Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Планы РККА, Ставка, фронты до 22 июня 1941 года (Часть 1) » Ответить
Планы РККА, Ставка, фронты до 22 июня 1941 года (Часть 1)
Serg2007: Предлагаю все таки прекратить споры в режиме дурак-сам дурак... =================== Администратор: Бывшее название: Попытка наладить диалог с антирезунистом (продолжение) В связи с отказом ИА вразумительно (внятно) ответить, назание темы изменено на суть обсуждения.
Анонимно: Serg2007, Исаев НЕ владеет достаточными для понимания процесса развертывания документами, он их, полагаю, никогда не видел. их вообще практически никто не видел, со времен 1941 года. Поэтому Исаев может только домысливать, что и как. И это "домысливание" у Исаева ошибочное, он игнорирует ряд моментов, поэтому вынужден передергивать и сбиваться на сторонние темы. Результат - отсутствие внутренней логики.
Serg2007:
Serg2007: По крайней мере ПЛана Стратегического развертывания от 11 марта, он точно не видел, но почему то за нормальный документ его не считает....
Анонимно: Кейстут, и остальные стронники темы "провокация 22 июня", вы обратили внимание, на то как ряд мемуаристов описывает действия "бандподполья" в ночь с 21 на 22 июня. Украинское бандподпольне НЕ могло быть настолько сильно связано с немцами, чтобы получить приказ или распоряжение на действия с 21 на 22 июня. Им же ("бандподполью") нужно ВРЕМЯ НА ПОДГОТОВКУ. И оно явно не часы. И бандподполье имеет в своих рядах осведомителей НКВД, так что ДО 22 июня отдавать распоряжения по массовым действиям бандподполью - это то же самое, что слать их на Лубянку, Берии. На мой взгляд, не могло быть массовых акций бандподполья до ночи 22 июня. Они могли начаться с НОЧИ с 21 на 22 июня, через несколько часов после налетов авиации, как естественная реакция бандподполья на происходящее начало войны. А ОДНОВРЕМЕННО ИЛИ РАНЬШЕ не могло. Приказ или распоряжение "по бандподполью" в таком случае должен был быть отдан ЗА НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ или ДНЕЙ до, ведь надо стянуть силы и достать оружие (а это часы). Даже чтобы "вырыть пулемет за амбаром" и добежать до шоссе, или к пригородам города, нужны ЧАСЫ. за МИНУТЫ этого не сделаешь. Обратите внимание, "бандподполье" начало СРАЗУ, судя по мемуарам, частично РАНЬШЕ, что возможно при приказе, опережающем дату начала (и фактически раскрывающем ее исполнителям, достаточно насыщенным агентурой НКВД), на несколько часов, возможно, день - два. Да, были диверсанты. Но это НЕ МАССОВОЕ, диверсанты - это разовые акции. А судя по мемуарам - это БОЛЕЕ МАССОВОЕ. Есть о чем подумать ?
Анонимно: Serg2007, в этом то и дело. Любой нормальный историк, не "товарищ ревизионист", столкнувшись с абсолютно ненормальной и абсурдной ситуацией с документами по 1941 году, поймет, что полноценного анализа сделать невозможно. Далее будет анализировать косвенные признаки, чтобы сформировать понимание хотя бы в общем, определить ГИПОТЕЗЫ, которые уместны, исходя из практически полного ваккума по документам. Исаев же делает ВЫВОДЫ по отсутствущей документой базе, игнорируя или вольно интерпретируя косвенные данные.
Serg2007: А зачем Киев бомбили? По ближе цели не могли найти?
Анонимно: И еще добавлю по "бандподполью". Если внимательно читать литературу по пограничникам, обращает внимание один факт. Одна из проблем, с которой "пограничники сталкивались, но не могли решить, из-за нехватки сил", это постоянные переходы границы В ОБЕ СТОРОНЫ крупными хорошо вооруженными и организованными бандгруппами. До 100 человек. Эта проблема существовала в 1940 году и позже. А теперь вопрос: допустим, вы командир пограничного округа. Вам нужно произвести разведку "соседа" на территорию 100-200 км, взять языков, карты, документы и прочее. Да, можно заслать разведгруппу в 5-10 человек, с карабинами, гранатами и в маскхалатах. много она там "соберет" ? у "соседа" ? Прижмет "сосед" такую группу, потом выдаст ее тела с соответствующей нотой МИДа. А вот банда - другое дело, даже если бандитов убьют, можно сказать "соседу" спасибо, ведь бандитов убили. Которые "грабят" с двух сторон границы. Кстати, по международным законам, включая те неформальные правила, которые существовали на советско-немецкой границе в 1941 году, преследования бандгрупп и уголовников при переходе границы обговаривались отдельно. Если советские пограничники, преследуя бандгруппу, переходили на 5-10 км границу, это НЕ БЫЛО инциндентом. А такие случаи, имхо, бывали. Далее вопрос. В 1940 году СССР массово растреливал пленных поляков. Вы уверены, что поляков расстреляли ВСЕХ ? Вы понимаете, что из десятков тысяч пленных поляков и западнославян можно набрать некоторое количество отродья, готового на все, с соответствующим уголовным прошлым, связями, "малинами" и прочим на территории "немецкой части" Польши. И сформировать из них группы по 20-40 человек, внеднив туда свою агентуру. Оформив эти "банды" на своей территории, их можно "прогонять" на немецкую, и "принимать" обратно, это же "банды". На территории "соседа" эти группы вполне себе уместны, они и "языков" притянут, и документы соберут, какие надо. И глубинную разведку выполнят. Да, эшелон в мирное время они под откос не пустят, но это поразительное прикрытие для настоящей "работы". И, главное, все легально. Кстати, вопрос "банд", как отмечалось пограничниками, "белополяков", очень старательно обходится историками. Несколько историков "для пограничников" написало, что была такая проблема. Но "по верхам" все очень тихо. Не факт, что все "банды" были такими, думаю, была реальная преступность, контрабанда, бандитизм. Но по 100 человек уголовка на советско-немецкой границе точно не ходила. Однако "жалобы" погранцов есть. Факт был. Далее, про провокации: одно дело бомбить немецкими самолетами в количестве 10 штук собственные города, другое дело - "поймать банду человек в 500", прогнать ее до границы, и "преследовать на немецкой территории". и получить мощный приграничный конфликт, который позволит сделать все, что надо.
Анонимно: И, похоже, по этой причине МОГУТ секретить часть документов по Катыни. Имхо, НЕ ВСЕХ пленных поляков расстреляли, или сослали, и по документам это проходит. Вполне допускаю, что из десятков тысяч некоторые пленые приняли "предложение, от которого не отказываются". Отребья везде хватает. Причем, что интересно, начиная с выхода пограничников НА новую границу в конце 1939 года интенсивность "бандитизма" НАРАСТАЛА, как отмечали компетентные авторы. ПОЭТОМУ, как объясняют "компетентные товарищи" в МАЕ 1941 года было принято решение по увеличению численности л/с застав и погранотрядов. Однако само решение поминают, а вот ссылки на архив пока нет. Не встречал. Если у кого есть, поделитесь.
Serg2007: Я читал еще интересней рассказ, на одном из сайтов воспоминаний... Дяденька, из разведчиков, или из НКВД, 21.06. перешел границу с Румынией в составе отряда (не первый раз причем) и там разведку проводили они. Встретили по пути ребенка с маомой (помоему), убили... А потом 22.06 когда война началдась, а они назад вернулись и понять ничего не могли куда все делись...Потом, к своим пробирались...Вот так, то...
747: Caterpillar Известия ЦК КПСС - это ежемесячное издание для публикации официальных партийных документов. Начал выходить при Горбачеве - ЕМНИП в 1987 или 1988 году.
Анонимно: про пограничников. http://www.pogranichnik.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=86&Itemid=9 это как начинается война, когда к ЭТОМУ ГОТОВЫ.
Александр А. Ермаков: Блин. С "бандформированиями" тема действительно интересная. Анонимно пишет: НЕ ВСЕХ пленных поляков расстреляли, или сослали, и по документам это проходит. Вполне допускаю, что из десятков тысяч некоторые пленые приняли "предложение, от которого не отказываются". Отребья везде хватает. А тут могу с определением "отребья" и не согласиться. Германия захватила половину Польши. На этой половине польская государственность ликвидирована. Поляки люди гоноровые и с таким положением дел не согласны. "Предложение, от которого не отказываются" вполне внятное и достойное (внешне) - сражаться с немецкими оккупантами ради возрождения Польши. Расстреляли отнюдь не всех польских пленных. После 22.06.41 им (пленным) таковые предложения делались массово и открыто. И тысячи поляков под британским или советским руководством, но в составе сугубо польских частей воевало против немцев. Так что и до 22.06 набрать пару сотен (тысяч?) отчаянных парней задача вполне тривиальная.
Анонимно: Александр, помимо идейных поляков, которые готовы бороться с немцами, было действительно отребье. Бандиты, убийцы, дезертиры, прочая шваль из тюрем, вышедшая на свободу. И если идейные борцы за Польшу - это малоценный с точки зрения НКВД "материал", польские коммунисты и так "наши", то бандиты - это просто золотой фонд, с точки зрения НКВД. Скажите, у самих нквдшников, особенно прошедших гражданку, нет опыта "взаимодействия с бандитами" ? Таких не жалко, они просто отпетые уголовники, их век короток. Они имеют опыт, действуют скрыто, привыкли, как бомжи, спать в лесах. Готовы убивать, грабить, мотивированны на это, могут месяцами автономно действовать на немецкой части польской территории. Если их поймают, их ждет виселица, без каких либо намеков на связь с СССР. Тем более, предьявить СССР немцы этих не могут. в отличие от антифашистов, которых и ловили, и ноты писали. Набрать можно было и больше, вопрос в том, что и как было сделано на самом деле. Для использования в своих целях интересны все группы, польские патриоты, которых на самом деле стреляли, польские коммунисты, которых берегли, и это отребье, в качестве "расходного материала". Вот и интересно, потому что по польским коммунистам часть, все-таки известно. а по этим "ценным с точки зрения агентурного проникновения" кадрам - молчок. Только рассказы пограничников про банды "верхами" до 100 человек, прорывавшихся с нашей стороны на немецкую и обратно. Банды, по рассказам, проходили границу ночью, в стык застав. И уходили без потерь частенько. иногда БЕЗ СОПРОТИВЛЕНИЯ с нашей стороны. Вы можете себе представить банду верхом в 1941 году, сабель в сто, которая С НАШЕЙ стороны выходит НОЧЬЮ, повторяю, верхами, на лошадях, в стык застав, и проходит БЕЗ ПОТЕРЬ на немецкую сторону ? Причем наши пограничники ТОЧНО знают, что это польские уголовники. Честно, обхохотаться, если не знать подробностей.
Анонимно: ...После ряда безнаказанных прорывов через границу крупных вооруженных групп в апреле - мае 1941 года на участках 105-го, 106-го и 107-го пограничных отрядов, охранявших границу между Литовской ССР и Германией, 21 июня 1941 года для усиления охраны было выделено 1200 человек (по 400 человек на каждый отряд) из состава оперативных полков, дислоцировавшихся в Литве.... вот как это выглядит в рассказах пограничников. Подчеркну, прорывы шли с ДВУХ сторон, на самом деле. Среди прорывающихся были и просто группы уголовников, и немцы засылали свои группы, в том числе и крупные, и сформированные из поляков. Были, в определенной части, и польские партизаны, которые воевали "против всех". Но, думаю, были и "наши" банды, которые вполне себе ходили за границу.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Вы можете себе представить банду верхом в 1941 году, сабель в сто, которая С НАШЕЙ стороны выходит НОЧЬЮ, повторяю, верхами, на лошадях, в стык застав, и проходит БЕЗ ПОТЕРЬ Блин. не могу.
Анонимно: Александр, однако такое было, по свидетельствам рядовых пограничников. Чем уровень выше, тем ответы уклончивей, особенно про направление прорыва. Единственно, Сечкин обмолвился, что прорывы были "сзади", банды уходили на немецкую сторону. Для меня вообще странно, я тоже не могу представить себе 100 человек верхами, ведь нужно пройти походом до границы, с ночевками, лагерями, 100 лошадей, как минимум нужно кормить, седлать, далее нужно ТОЧНО проложить маршрут В СТЫК застав и выйти группой в нужное время. Однако задача незаурядная. И это в условиях полной конспирации, ведь настоящие бандиты светиться не должны. Далее вероятность прорыва. Ведь, нарвись такая банда на засаду пограничников, ей будет полный аншлаг, в прямом смысле, положат из пулеметов.... И выводя банду такой численности на прорыв, ночью, главарь и проводники ОЧЕНЬ сильно рискуют. Если, конечно, не знают НАВЕРНЯКА, когда и где надо пройти. Да и простите, содержание банды такой численности - огромный вопрос. Коримить надо и людей, и лошадей, в прямом смысле. Подножным кормом сыт не будешь, награбить столько не выйдет. Да и нарвешься сразу. Одно дело со двора хутора порося увесть, но физически прокормить 100 человек, да еще с лошадьми - это уже вопрос. Представьте себе 100 человек бомжей в лесу. и с лошадьми. Есть они что будут ? то-то же... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB поэтому про поляков известно хоть что-то, а вот про многочисленных польских уголовников - молчок.
Анонимно: В 2004 году ГВП РФ объявила о прекращении расследования «катынского дела» на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ.[53] Из 183 томов дела, польской стороне было передано 67, так как остальные 116, по словам военного прокурора, содержат государственную тайну.[8][9] Попробуйте найти что-нибудь по польским уголовникам, ведь понятно, что при разделе Польши их были тысячи. Аресты, облавы, суды, лагеря ? Уж если в Катыни постреляли всех, кого хотели, уголовную шушеру должны были давить, как тифозных вшей. особенно, в прифронтовой полосе. И тишина, "солдат и унтер-офицеров польской армии отпустили по домам". , остальных в Катынь и лагеря. А уголовников куда дели, хочу спросить ? убийц, насильников, мародеров и дезертиров, которых немецкий фронт в общем "выжал" в советскую зону оккупации. Напомню, линию старой границы держали под охраной застав чуть ли не до 1941 года. Там была оборудована вторая полоса заграждений, и несли службу пограничники, именно с целью предотвратить прорыв и просачивание. http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/GORROG_C.htm посмотрите, 264 контрабандиста. И не ОДНОГО бандита, ни одного убийцы с целью грабежа. из общей статистики не выделено, а должно быть, ввиду особой тяжести. 1100 человек за массовые беспорядки и бандитизм. ЭТО ЗА ГОД! по всем областям. на мой взгляд, как то не вяжется с рассказами пограничников о прорывах... По статистике бандитов и мародеров крайне мало. посмотрите таблицу 5 по ссылке. за 1939 год арестован 41 (!) человек, попадающий под "деклассированный элемент). То есть представьте себе, польская армия, прогибаясь под немцами, гибнет и отступает назад. вместе с ней катится много разного отребья, которое убивает, грабит, мародеры, разрозненные группы польских частей. И это все попадает в зону оккупации СССР, где благополучно просеивается. на выходе 41 человек, по статье "Деклассированный элемент (уголовники, без определенных занятий, нищие и т. п.)" Всего 41 уголовника поймали. На всю нашу половину Польши. и это, фактически, в прифронтовой полосе.... понимаю, часть бандитов сразу получали "террор " и прочие "тяжелые" статьи, например, бандитизм. Но все равно мало.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Попробуйте найти что-нибудь по польским уголовникам, ведь понятно, что при разделе Польши их были тысячи. Блин, конечно были. Как в любом государстве. Но мы еще не должны упускать из виду, что нам достались не только села и фабрики, но и обычные польские тюрьмы. С уже собранным спецконтингентом. Проблем с вербовкой возникнуть не должно. Потом еще момент. Само-собой, что конная сотня эдак просто в лесу не просуществует. Но интересно - а нахрена им, этим бандитам, так вольготно при советах гуляющих, ломиться в Генерал-губернаторство. Полагаю что немцы особо бандюганов не жаловали и драли их не гуманнее чем в СССР. Т.е. - какой смысл рисковать с переходом границы, если с той стороны тебя вовсе не ждут. Извиняюсь - ждут (пограничники и жандармы за это деньги получают) но ждут специфически.
Caterpillar: Александр А. Ермаков пишет: "солдат и унтер-офицеров польской армии отпустили по домам" Солдат немцы подгребали. Это факт. Поэтому поляки уходили в АК а позднее АЛ.
Анонимно: Александр, конечно. Их зачищали с двух сторон, переход границы - двойной риск. Но есть еще один вопрос, что ИМЕННО надо грабить, чтобы банда была в сотню человек ? И сколько добычи приходится на одного бандита за этот смертельный, в прямом случае, риск ? Железнодорожные эшелоны ? так ведь не грабили. Сельские лавочки ? да там и на троих добычи не хватит, про сотню не говорю. Крестьянские хутора да сельсоветы ? да какая там добыча ? Десяток бандитов, простите меня за цинизм, едва награбит себе "на пожрать". Больше просто нечего грабить. А сотня ? не думаю. В этом проблема, сотня бандитов в лесу ФИЗИЧЕСКИ не выживет, им жрать нечего, и грабить нечего...спрятаться негде, их можно обнаруживать ДАЖЕ авиаразведкой. Да и проблемы с дисциплиной, банда в сотню тут же разваливается на мелкие шайки по 5-10 человек, которые разбегаются в разные стороны... вот шайка в 5-10 человек, вполне себе живуча. В отличие от сотни. Да и не существовали у нас бандиты вольготно, у нас на НКВД средств отпускали не меньше, чем на жандармов с той стороны. К тому же опыта у нас по бандитам ох как много, с немцами не сравнить. Думаю, бандитам у нас было хуже, чем у немцев.
полная версия страницы