть уже понятно, что без большевизма не было бы и нацизма ("без Сталина не было бы и Гитлера"), а стало быть не было бы и Второй мировой войны, поспособствовавшей успешному продолжению геополитико-экономической экспансии САСШ, начавшейся в ходе/результате Первой мировой войны. Александр А. Ермаков пишет: Разве у истории есть начало? История различает событийные этапы и периоды, которые когда-то начинаются и когда-то заканчиваются будучи при этом взаимосвязаны друг с другом.
Caterpillar: Iskander пишет: История различает событийные этапы и периоды, которые когда-то начинаются и когда-то заканчиваются будучи при этом взаимосвязаны друг с другом. Поддерживаю. Причинно-следственная связь.
Александр А. Ермаков: Iskander Блин, Искандер, не передергивайте. Я называл в ряду причин и 1МВ. Согласимся - без нее не былобы Великого октября, большевичков, а г-н Джугашвили мирно бы грабил Тифлисскую почту, топтал бы зону и всякое внимания не заслуживающее. Но это философия. Я именно пакт Молотова-Рибентропа и "открыл шлюзы" МВ2. Но и шлюзы ктото строил. И воду накопливал. А главное, в рамках именно заявленной темы, я настаиваю что исторические выводы нельзя переносить в плоскость современной политики.
Лицозабытыхдеревень: ОБСЕ и резолюция: СССР виновен в начале Второй мировой в резолюции об этом не сказано ни слова, типичное передергивание официозной прессы РЕЗОЛЮЦИЯ ВОССОЕДИНЕНИЕ РАЗДЕЛЕННОЙ ЕВРОПЫ: ПООЩРЕНИЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНСКИХ СВОБОД В РЕГИОНЕ ОБСЕ В XXI ВЕКЕ 1. Ссылаясь на Всеобщую декларацию прав человека Организации Объединенных Наций, Хельсинкский Заключительный акт и Хартию Европейского Союза об основных правах, 2. принимая во внимание события, произошедшие в регионе ОБСЕ за последние 20 лет после падения Берлинской стены и «железного занавеса», 3. отмечая, что в двадцатом веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества, 4. признавая уникальность Холокоста, напоминая государствам-участникам о его влиянии и о продолжающихся актах антисемитизма по всему региону ОБСЕ, в котором находятся 56 стран, и решительно призывая к энергичному осуществлению резолюций об антисемитизме, принимаемых единогласно Парламентской ассамблеей ОБСЕ начиная с ее ежегодной сессии в Берлине в 2002 году, 5. напоминая государствам-участникам ОБСЕ об их обязательстве «четко и безоговорочно осудить тоталитаризм» (Копенгагенский документ 1990 года), 6. напоминая, что знание истории помогает избежать повторения подобных преступлений в будущем, и что откровенное и обстоятельное обсуждение истории будет способствовать примирению на основе истины и почтения памяти погибших, 7. отдавая себе отчет в том, что переход от коммунистической диктатуры к демократии не может быть осуществлен в одночасье и что при этом должны также учитываться исторический опыт и культурное наследие соответствующих стран, 8. подчеркивая при этом, что правительства и все слои общества обязаны прилагать неустанные усилия в целях построения подлинно демократической системы, обеспечивающей полное соблюдение прав человека, не допуская использования различий в политических культуре и традициях в качестве предлога для невыполнения обязательств, 9. выражая сожаление по поводу того, что во многих странах, в том числе в странах с устойчивыми демократическими традициями, гражданские свободы вновь подвергаются опасности, нередко в связи с принятием мер по борьбе с так называемыми «новыми угрозами», 10. напоминая об инициативе Европейского парламента объявить 23 августа, т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов», общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма во имя сохранения памяти о жертвах массовых депортаций и казней, Парламентская ассамблея ОБСЕ 11. вновь подтверждает свою единую позицию, отвергающую тоталитарное правление в какой бы то ни было форме независимо от ее идеологической основы; 12. призывает государства-участники добросовестно соблюдать и выполнять все обязательства, принятые ими на себя в духе доброй воли; 13. настоятельно призывает государства-участники: a) продолжать изучение тоталитарного наследия и повышать осведомленность о нем общественности, b) разрабатывать и совершенствовать учебные пособия, программы и мероприятия, особенно для молодых поколений, о тоталитарной истории, человеческом достоинстве, правах и основных свободах человека, плюрализме, демократии и терпимости, c) поощрять и поддерживать деятельность НПО, проводящих исследовательскую и просветительскую работу о преступлениях тоталитарных режимов; 14. просит правительства и парламенты государств-участников полностью избавиться от структур и моделей поведения, нацеленных на то, чтобы приукрасить тоталитарное правление, попытаться к нему вернуться или же стремиться продолжить его существование и в будущем, препятствуя полной демократизации; 15. просит также правительства и парламенты государств-участников полностью избавиться от всех структур и моделей поведения, в основу которых было изначально заложено нарушение прав человека; 16. вновь обращается с призывом ко всем государствам-участникам открыть свои исторические и политические архивы; 17. выражает глубокую обеспокоенность по поводу восхваления тоталитарных режимов, включая проведение публичных демонстраций в ознаменование нацистского или сталинистского прошлого, а также возможного распространения и укрепления различных экстремистских движений и групп, включая неонацистов и скинхедов; 18. призывает государства-участники к проведению политики противодействия ксенофобии и агрессивному национализму, а также принимать более эффективные меры по борьбе с этими явлениями; 19. просит уделять больше внимания во всех государствах-участниках соблюдению прав человека и гражданских свобод даже в сложные времена террористических угроз, экономического кризиса, экологических катастроф и массовой миграции. (официальный перевод резолюции на русский язык размещён на сайте ПА ОБСЕ)
Лицозабытыхдеревень: Закорецкий пишет: А почему, например, к Монголии еще никто не пристал за 200-летнее «ИГО»? с одной стороны потому, что Монголия не считает Чингизхана "эффективным менеджером" (по крайней мере официально), не считает распад орды - крупнейшей геополитической катастрофой и т.д.. с другой стороны, России ничего не мешает принять резолюцию о памяти жертв монголо-татарского ига и пр. Закорецкий пишет: У них есть претензии к СССР? Ну вот пусть на СССР и подают в суд. Россия признала себя правоприемником СССР, поэтому все иски будут к России. Впрочем перспективы этих дел достаточно туманны Закорецкий пишет: РФ со своей стороны сама может насчитать потери от господства марксизма-ленинизма. у нас никаких потерь нет- только чистая прибыль: провели индустриализацию, победили Гитлера, восстановили территорию, пока проклятые либерасты её не раздали и т.д.)
полная версия страницы