Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Планы РККА, Ставка, фронты до 22 июня 1941 года (Часть 1) » Ответить
Планы РККА, Ставка, фронты до 22 июня 1941 года (Часть 1)
Serg2007: Предлагаю все таки прекратить споры в режиме дурак-сам дурак... =================== Администратор: Бывшее название: Попытка наладить диалог с антирезунистом (продолжение) В связи с отказом ИА вразумительно (внятно) ответить, назание темы изменено на суть обсуждения.
Александр А. Ермаков: Caterpillar Блин, он те их чо, нарисует. Но, предугадываю. В недолгое время, когда каким то чертом, всплывут указы о формировании фронтов, датированных, эдак маем месяцем, то мы услышим, мол-де готовились к оборонительной войне, ожидали немецкого нападения, вот и озаботились заблаговременно. К гадалке не ходи - так и будет.
Caterpillar: Александр А. Ермаков Ну, он же все знает - пусть покажет! :-)
Балтиец: Что есть в СБД № 35, то и нашел. В один и тот же день 22 июня подписи документов "ЗапОВО" и "ЗФ", но и только. Не думаю, что при полномасштабном вторжении нужен приказ на образование фронта. Все и так де факто.
Анонимно: Балтийцу: Что есть в СБД № 35, то и нашел. В один и тот же день 22 июня подписи документов "ЗапОВО" и "ЗФ", но и только. Не думаю, что при полномасштабном вторжении нужен приказ на образование фронта. Все и так де факто. да. Вы правы. По сути правильно, и на практике согласен. Это полностью совпадает с моими представлениями. Мало того, даже в ряде случаев, как понимаю, после создания фронта все равно подписывали "ЗапОВО", может, еще пару дней. Могли и на бланках ЗапОВО оформлять. Фронт при нападении мог создаваться, извините за неправильный термин, "автоматически". Без приказа. Получает командующий округом директиву о мобилизации, или иное указание инстанции о начале войны, идет к сейфу, вскрывает определенный пакет, подлежаший к вскрытию в случае начала войны, и действует по нему. Если там написано, "сформировать ЗФ из управления ЗапОВО по штату №... с и вывести сформировонное управление на полевой командный пункт в "Крыжополь" на день мобилизациии М+2," или еще как, значит так тому и быть. И тут, при нападении, отдельный приказ на создание фронта НЕ НУЖЕН. Все необходимые распоряжения есть в "красном пакете", который по идее и должен готовить САМ командующий округом в мирное время. Да, ГШ и "инстанция" утверждает пакет, может и что-то поменять. Но командующий округом в общем и деталях в курсе содержания "красного пакета", как и круг его подчиненных. И согласно "красному пакету" командующий округом выполняет собственное мобилизационное предписание - "стать командующим фронтом", принять командование, сформировать управление .. и так далее. Однако, однако неизвестны мобилизационные предписания, которые выполняли командующие фронтами. Я не встречал ни самих предписаний, ни ссылок на их подготовку, ни даже слухов (мемуаров). Никто не написал (утрируя) : "Узнав о начале войны, мы с моим начальником командующим фронтом Н. вскрыли мобилизационные документы, и согласно им, как мы и планировали раньше, сформировали управление Юго-Западным фронтом. Согласно плану оборны страны Нарком обороны распорядился вывести сформированное управление Юго-Западным фронтом с расположением штаба на командном пункте в г. Тарнополь, гласила директива из "красного пакета" Туда была немедленно выслана команда связистов с необходимым оборудованием, ведь, согласно распоряжению Наркома Тимошенко, фронт должен был приступить к работе уже на третий день мобилизации. Оперативный отдел округа, выполняя мобилизационное предписание, на следующий день вечером убыл на полевой командный пункт, где была налажена связь с Москвой, соседними фронтами, и армиями, подчиненными фронту. Так что на третий день войны бывший КОВО превратился в Юго-западный фронт, отражающий немецкую агрессию" А пишут по-другому. Вы просматривали документы ЗапОВО, или ЗФ, командующий которого проводил субботу вечером в театре. А вот что пишут "соседи", ЮЗФ: Баграмян: "В то же утро (19 июня. прим. мое) из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". [84] У нас уже все было продумано заранее. По нашим расчетам, все фронтовое управление перевезти автотранспортом было не только трудно, но и слишком заметно. Поэтому было решено использовать и железную дорогу. Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну — в первой половине следующего дня. — А как насчет войск? — спросил я у начальника штаба. — Пока поступило распоряжение лишь относительно окружного аппарата управления. А вам нужно, не теряя времени, подготовить всю документацию по оперативному плану округа, в том числе и по плану прикрытия госграницы, и не позднее двадцать первого июня поездом отправить ее с надлежащей охраной в Генеральный штаб. После этого вместе со своим отделом выедете вслед за нами на автомашинах, чтобы не позднее семи часов утра двадцать второго июня быть на месте в Тарнополе. Я, естественно, выразил удивление, что командование выезжает на командный пункт без оперативного отдела: ведь случись что, оно не сможет управлять войсками, не имея под рукой ни офицеров-операторов, ни специалистов скрытой связи. Но предложение оставить со мной двух-трех командиров, а остальных во главе с моим заместителем отправить одновременно с Военным советом не было одобрено Пуркаевым. В этом нет необходимости, пояснил он: к утру 22 июня оперативный отдел будет уже в Тарнополе, а до этого вряд ли он потребуется. — Так что все идет по плану, — нетерпеливо махнул рукой генерал, давая понять, что нечего тратить время на разговоры. Вечером 20 июня мы проводили отправлявшихся поездом, а в середине следующего дня — уезжавших на автомашинах. " Виденный мной документ - это ЮЗФ. Так что на фронты, имхо, приказы в нашем случае должны быть.
Caterpillar: Анонимно пишет: Виденный мной документ - это ЮЗФ. Так что на фронты, имхо, приказы в нашем случае должны быть. Угу. "По решению Ставки ВГК 10 сентября 1941 года управление округа было расформировано, а его части и учреждения переданы Юго-Западному фронту." Командующие округом: Кирпонос Михаил Петрович (январь - июнь 1941), генерал-полковник Яковлев Всеволод Федорович (06.1941), генерал-лейтенант. При обороне ком. округа автоматом превращается в ком. фронта. А вот при наступлении, когда структуры округа остаются в тылу - должность ком. фронтом и ком. округом занимают два (2) разных человека!!!!!! "ЯКОВЛЕВ Всеволод Фёдорович (1895– 1974) На 22.VI.1941 г.: Генерал-лейтенант Последнее звание: Генерал-лейтенант (1940) Член КПСС с 1919. В Советской Армии с 1918. В Гражданскую войну командовал полком. Окончил курсы «Выстрел» (1928), Военную академию имени М. В. Фрунзе (1934). В советско- финляндскую войну командующий и заместитель командующего 7-й А. С конца июня 1941 командующий войсками Киевского Особого ВО. В ходе войны начальник тыла Юго-Западного фронта, заместитель начальника Генштаба, командующий 4-й (сентябрь– ноябрь 1941) и 52-й (январь 1942 — июль 1943) А, помощник командующего Степным фронтом (август– октябрь 1943). В 1943–46 командующий войсками Белорусского и Ставропольского ВО. Награждён 2 орденами Ленина, 4 орденами Красного Знамени." http://www.victory.mil.ru/people/01/01/jakovlev.html
Анонимно: При обороне ком. округа автоматом превращается в ком. фронта. НЕТ. НЕ автоматом. Только, если есть мобилизационное предписание! Видимо, такие документы в случае подготовки оборны должны быть подготовлены на командующих КОВО, ЗапВО, ПрибВО и ЛВО. Например, нет никаких сведений, что в случае нападения Германии начальник ОдВО Черевиченко "НЕ превращался" в командующего ЮФ. Будьте внимательны, НЕ ВЕЗДЕ, только для 4 округов "работало", имхо.
Анонимно: Вопрос всем: в случае нападения противника командующие округами должны были действовать согласно планам. Какие у них были на этот счет документы ?
Александр А. Ермаков: Балтиец пишет: В один и тот же день 22 июня подписи документов "ЗапОВО" и "ЗФ" Блин, конечно были и правильно замечает Caterpillar: По решению Ставки ВГК 10 сентября 1941 года управление округа было расформировано, а его части и учреждения переданы Юго-Западному фронту." Потому и 22 и 23 и т.д., до момента фактической "кончины" округа - это когда всю его территорию захватили немцы одновременно действовали и фронты и округа. Только фронты занимались боевыми действиями, а округа мобилизацией и прочим хозяйством.
Iskander: Хорошо бы сравнить сталинскую систему округов-фронтов с гитлеровской.
Lok: Итак, резунисты утверждают, что КА была готова к нападению, но не готова к обороне. Поэтому де и произошла катастрофа начала войны. Это у Суворова одна из основных идей второго эшелона (т.е. не из самых важных, но дростаточно важная). Но раз была готова к нападению, значит, была готова воевать. Т.е. частично была проведена мобилизация (скрытая), а открытая мобилизация могла была быть закончена в короткие сроки. Было проведено сосредоточение и развертывание, пусть даже и не полностью. Руководство имело наступательные планы, проработало и продумало стратегию и тактику. Личный состав должен был быть обученным для ведения боевых действий. Войска должны были быть укомплектованы техникой, вооружением, иметь боеприпасы и пр. - что положено иметь подготовленным для ведения войны. Опять же, личный состав должне был психологически и политически подготовлен к войне. А что мы имеем? Не кажется ли вам, что не вяжутся утверждение, что, с одной стороны, КА была готова нападать, и с другой стороны, факт катастрофичекого разгрома в 1941 - ом?
Caterpillar: Lok пишет: Не кажется ли вам, что не вяжутся утверждение, что, с одной стороны, КА была готова нападжать, и с другой стороны, факт катастрофичекого разгрома в 1941 - ом? Не кажется. АнТик, учи матчасть. "Анализируя приграничное танковое сражение 8-го, 4-го, 15-го, 22-го, 19-го, 9-го мехкорпусов, с горечью и досадой убеждаешься, что причины разгрома носили не столько материальный, сколько организационный характер: при том уровне управления, который продемонстрировал штаб Юго-Западного фронта, ничего, кроме поражения, ждать было нельзя. " http://www.igstab.ru/materials/other/1941.htm
Lok: ...
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Не кажется ли вам, что не вяжутся утверждение, что, с одной стороны, КА была готова нападать, и с другой стороны, факт катастрофичекого разгрома в 1941 - ом? Блин. Не кажется. На "Милитере" один наивный вьюнош удивлялся - как можно окружить и разгромить ударную армию, если она ударная? У Вас подобная логика. А в действительности подготовка войск к обороне и наступлению вещи категорически разные.
Lok: в 41 - ом произошла катастрофа. КА показала себя полностью недееспособной. Речь идет не о том, лучше или хуже можно воевать, если готовишься к обороне или наступлению. А о том, что вообще почти не воевали. Такое возможно, если взять толпу необученных солдат при совершенно бестолковых командирах, при полностью не подготовленном высшем руководстве, и подставить эту толпу под истребление. Резунисты же утверждают, что ГОТОВИЛИСЬ ЗАХВАТЫВАТЬ чуть не всю Европу. Получается несусветная глупость . Ну если войска изготовились НАСТУПАТЬ, а тут ворог ударил. Ну так не вышло наступление, так кто мешает в обороне повоевать? Людей валом (наступать же собирались, должно быть трехкратное превосходство), танков-самолетов столько, что Солонин предлагал сразу бросать на обочине лишние, чтобы выgолнялось золотое сечение по Исаеву. Главное, что готовились ВОЕВАТЬ, а не блох ловить в казармах. Ну, похуже бы выступили, чем если бы к обороне готовились. Но как-то бы воевали. А то что? Ну, что Резун - понятно. Ему нужно, чтобы было коротко, ясно, доходчиво: ледокол-лох-касса. А в жизни бывает длинно, туманно и хрен разберешь. Для коммерции такое категорически не подходит.
Лицозабытыхдеревень: Lok пишет: Ну так не вышло наступление, так кто мешает в обороне повоевать? отрывок из Солонина, объясняющий на пальцах на цифрах тот факт, что Красная Армия в начале ВОВ не хотела воевать за коммунистов и их большевистско-людоедское государство: "откроем статистический сборник "Гриф секретности снят". На этот раз - на странице 152. Там приведена таблица безвозвратных и санитарных ( раненые и больные ) потерь личного состава действующей армии с разбивкой по кварталам каждого года войны. Печальный опыт великого множества военных конфликтов 20-го века показывает, что есть некое, весьма стабильное, соотношение числа убитых и раненых в боевых действиях. Вероятно, оно отражает какое-то фундаментальное соотношение между "прочностью" человеческого организма и поражающим воздействием оружия той эпохи. Это соотношение - 1 к 3. На одного убитого приходится трое раненых. К слову говоря, именно в таких пропорциях сложились и потери вермахта в 1941 г. ( см. выше ) Другими словами, в обстановке "нормальной войны" ( простите за такое циничное выражение ) доля санитарных потерь должна составлять 75 % от общего числа потерь. Точнее говоря, она должна быть даже больше 75 %, так как кроме раненых есть еще и заболевшие, и их бывает не так уж мало среди людей, живущих месяцами в залитых грязью окопах. А что же показывает нам таблица № 72 ? В третьем квартале 1941 г. ( т.е. за первые три месяца войны ) доля санитарных потерь составила всего 24, 66 % от всех потерь. Это очень мрачное "чудо". За ним стоит огромное число пленных и дезертиров ( которые и составили основную часть безвозвратных потерь Красной Армии ), за ним стоит трагедия брошенных на растерзание врагу раненых, которых не вывезли в тыл а, следовательно, и не учли в графе "санитарные потери". В четвертом квартале 1941 г. доля санитарных потерь увеличилась почти в два раза - 40,77 % Такие пропорции еще очень далеки до ситуации в нормальной, воюющей армии, но, тем не менее, перемены очевидны. В первом квартале 1942 г. - уже 65, 44 %. Во втором и третьем квартале - соответственно 47,48% и 52, 79 %. Немцы перезимовали, восстановили силы и снова погнали многотысячные колонны пленных из "котлов" у Керчи и Харькова. Но, заметим, чудовищная ситуация лета 1941 г. более не повторилась ! К концу 1942 г. доля санитарных потерь возрастает почти до "нормальной" величины в 67,25 %. Далее, вплоть до победного мая 1945 г. идут такие цифры : 79, 75, 76, 77, 79, 78...
Serg2007: Итак, в результате дискуссии выяснилось следущее: Фронты были созданы ДО 22.06.41г. Этот факт никак не объясняется официальными историками и историками-анитрезунисами. Более того, в официальных источниках указывается, что СЗФ, ЗФ и ЮЗФ были созданы 22.06, а СФ и ЮФ - 24.06. Это ложь, и ложь явная, достаочно взглянуть на Директиву №3, где ставятся задачи перед ЮФ и СФ, почитать мемуары Тюленева и все станет на свои места. Кроме того, очтего отсутствуют постановления ЦК ВКП(Б) о создании фронтов, а ведь без решения этого партийного органа фронты не могли быть созданы... Как говориться, все шито белыми нитками... Но вроде бы и т.Балтиец и Lok согласились с тем, что фронты были созданы до 22.06, но для обороны... Правда в подтверждение этого ничего ни привели, ни цитат из мемуаров, ни из документов... А вот я бы хотел добавить про задачи, которые ставились перед фронтами и вообще перед РККА (кстати сам т.Исаев писал, что планы у РККА были НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ: ... Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>, для чего: а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников; б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника; в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке. <Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона>. .... Северный ФРОНТ (ЛВО) - 3 армии, в составе - 15 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 21 дивизия, 18 полков авиации и Северного военно-морского флота, а основными задачами - обороны г.Ленинграда, порта Мурманск, Кировской жел. дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотом обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива. С этой же целью предусматривается передача Северному фронту из ПрибОВО - обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР. Граница фронта слева - Осташков, Остров, Выру, Вильянди, зал. Матасалу, острова Эзель и Даго исключительно. Штаб фронта - Парголово. Северо-Западный фронт (ПрибОВО) - три армии, в составе 17 стрелковых дивизий [(из них 6 национальных)], 4 танковых, 2 моторизованных дивизий, а всего 23 дивизии и 13 полков авиации, с задачами: - упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго не допустить высадки морских десантов противника. Граница фронта слева - Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргерабова, Летцен. Штаб фронта - Поневеж. Западней фронт (ЗапОВО) - четыре армии, в составе - 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации. Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления; - с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на <Варшаву>, Седлец, Радом,<разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой> [способствовать] <во взаимодействии с> Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировкку противника, <выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом> [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии]. Граница фронта слева - р.Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом. Штаб фронта - Барановичи. Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами: а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин; б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии; в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы. \219\ ... Это из Соображений от 15 мая. ПО моему все четко...ЮЗФ наносит гланвый удар, совместно с левым крылом ЗФ, остальные прикрывают и готовяться также к нанесению ударов... ЮФ вот готовиться нанести удар по Румынии... А вот и Стратегического плана от 11 марта: ЗФ, предстояло ударом левого крыла способствовать ЮЗФ в разгроме противника в районе Люблина, а для обеспечения действий на главном направлении, нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы... А по ЮЗФ?... ...Концентрическим ударом армий правого крыла во взаимодействии с ЗФ окружить и уничтожить основную группировку противника Восчтонее р.Вислы с одновременным выносом подвижной группы на Зап.берег реки Вислы для овладения Кельце. Гланвыми силами фронта по завершении разгрома по завершении разгрома люблинской группировки на 10 день операции быть готовыми к форсированию р.Вислы. Одновременно левым крулом главной группировки нанести удар на краковском направлении и развивая успех силами подвижных групп на 8 денб операции овладеть Краковыом, на 10 день операций главные силы этой группировки вывести в район Мехув-Краков-Тарнув. Здесь же руков Н.Ф.Ватутина было приписано, "Наступление начать 12.6". Ну и где тут про оборону? Извините, если стоит дата наступления, значит наши действия, никак с немецким объявлением войны не связаны).
Serg2007: Кстати товарищи, у кого есть сборник документов Главн.Воен. СОвета 1920-20.06.1941, вот бы глянуть... Тогда бы и подвердилась догадка, почему вдруг новая нумерация началась в середине года...
Lok: Serg2007 пишет: Но вроде бы и т.Балтиец и Lok согласились с тем, что фронты были созданы до 22.06, но для обороны... Да ради бога. Даже если они и не были созданы, лучше было бы, если бы были. Но если ты хочешь это зафиксировать, то нужно перечислить коротко ОСНОВНЫЕ доводы за то, что фронты были созданы (начиная с самого важного и в порядке убывания важности). Ведь каждое утверждение или гипотеза может и должны описываться на разных уровнях теоретического обоснования, доступности, детализации. На научной конференции - один уровень, в детском саду - другой. Serg2007 пишет: Правда в подтверждение этого ничего ни привели, ни цитат из мемуаров, ни из документов... Если ты возьмешь материал по созданию фронтов (решения. приказы, разъяснения), то там это, скорее всего, будет. Serg2007 пишет: сам т.Исаев писал, что планы у РККА были НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ: Исаев поясняет, что с помощью наступления решались оборонные задачи. Надеюсь, ты не против, чтобы КА громила врага? Или резунисты готовы пожертвовать страной, лишь бы подтвердилась бредовая идеея их кумира и чтобы Сталин и российский народ были втоптаны в грязь?
Caterpillar: Serg2007 пишет: Здесь же руков Н.Ф.Ватутина было приписано, "Наступление начать 12.6". При чем, про эту надпись вовсеуслышание заявил САМ Гареев!
Caterpillar: Lok пишет: Или резунисты готовы пожертвовать страной, лишь бы подтвердилась бредовая идеея их кумира и чтобы Сталин и российский народ были втоптаны в грязь? ЛОК. Здесь ни кто не пересматривает РЕЗУЛЬТАТОВ ВМВ!
полная версия страницы