Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Планы РККА, Ставка, фронты до 22 июня 1941 года (Часть 1) » Ответить
Планы РККА, Ставка, фронты до 22 июня 1941 года (Часть 1)
Serg2007: Предлагаю все таки прекратить споры в режиме дурак-сам дурак... =================== Администратор: Бывшее название: Попытка наладить диалог с антирезунистом (продолжение) В связи с отказом ИА вразумительно (внятно) ответить, назание темы изменено на суть обсуждения.
Caterpillar: А как вам это: Директива начальника Главпура о состоянии военно-политической пропаганды (начало июня) "Трудящиеся должны знать, что если придется воевать, то война потребует жертв. Агитаторы, пропагандисты, печать обязаны прививать народу ту мысль, что мы должны быть не менее, а более энергичны, напористы и подготовлены, чем наши противники, и уметь на удар отвечать двойным и тройным ударом..." http://soviet-history.com/doc/1941/1941_06_glavpur.php
Анонимно: Александру Ермакову, к вопросу о провокациях, предшестующих началу войны. Смотрите, война Германии с Польшой началась с провокации в Гляйшвице. Состав участников - спецслужбы немцев, переодетые уголовники. Действия - нападение на радиостанцию, часть нападавших убита. На месте находят трупы (уголовников), одетые в польскую форму. Германия получила формальный повод, и по факту выиграла несколько часов, пока поляки разбирались с инциндентом. Действия СССР против Финляндии - обстрел НАШЕЙ пограничной заставы финнами из 45мм пушки. В роли финнов - подразделение НКВД, специально прибывшее на границу. Результат - повод для приграничного конфликта, в результате выиграно несколько часов, пока финны разбирались с инциндентом. Марк Солонин высказал гипотезу, что возможно планировалась провокация в виде бомбежки наших городов немецкими самолетами. Однако я сомневаюсь в технических возможностях. Парк немецких машин, который у нас был, стоял в основном в Жуковском. Самолеты прошли летные испытания, материальная часть была сильно изношена. Полагаю, что к лету 1941 года физически поднять достаточное количество немецких бортов было сложно и, главное, была большая вероятность провала. Тем более, это было бы известно населению, в том же Жуковском. Да и нескольких часов тут не выиграешь, немца так не проведешь. То ли дело приграничный инциндет, типа Гляйшвица или Майнилы. Однако, прорыв банды через границу - тоже провокация. Тем более, если банда уголовников, частично одетых в немецкую форму, нападет на мирный советский пограничный городок и уйдет за границу, преследуемая нашими пограничниками уже на немецкой территории. Тогда можно будет поднять округ по боевой тревоге и занять предполье военными частями, это будет очень сильным поводом. Пока немцы будут разбираться, будет выиграно несколько часов, за это время придвинуть непосредственно к границе другие части. Да и пограничники "успеют" за эти часы достаточно. Вопрос, в основном, в тщательности увязки действий. В случае крупной банды нужно очень быстро дать приказ, желательно высокого уровня. Времени нет слать шифровки в Москву, ждать ответа. Представьте себе, застава пограничников должна сообщить в отряд, отряд доложить в округ, пограничный округ доложить в Москву, там надо найти ночью лично начальника ГУ погранвойск, а уж тот даст приказ на преследование банды на территории немцев. И разрешит/попросит использовать для преследования в усиление пограничников армейские части. Сложно для провокации ? пока все это будут "крутить", шифровать/расшифровывать, банда то уйдет. Подумайте, как должен быть отдан приказ. Немного дополню про наряд сил пограничных войск и действующий порядок усиления усиление пограничных застав: штатно пограничная застава на то время - 50 человек, на примерно 7 км границы. в придачу им есть маневровая группа отряда, численностью в заставу, которая усиливает личный состав заставы. Дополнительно в округе - батальон, который тоже может быть использован для усиления. Итак, если есть опасность прорыва крупной банды, это две заставы (соседние), (примерно 70 человек в сумме), маневровая группа (еще столько же) и батальон от округа. это 300-400 человек пограничников минимум. Не уверен в значениях, в мае 1941 года численность резервов округа вроде довели до 1000 человек, или больше. Далее, по боевой тревоге близлежашая воинская часть усиливает состав каждой заставы усиленной ротой или усиленным батальоном. Это обычный штатный порядок. застав две, поэтому будет еще два усиленных батальона от армии. Этими силами по идее и будет преследоваться и ликвидироваться банда, ессно, на немецкой территории. В сумме два усиленных батальона и один или два батльона пограничников. Вот вам и прецендент. А как практически можно реализовать эти фантазии, если для них нужно слать шифровки в Москву, и вообще..... (сделайте паузу и подумайте) Подумав о том, как можно такое сделать, прочтите это: http://dag-darg.livejournal.com/15261.html Вопрос по прочитанному: какая часть армии размещалась рядом с 5 комендатурой ? Чего она могла выставить по боевой тревоге для усиления пограничников. И еще вопрос по прочитанному: Виктор Суворов в главе http://suvorov.com/books/ledokol/09.htm (конец главы) описывает совершенно конкретный фрагмент границы. Вопрос - какой погранотряд отвечает за этот участок границы ?
Lok: Анонимно пишет: Лок, вы недооцениваете аргументы. в частности по фронтам. Устал я от вашей бредятины. Резун хоть за подобное деньги сшибает с простофиль, которым лапшу на уши развешивает. За ним другие халявщики потянулись. Вон даже Закорецкий чтой-то накропал. Можно представить, что. А вы бесплатно пургу гоните. Только с целью показать свою беспредельную выдержку продолжаю реагировать. Итак, повторяю еще раз. Аргументы бывают разного порядка. Одни стоящие, а другие - полная ерунда. Бывают средние между этими. Так вот вы начали с полной ерунды. Которую можно и так объяснять, и эдак. Нормальный чел, что историк, что просто, такие аргументы даже рассматривать не будет. Это только лохи в электричках, которые вообще ни ухом, ни рылом в начной методологии, вникают под бутылку пива в конструкцию нырящих танков, одноразовых бомбардировщиков, создание фронтов на основе бумажки в каком-то музее. Устрой себе попадание в дурдом, и там ты и не таких историй наслушаешься. Стоящий аргумент должен содержать какие-то масштабные действия значительных масс людей, которые можно классифицировать как подготовку именно к агрессии, а не к обороне. Если вы этого не понимаеnt, то вам не надо заниматься графоманством, насиловать свой мозг и пытаться что-то выдать. Ибо бесполезно. Еще раз. Если ваше любимое (с Резуном) создание фронтов (по умолчанию имею в виду, ясен пень, создание до начала войны) так важно, то перечислите масштабные действия значительных масс людей, которые вызвало создание фронтов и которые можно признать как подготовку к нападению (а не обороны). Только сконцентрируйтесь и попробуйте напрячься. Врачи утверждают, что пьющий человек навсегда остается алкоголиком. Он может полностью бросить и не пить совсем. Но он остается алкоголиком. Т.е. стоит ему выпить одну маленькую рюмку, и болезнь становится сильнее его. Так и резунисты. Они физически не способны не выдавать резуноидноподобный бред. В частности, про фронты и пр. Помните об этом и не позволяйте себе даже маленькой рюмки суворовской ахинеи, рассчитанной на дебилов, у которых после покупки пива в кармане осталось пару рублей на "Ледокол". Иначе болезнь опять окажется сильнее вас. Война - это разнообразные действия миллионов людей в определенном направлении. Причем эти действия нельзя скрыть, спрятать, утаить. Ибо они слишком масштабные, а потому, так или иначе, оставили многочисленные следы. Далее. Действия при подготовке наступления ОТЛИЧАЮТСЯ от действий при подготовке обороны. Скрыть эти отличия невозможно, несмотря на т.н. засекреченность архивов. Если вы утверждаете, что СССР готовился к нападению на Германию, покажите, какие действия миллионов советских людей свидетельствуют о подготовке нападения (а не обороны). Создание фронтов (если это было, что не факт) - это действия десятков или сотен людей. А ты покажи, как создание фронтов привело в движение миллионы или сотни тысяч людй. Только не заводите шарманку про переброску войск для создание фронтов. Не позорьтесь. Потому что переброска осуществлялась для ОБОРОНЫ. Были фронты, не было - один хрен нужно было перемещать войска для создания уставной плотности войск. Вам же Исаев специально на пальцах показал, что с существующей плотностью на 22 июня не могли НИ ОБОРОНЯТЬСЯ, НИ, ТЕМ БОЛЕЕ, НАСТУПАТЬ. Мне смешно вас слушать. Ну куда вы, олухи, наступать собрались? Если даже отбить врага не сумели. И не то что не сумели, а полностью, по уши, в дерьмо попали. Неужели своего умишка ни на грош (только от продажных балобольщиков)? Наступление - это гораздо более сложное действие, чем оборона. Как вы собирались наступать? Если боец в окопе уцелеть не может, то как он уцелет, если задницу вытащит из окопа и подставит на линию огня? Что танков много наклепали - это молодца. Только это ж еще не все. Желательно ж еще и головУ иметь. "Жмурки", мать вашу, посмотрели, наконец? - Ты чем, Сережа, думаешь? - Головой. - У тебя вместо головы - ... - А ты чего смеешься? У тебя, думаешь, другое? Вопрос резунистом. Что у главных героев культового русского фильма вместо головы?
Caterpillar: Канешна, такие как Лок, скажут, что это не аргумент, но тов. Сталин, который с 1922 года был Генеральным секретарем Центрального Комитета Всесоюзной коммунистической партии (большевиков) в преддверии чего-то очень серьезного принял на себя Государственный пост. "Указ Президиума Верховного Совета СССР. Москва, Кремль. 6 мая 1941 г. Назначить тов. Сталина Иосифа Виссарионовича Председателем Совета Народных Комиссаров СССР. Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. Калинин Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. Горкин «Известия», 7 мая 1941 г."
Iskander: Caterpillar пишет: мы должны быть не менее, а более энергичны, напористы и подготовлены, чем наши противники, и уметь на удар отвечать двойным и тройным ударом..." http://soviet-history.com/doc/1941/1941_06_glavpur.php ...СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно. Исходя из неизбежности этого столкновения — наше, первое в мире социалистическое государство, обязано изо дня в день, упорно и настойчиво готовиться к решающим боям с капиталистическим окружением с тем, чтобы из этих боев выйти победителем и тем самым обеспечить окончательную победу социализма. Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало. Еще в 1915 году Ленин предвидел возможность наступательной политики после утверждения социализма в одной стране. Он писал: «... возможна победа социализма первоначально в немногих, или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств» (T. XVIII, стр. 233). Мирное строительство, передышку от военных столкновений, Ленин расценивал, как средство накопления сил для последнего боя. Еще в 1920 году он писал: «... но как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот» (т. XXV, стр. 500). Далее мы имеем следующее указание Ленина: «Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам — значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок, что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками». (T. XXVI, стр. 49-50). Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг «на чужой земле защищать свою землю» может в любой момент обратиться в практические действия. А это в пику просоветским выдумкам Rus-Loh'a и иже с ним о якобы советском планировании начала ВОВСС с дипломатических нот и ультиматумов - В современной международной обстановке, чреватой всякими неожиданностями, переход от мирной обстановки к военной — это только один шаг. «Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин).
Homi: Лок, вы притворяетесь дурачком или все же дурачок? Если притворяетесь, то смотрите не переборщите. Потому что, как говорят поляки, "цо занадто, то не здрово". Вот лучше ответьте на мой вопрос в ветке "Карты и пр." Наличие одних карт и отсутствие других о чем говорит? О подготовке наступать (по картам, которые есть), или о подготовке к обороне (по картам, которых нет). Если у вас есть доказательстыва, что всего было в достатке, т.е. карт, приведите их. Или приведите какую нибудь аналогию из обыденной жизни (вы это любите), что бы показать, как можно "вести активную оборону" без карт. Тут многие анти настаивают именно на "активной обороне". То есть, я так понимаю, подвижной. Ну попробуйте, прошу вас!
Homi: Еще Локу. Поляки говорят Сусанину: "Куда завел ты нас старик? Не видно ни зги!!!" А он им: "Идите за мной, и не ебите мозги!". Наверное ни у поляков ни у дедушки Сусанина не было картЫ!
Анонимно: Лок, вы бредите, в острой форме. Охолодитесь, попейте водички. Выкиньте в помойку ваши мысли, думайте нормально. .. Создание фронтов (если это было, что не факт) - это действия десятков или сотен людей. ... Лок, уже спрашивал, спрошу еще раз: "Что такое фронт ?" дайте определение.
Анонимно: Лок, найдя определение фронта, узнайте, КАК создаются фронты ДЛЯ обороны, и КАК для НАСТУПЛЕНИЯ. И вопрос по "бумажке в музее" автоматом перейдет в суперинтересные.
Анонимно: Лох... Если боец в окопе уцелеть не может, то как он уцелет,... Не было окопов для пехоты до начала войны в армии, уставом не предусматривались. Только стрелковые ячейки без ходов сообщения. На окопную систему перешли УЖЕ в ходе боев, отсюда достаточно большие потери первых дней войны и низкая стойкость полевой обороны. окопы и траншеи были только у пограничников, причем не везде отрыты.
Lok: Caterpillar пишет: Канешна, такие как Лок, скажут, что это не аргумент Да ты сам знаешь, что это не аргумент. Это суворовский развод. Чтобы себя назначить хоть господом богом, Сталину достаточно собрать своих корешей (которые у него и так регулярно терлись) и написать одну бумажку. А чтобы подготовить нападение, нужны месяцы напраженной деятельности миллионов людей. Еще раз повторяю, что такое один из аргументов. Берешь карту и начинаешь: Стрелкова дивизия А находилась на 22 июня 1941 - ого года там-то. Ширина фронта такая-то. Обеспеченность тем-то тем-то такая-то, по уставу так-то, что составляет... Вывод... Оборонительные сооружения такие-то... По уставу для обороны так-то, для наступления эдак... Вывод... Танковое подразделение В... Согласно тактике боя... И т.д. А вы вслед за Суворовым какие-то детские сказки перетераете. Так он ясно зачем это напридумывал. Т.к. народ глуп и ленив, и разбираться в серьезных аргументах не будет. А пошлет подальше и вместо "Ледокола" купит "Я - вор".
Балтиец: Homi пишет: Наличие одних карт и отсутствие других о чем говорит? О подготовке наступать (по картам, которые есть), или о подготовке к обороне (по картам, которых нет). Это говорит лишь о том, что руководство страны и в мыслях не допускало такой глубины вторжения, что понадобятся в товарном количестве карты территории от Бреста до Сталинграда и Моздока. Подозреваю, что французы, британцы и т.д. и т.п. думали аналогично. К тому же нельзя говорить про "отсутствие карт", как таковых. Карты были нужны строителям, дорожникам, гражданским топографам, землемерам, геологам, лесникам. И они их имели. Карты были и у военных. Если 132-я дивизия С.С.Бирюзова дислоцировалась в Полтаве, неразумно полагать, что учения в ее окрестностях она проводила по глобусу или школьным атласам. Как-то так.
Lok: Homi пишет: от лучше ответьте на мой вопрос в ветке "Карты и пр." Один дурак может столько вопросов задать, что десять умных не ответят. Не вопросы надо задавать, а самому пробовать изложить что-то связное и членораздельное. Глядишь, на десятый раз и дойдет что-то. До самого, понятно.
Lok: Анонимно пишет: Лок, найдя определение фронта, узнайте, КАК создаются фронты ДЛЯ обороны, и КАК для НАСТУПЛЕНИЯ. И вопрос по "бумажке в музее" автоматом перейдет в суперинтересные. Это типичный прием демагогов. Заслать оппоненты куда подальше, типа, пусть разбирается, пока не надоест. а мы пока будем умных изображать. Есть что сказать внятное - говори. Нет - на нет и суда нет.
Вятский: Хорошо, Исаев доказал что 22 июня 1941 года РККА не могла не наступать ни оборонятся.(допустим что это так) Но численность войск возрастала за счет БУС + доп. переброска войск. И к 6 июля? Нет у Исаева этой даты. Так что мимо кассы тут системный анализаторщик.
Caterpillar: Lok пишет: А пошлет подальше и вместо "Ледокола" купит "Я - вор". Ну, то, что ты на последние 3 рубля, оставшиеся от покупки пива купил "Я - вор" - это я понял. Другое не понятно. Ты кроме восьми классов в школе что нибудь еще заканчивал? Твоя антиаргументация похожа на попытки нерадивого школьника доказать что теорема Пифагора НЕДОКАЗУЕМА по причине того, что школьник не может начертить прямой угол...
Iskander: Анонимно пишет: цитата: Если боец в окопе уцелеть не может, то как он уцелет,... Не было окопов для пехоты до начала войны в армии, уставом не предусматривались. Экономили на обороне как только могли (всё наступать готовились). Caterpillar пишет: антиаргументация похожа на попытки нерадивого школьника доказать что теорема Пифагора НЕДОКАЗУЕМА по причине того, что школьник не может начертить прямой угол... Краснознамённый провокатор новой генерации - смешивает банальное дуркование (благо модератор не мешает) с относительно тонкой ложью.
Caterpillar: Кстати, интересный момент. 21. 06. Кирпонос уже находится в штабе фронта, а Павлов вечером в театр пошел. (Для дебилов повторю - в штабе ФРОНТА!) В штаб Павлов пошел прямо из театра. Чем это объяснить?
Caterpillar: Локу: Мне глубоко противно ваше мнение, но за ваше право его высказать я готов отдать свою жизнь (Вольтер). Другими словами - п...ди, п....ди, инет все стерпит.
Iskander: Тему существования уже/ещё до 22.06.41 командных структур европейских советских фронтов желательно как-то законспектировать (краткость - сестра таланта и чтобы потом было удобно вставить в некую ревизионистскую версию краткого курса войны сталинского СССР против гитлеровской Германии). Caterpillar пишет: Локу: Мне глубоко противно ваше мнение, но за ваше право его высказать я готов отдать свою жизнь (Вольтер). Да, нужен хороший запас невозмутимости для переписки в обществе провокаторов.
полная версия страницы