Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Планы РККА, Ставка, фронты до 22 июня 1941 года (Часть 1) » Ответить
Планы РККА, Ставка, фронты до 22 июня 1941 года (Часть 1)
Serg2007: Предлагаю все таки прекратить споры в режиме дурак-сам дурак... =================== Администратор: Бывшее название: Попытка наладить диалог с антирезунистом (продолжение) В связи с отказом ИА вразумительно (внятно) ответить, назание темы изменено на суть обсуждения.
Закорецкий: Анонимно пишет: Мне интересен планируемый график вывода управлений фронтов на полевые КП, и его фактическое выполнение. Например, здесь:В конце мая Генеральный штаб дал указание командующим приграничными округами срочно приступить к подготовке командных пунктов, а в середине июня приказывалось вывести на них фронтовые управления: Северо-Западный фронт — в район Паневежиса; Западный — в район Обуз-Лесны; Юго-Западный — в Тернополь; Одесский округ в качестве армейского управления — в Тирасполь. В эти районы полевые управления фронтов и армий должны были выйти к 21—25 июня. [242] Глава девятая. «Накануне Великой Отечественной войны» Жуков Георгий Константинович «Воспоминания и размышления» http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html
Caterpillar: vlad1 пишет: ХЗ, никто ничерта не знает оттого и спекулируют. Нaдобно спросить у коллектива авторов/издателей Малинковки, могли почикать конечно. Ну, вот, блин! Додумали то чего не было. Я спрашивал ссылочку на цельный файл.
Анонимно: Одесский округ в качестве армейского управления — в Тирасполь. В эти районы полевые управления фронтов и армий должны были выйти к 21—25 июня. Кейстут, тут Жуков немного лукавит :-) Он "забывает" фронтовое управление МВО, и он "забывает" ЮФ. и чуть-чуть по срокам, остальное, имхо, вполне соответствует. По моим представлениям вывод начали готовить в феврале. Что было по выводу в мае, не скажу. сами директивы на вывод - июньские. Если бы директивы были майские, физически не успели бы подготовить КП, полагаю. Но, опять же, судя по мемуару Захарова, ОдВО получил указания подготовиться к выводу фронтового управления, по моим предположениям, в феврале- апреле. Я сильно сомневаюсь в мемуаре, как источнике, однако по имеющимся документам ОдВО можно трактовать и так, и так. У Захарова (начштаба ОдВО) ЛИЧНО были на тот момент очень хорошие отношения с Жуковым, он ряд вопросов решал с ГШ по телефону лично. И в результате ТАКИ СТАЛ командующим ЮФ, после ранения Тюленева. "Никак, англичанка нагадила", личные симпатии играли определенную роль при кадровых назначениях. Кстати, с подготовкой КП у ЮФ были проблемы. Тюленев приехал на подготовленный КП без средств связи. Однако, "решили на месте". При подготовленном решении таких огрехов не бывает. Полагаю, в отличие от остальных фронтов на ЮФ были разные планы. Сначала с ОдВО, потом с МВО. Опять же, Захаров пишет, что первые операции ЮФ, как и планы прикрытия, разрабатывал ОдВО. Однако ничего не пишет, что планы были утверждены. Пока считаю, что с ОдВО тянули до последнего момента, потом переиграли на МВО, причем, видимо, МВО был готов сформировать фронтовое управление, но не занимался подготовкой КП. Что мне представляется странным.
Анонимно: "1. Организовать Южный фронт в составе двух армии с местопребыванием Военного совета в Виннице." (с) Политбюро 13 июня в своей справке Ватутин ЮФ не упоминает. Директивы (майские) на отработку планов прикрытия ОдВО скорее армейские, чем фронтовые.... имхо, до 13 июня идея сделать из ОдВО Южный фронт если и была, то как личная инициатива Жукова и Захарова... А получили на выходе МВО и Тюленева, судя по всему, действительно в 20-х числах, даже не успели подготовить КП к выезду Тюленева. Хотя, возможно, Тюленев и лукавит, возможно планировали развернуть Южный фронт ПОЗЖЕ того, что пришлось, поэтому не успели со связью к началу войны, поэтому "решали на месте". Тогда получается, должен быть ИЮНЬСКИЙ вариант оперплана, с разворачиванием ЮФ из МВО со штабом в Виннице. невозможно же принять решение по ЮФ без рассмотрения редакции оперплана, учитывающий еще один фронт. Что логично, ЮЗФ просто перегружен, таким количеством армий он не может эффективно командовать. После условно апрельских и условно майских Соображений ТРЕТЬЯ редакция. И судя по имеющимся данным, ее могли рассматривать в районе 14-16 июня. ? Ваше мнение, уважаемые участники форума ?
Закорецкий: Еще пример: 19 июня нарком обороны приказал к 22-23 июня вывести управление Западного фронта, сформированное на базе управления ЗапОВО, на полевой командный пункт в район Обуз-Лесна [78]...М.И.Мельтюхов, д.и.н., ... ============ ссылка 78 – Хорьков А.Г. «Грозовой июнь. Трагедия и подвиг войск приграничных военных округов в начальном периоде Великой Отечественной войны». М., 1991, с. 169 В книге: «НАКАНУНЕ», (Западный особый военный округ (конец 1939 г. – 1941 г.). Документы и материалы)». Минск, НАРБ, 2007 Участники: ДАД МЮ РБ, НА РБ, ФААР, РГВА. http://www.i.com.ua/~zhistory/zapovo07.htm =============== Еще пример: Книга «История СССР с древнейших времен до наших дней», т. 10, Москва, 1973, стр. 17: ========== Перед началом войны проводились крупные переброски войск: из глубины страны к западным границам выдвигались пять армий: 16-я, 19-я, 20-я, 21-я, 22-я. ... В приграничных округах сооружались командные пункты для будущих фронтовых управлений, которые было приказано занять в период с 21 по 25 июня.стр. 18: По приказу Генерального штаба командование приграничных округов занимало намеченные командные пункты близ границы. Командующий Прибалтийским особым военным округом со штабом находился на командном пункте (КП) в районе Шауляя с 19 июня; командование Киевского особого военного округа прибыло на КП у Тарнополя к 22 июня. ============= Генерал Попов М.М. (командующий ЛенВО) до 20 июня 1941 г. был в поездке по округу под Мурманском. В Ленинград срочно вернулся утром 22 июня 1941. ============== И вы ж вчитайтесь в текст «Приказа б/н» (Директивы N: 1»): ...1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО...Как понимать здесь слово «фронт»? Как просто «передовую линию» ведения боев с противником? Или как орг-штатную структуру на территории округов?
Закорецкий: Анонимно пишет: По моим представлениям вывод начали готовить в феврале. Я ж давал цитату из апрельских директив, в которых понятия "фронты" фигурировало.
Caterpillar: Анонимно пишет: Вроде бы мелькало, что Москва предварительно запрашивала, есть ли возможность принять "сс/ов", "В ночь на 22 июня начальник штаба получил от командующего округом, который оставался пока в Одессе, сообщение о том, что из Москвы ожидается телеграмма особой важности. Генерал М.В. Захаров вызвал к телеграфным аппаратам командиров стрелковых и кавалерийского корпусов и с разрешения командующего приказал занять частями прикрытия свои районы обороны. Как записано в журнале боевых действий 9-й армии, "в 24.00 21.06.1941 г. части армии, прикрывающие границу, телеграфным распоряжением приведены в боевую готовность по тревоге. Дан приказ занять районы по плану прикрытия"." Действия войск Южного фронта в начальном периоде Великой Отечественной войны Полковник В.В. КИСЕЛЕВ, полковник И.X. РАМАНИЧЕВ.
Caterpillar: "21 июня Политбюро ЦК ВКП(б) решило образовать Южный фронт. Формирование управления поручалось штабу Московского военного округа. Командующему войсками округа генералу армии И.В. Тюленеву, на которого возлагалось командование фронтом, об этом решении стало известно ранним утром 22 июня." Действия войск Южного фронта в начальном периоде Великой Отечественной войны Полковник В.В. КИСЕЛЕВ, полковник И.X. РАМАНИЧЕВ. http://www.rkka.ru/oper/yuzhfr/main.htm
Caterpillar: Из статьи генерала армии Валентина Варенникова "Как могло случиться" http://warmech.narod.ru/1941war/var1.html "Надо отметить, что руководство страны и военное командование уже в июне предприняли целый ряд мер оборонного характера. Так, только в период с 12 по 15 июня командованию западных пограничных округов было приказано в соответствии с планом обороны выдвинуть ближе к государственной границе все дивизии, которые располагались в глубине. Кроме того, за 3 дня до нападения немцев Военные советы пограничных округов получили указания Генерального штаба (по решению И.Сталина)выдвинуть полевые управления Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов (и в то время еще соответствующих военных округов) на полевые командные пункты. 21 июня было принято решение об образовании Южного фронта. "
Lok: Закорецкий пишет: Главное в каждом посте перечислить две важнейшие истины: 1) Суворов врун, враль, врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой. 2) Самый правильный современный «наш» историк – это великий АИ !!!!! (Т.е. А.Исаев)! Именно! И никак не иначе! Так что советую тебе записать эти истины в «черновик» и постить их каждый день. Как зашел на форум, так и постить их! Чтобы безмозглые олухи проникались до мозга (который у них ышшо остался) костей. Закорецкий, поясняю. Историей (как и другой наукой) желательно заниматься психически уравновешенным людям. По крайней же мере 30% членов интернетовских тусовок, тем более идеологизированных, страдают отклониниями. Нормальный чел должен иметь психологическую способность играть за любую команду (как за резунистов, так и за антирезунистов). А ненормальный боготворит одного автора и не может избавиться от ненависти к другому. А это есть болезнь. Поэтому так и получается, что не очень здоровые психически авторы продвигают не очень здоровые идеи, тем самым увеличивая дебилизацию и невротизм общества. Ну представь себе, что ты, например, стал писателем. О чем бы ты стал писать, начитавшись Богданыча? Коню ясно. Сталин гад, готовил третью мировую атомную войну, чтобы установить, наконец, мировую республику, и в качестве "ледокола" использовал Аль-Каиду и Бен Ладена. А это уже, батенька, не здорово.
Lok: Анонимно пишет: почему с дивизии, а не с отделения, или с батальона ? почему с дивизии, а не с корпуса или армии ? Анонимно пишет: почему с дивизии, а не с отделения, или с батальона ? почему с дивизии, а не с корпуса или армии ? Да по барабану. Рассматривай, что хочешь. Но рассматривай, а не пургу гони. С дивизией тебе было бы легче разобраться и выяснить, к наступлению или обороне она приготовилась. Надо показать ее состав, ширину фронта, инженерные ссоружение, расположение по отношению к границе, соседям, управление, возможность получения резервов, взаимодействие и пр. И сделать вывод - к нападению или обороне она была готова. Желательно напрячься и уменьшить дебилизм резунистской тусовки. Поясняю как. 1. Необходимо не орать всем сразу, а установить порядок. Должен быть ведущий, который раздает пинки нарушителям и полностью невменяемым, поддерживая линию базара. 2. Обсуждать нужно только ОДИН АРГУМЕНТ. Это у шизо отсутствует способность сконцентрироваться на одном вопросе, а преобладает неконтролируемый поток сознания. Нужно выбрать аргумент, его рассмотреть и сделать вывод. Затем переходить к следующему аргументу. 3. Начинать нужно с главных (самых весомых) аргументов. А не с той ерунды, которая обычно лезет в голову (точнее, в рот) резунисту после изучения трудов Богданыча. Можешь ты назвать самый важный аргумент (или хотя бы один из самых важных)? Пробуй. Хоть шансов, вижу, пока мало. Только не говори, что это создание фронтов. Не позорься. Произвести ревизию историю нахаляву, с испоьзованием метода Суворова (метод научного балагана) вряд ли получится. Исаев не разрешит.
Lok: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html Тем более что сам переход от обороны к наступлению, столь простой в абстракции, является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторонней подготовки, которая должна была начинаться с оборудования четырех оборонительных рубежей на 150-км глубину. ---------------------- Вопросы. 1. Были ли оборудованы четыре оборонительных рубежа или нет? Откуда следует? 2. Если нет, то сколько было оборудовано и каких? 3. Почему надо четыре, и надо ли вообще? (Исаев сказал, что это устарело и уже не надо.)
Анонимно: Лок, один из самых важных: создание фронтов ДО 22 июня.
Анонимно: Ответы на вопросы: Я не знаю про оборудование именно 4 оборонительных рубежей. Я знаю про оборудование для обороны погранзастав по линии новой границы. Там не было сделано практически НИЧЕГО для подготовки к обороне. Поэтому были очень велики потери пограничников в первые дни войны. Сами пограничники отмечают, что потери были вызваны в том числе тем, что заставы НЕ ГОТОВИЛИ к обороне. Хотя было и понимание того, КАКИЕ ИМЕННО меры надо принимать для оборны застав, вплоть до директив Наркома внутренних дел Берии, и ресурсы для их выполнения. Если не оборудовали должным образом исходя из поставленных задач ДАЖЕ пограничные заставы, какие аргументы о "оборонительных рубежах" вы хотите обсудить ? Разьясню для тупых: подготовка пограничных застав К ОБОРОНЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ ИСХОДЯ ИЗ ЗАДАЧ, поставленных пограничным заставам в обороне, зависит от места расположения заставы, местности, на которой расположена застава, и задач командования. И еще для всех остальных, умных: Считаю, что подготовка отхода личного состава пограничной заставы является обязательным элементом подготовки заставы к обороне. Фактически, при подготовке к обороне пограничных застав отход пограничников должен был быть обязательным. И отработка отхода должна была отрабатываться. Однако отход пограничников с застав в целях обороны не только не отрабатывался, но и не предусматривался.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Лок, один из самых важных: создание фронтов ДО 22 июня. Блин. Это, действительно, вопрос не шутейный. Фронт, управление фронта создается только и исключительно для ведения боевых действий. Т.е. для военного времени. Иначе, в мирное время, это не просто не нужная с структура, а вредная. Ибо вносит чрезвычайную путаницу в войсках. Вот: ОдВО, а на его территории действует ЮФ. КОВО и ЮЗФ и т.д. Вопрос: кто, чем занимается. Иначе - чьи приказы должен выполнять комдив, чье соединение дислоцируется в ОдВО?
Балтиец: Александр А. Ермаков пишет: Фронт, управление фронта создается только и исключительно для ведения боевых действий. Т.е. для военного времени. Дальневосточный, к примеру.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: подготовка пограничных застав К ОБОРОНЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ ИСХОДЯ ИЗ ЗАДАЧ, поставленных пограничным заставам в обороне, зависит от места расположения заставы, местности, на которой расположена застава, и задач командования. Блин, не знаю. Мне кажется, что пограничникам в обороне делать вообще нечего.
Закорецкий: Lok пишет: Закорецкий, поясняю. Лок, поясню: меня не интересуют твои пояснения. Так что ты там хотел пояснить? Lok пишет: Историей (как и другой наукой) желательно заниматься психически уравновешенным людям.Ой! Тебя не спросили! А кто ты (ТЫ) тут такой? Ферьзь? Болшой? Очень БОЛШОЙ? Ну так и скрути в трубочку свои вопли и засунь себе в ухо. Еще претензии будут? Lok пишет: По крайней же мере 30% членов интернетовских тусовок, тем более идеолгизированных, страдают отклониниями. Попрошу методу расчета процента. На пальцах не верю. А если не 30%, а 32%? Или 47,5? Где расчеты? Lok пишет: Нормальный чел должен иметь психологическую способность играть за любую команду (как за резунистов, так и за антирезунистов). За кого хочу, за того и играю. Ты мне указ? Ну ХТО ТЫ ТАКОЙ, ХТО? Lok пишет: А ненормальный ... А это есть болезнь. ... тем самым увеличивая дебилизацию и невротизм общества. Ну так и вали отсюдова. С этой зараженной помойки [(с) vlad1] Нафига заражаться и болеть самому? Ты сам-то больной, что ли? Ну так какие проблемы? Или уверен, что зараза к заразе не пристанет? Мож хочешь, чтобы я сделал тебя Модератором? А губа не отвиснет? Мож прислать губозакаточную машинку? Ты ж скинь почтовый адресочек....
Александр А. Ермаков: Балтиец пишет: Александр А. Ермаков пишет: Фронт, управление фронта создается только и исключительно для ведения боевых действий. Т.е. для военного времени. Балтиец, в своем невежестве заявляет: Дальневосточный, к примеру. Блин. А на Дальнем востоке разве не проходили некоторые боевые столкновения. С применением масс бронетехники, артиллерии, авиации? Забыл, или, как обычно, под дурака косишь? Аль и насправде, того?
Caterpillar: Балтийцу: слушай, если есть - покажи хоть один приказ от 22 июня о создании фронтов. Уже просто интересно.
полная версия страницы