Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Планы РККА, Ставка, фронты до 22 июня 1941 года (Часть 1) » Ответить
Планы РККА, Ставка, фронты до 22 июня 1941 года (Часть 1)
Serg2007: Предлагаю все таки прекратить споры в режиме дурак-сам дурак... =================== Администратор: Бывшее название: Попытка наладить диалог с антирезунистом (продолжение) В связи с отказом ИА вразумительно (внятно) ответить, назание темы изменено на суть обсуждения.
Балтиец: Caterpillar пишет: ВОТ ВАМ И ВСЕЗНАЙКА БАЛТИЕЦ... Ты сильно много знаешь? Покажи свои познания, выложи скан этой бумажки. Умники нах...
Serg2007: Самое смешное, что противники Суворова противоречат и друг другу. Одни говорят, что к войне готовились и ждали нападения, другие, что не готовились, третьи что готовились в 1942. Одни говорят, что танков было мало, другие много...Одни что танки были плохие, другие, что были хорошие, но танкистов не хватало. Одни пишут, что планы были оборонительные, другие что наступательные. Вообщем смех... А самое смешное, как ведется спор. Согласен вот с такими словами Ведь если концепция Суворова не правильна, то опровержение должно выглядеть примерно так: "Советский Союз не мог напасть на Германию и Европу потому что: -Советские войска в таких то кол-вах (см. рассекреченный документ архива такого-то), были там-то, по такому то приказу (см. рассекреченный документ архива такого-то) -Генштабом рассматривались такие-то планы войны на такие-то случаи (см. рассекреченные планы из архива такого-то, план войны изображён на стр. такой-то) - Сталин всё время говорил о мире во всём мире и вообще коммунисты все были честными и мирными (см. работы такие-то и речи такие-то) И т.д. То есть - опровержение должно быть в формате научной работы, детально с доказательствами из архивных и других документов (тем более что у Коммунистических историков есть доступ к архивам!). Плюс оно должно ДОКАЗЫВАТь полярно противоположную Суворовову концепцию. Вместо этого, мы читаем какие то дурацкие бульварные oпусы Исаева и иже с ним, о том какой Суворов подлец и врун, и что калибр пулемёта "Совхоз" в 1941 г. был не 75мм а 74.23 мм. Антирезунисты не должны ничего придумывать. На вопрос например, а когда созданы фронты, они должны сказать а посмотри как ответ на странице ВМВ н 6, т. 4. И все. Но они не могут так сказать, потмоу что ответа там нет. И отевтить про то какие планы страт. были утверждены в СССР на 22.06 из них тоже никто не может...Ибо этого нигде не указано.А все что они говорят про планы 40г это лишь их домыслы и догадки...
Serg2007: ообще мне кажеться, есть такие критичческие точки, индикаторы подтверждающие версию Суворова: 1- Внешн. политика СССР до 1941г. Она агрессивна. Государство только и делает, что конфликтует с соседями. И в этом ничем не отличается от Германии. Освободительный поход в ПОльшу? А с чего он освободительный? То нибудь спрашивал желание жителей той местности? ВОйна с ФИнляндией? Чистая агрессиия! А захват Прибалтики, а отчуждение куска у Румынии? 2. Внутренняя политика. Тут идет построение государства на читсо военной основе. Страна живет лозунгом - все для войны. Переход на 12 час. раб день, запрет перехода на другое мето работы без разрешения, привлечение к тяжелому труду молодежи и женщин...Создание накромата по боеприпасам...Рост произовдства военной техники. 3. Подготовка к войне. Наблюдается резкий рост численности армии с 1938 по 1941 до 6 млн. Имеется превосходство в кол-ве и качестве по технике и самолетам, артиллерии. 4. Военное планирование. Планирование предусматривает только один вариант развития событий (чтобы там кто не фантазировал) Нанесение первыми удара по территории Германии, без привязки к действиям этой самой Германии, до того как она ссоредоточит и развернет свою армию. Никто не ждал, что будет как в ПМВ, все понимали, что война может начаться внезапно и сразу с нанесения удар. Смотри книги по военной теории того времени, см. материалы совещания 40г., смотри наставление по моб-ии, слова тов. Сталина.... 5. Мобилизация. КТо бы что не говорил. Но моб-ия в СССР делилась на скрытую (тайную) и открытую. Тайную провели под видом БУС....Мобилизация - есть война, другого не дано...
Serg2007: 1. Все делалось правильно. 2. Если фронты были созданы (а это не факт), значит, так было надо для обороны. цитата: По старой дружбе даю бесплатный совет. Кончайте маяться дурью и начинайте приводить нормальные весомые аргументы. А не фигню какую-то. Ну чисто как бабы: была бумажка или не было, бланк послали или в туалете использовали, Багромян то сказал или Жуков это наврал... Конкретику давайте. Аргументы, связанные с ШИРОКОМАСШАБНЫМИ, подтвержденными из нескольких источников ДЕЙСТВИЯМИ БОЛЬШИХ МАСС ВОЙСК. Которые,на ваш взгляд, подтверждают приготовление к наступлению. А вы что? Стыдно, господа. Ну вот еще аргумент. Планы у СССР были наступательными, что кстати признает и сам Исаев. Об обороне никто не думал. Планы предписывали нанесение удара первыми по войскам противника... Только Исаев ошибается в следующем. Он почему то считает, что думали, что будет как в ПМВ, то есть сначала объвили войну, потом полит. пикировка, объмен нотами, протестами, параллельно идет мобилизация. А потом наносим удар... Он пишет...В «Соображениях...» 1940 г. и 1941 г. и в разработанных на их основе окружных планах оперативного развертывания в явном виде указывается характер действий РККА в начальный период войны. Операций в силе «армии вторжения» в советских планах попросту нет. «VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО». То же самое — прикрытие границы на период сосредоточения и развертывания, действия авиации по срыву развертывания противника — мы увидим в более поздних документах. В «Военно историческом журнале» в 1996 г. были опубликованы планы прикрытия округов, разработанные по майским директивам наркома обороны. Задачи войск КОВО по этим планам принципиально не изменились по сравнению с запиской Пуркаева, поэтому для разнообразия процитируем документ, составленный командованием Западного особого военного округа: «1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно: а) район прикрытия № 1 — Гродненский, 3 й армии; б) район прикрытия № 2 — Белостокский, 10 й армии; в) район прикрытия № 3 — Бельский, 13 й армии; г) район прикрытия № 4 — Брестский, 4 й армии. 2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа; б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск; в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника; г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника». (Военно исторический журнал, 1996. № 3. С. 7.) Но почему то не цитирует вот это:...II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. И еще Исаев игнорирует тот факт, что в СССР мобилизация делилась на две части скрытую и открытую. Скрытую планировали провести под видом БУС, и это на 22.06 было выполнено, а уж потом после начал активных боевых действий открытую... На 22.06 РККА не уступала (а по многим параметрам и превосходила) Вермахту. Вот Исаев пишет.... Конфигурация и состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне, ни наступлению. Но это на 22.06!!!!Она не отвечала. А если посмотреть Директивы ГШ. КОгда должны были глубинные части к границам? А когда должны были приехать армии ВТорого эшелона на Зап ТВД? К началу июля? А если бы Гитлер не напал 22.06? ЧТо тогда? А тогда бы войска вышли бы в плотную к границе, войска второго бы эшелона бы сосредоточились позади первого... И не для обороны... Где планы для ВЭ? Что там эти армии должны делать? какие перед ними задачи стоят? Развивать наступление или прикрывать от контрударов противника... Что пишет Исаев:.... Поэтому объяснение существования второго стратегического эшелона как самостоятельной группы войск является малоубедительным. ВСЭ — это войска, не успевшие до начала боевых действий стать частью первого эшелона, частью войск у границы или резервами соответствующих фронтов. ЧТо значит малоубедиетльным? Почему Исаев игнорирует тот факт, что 21.06. вышло решено что 1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного. 2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова. 3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\ Зачем это было сделано, Исаев ответ не дает...И почему это управление расформировано до встречи с немццами... И вообще как то противоречиво получается.... Вот он пишет о том, что ВЭ перебрасывался для создания необходжимой плотности.... А для чего? Получается для наступления! Он же сам говорит, что планы у СССР наступательные!!! И получается, что различие с Суворовым у него лишь в том когда начнется наступление...
Анонимно: Лок, вы недооцениваете аргументы. в частности по фронтам. для фронтов, создаваемых для оборыны, был УЖЕ ПРЕДУСМОТРЕН ДРУГОЙ порядок формирования, в частности ДРУГИЕ командные пунткты и ДРУГИЕ СРОКИ. Создание фронтов - это один из важнейших этапов подготовки страны к войне. И крайне важный. уже писалось, командующих фронтов мало, их утверждает Сталин лично, они фактически подчинены Сталину лично и ему докладывают. Создание фронтов ЗАМЕНЯЛО действующую систему административной власти в СССР на другую, в ряде моментов со серьезными изменениями. На сегодняшний день про создание фронтов ПРАКТИЧЕСКИ ничего не известно, есть мемуары Баграмяна и несколько косвенных документов. И все, однако это ВАЖНЕЙШИЙ процесс. Я вам уже писал, что это важней переброски армий, потому что переброска армий имеет целью создание фронтов. Сами по себе армии не воюют. Они воюют, потому что они - ЧАСТЬ фронта. Если не понимаете, давайте проутрирую ситуацию: Вот, скажем, что важнее, на ваш взгляд, переброска ОДНОЙ АРМИИ или ТРЕХ СТРЕЛКОВЫХ КОРПУСОВ ? А сравните переброску трех стрелковых корпусов с переброской 9 дивизий. А сколько полков в 9 дивизиях ? а сколько батальонов в тех полках? и скока рот ? взводов, батарей и отделений ? а ? Вы дробите "огромную массу войск" и за деревьями не видите леса. нет "переброски армий", есть процесс создания фронта. Именно для его формирования и перебрасывают армии, а для переброски армий - перебрасывают входящие в состав армий стрелковые корпуса, дивизии и другие части, из которых армии состоят. Понятно, Лок ? В вашей терминологиии армия - это огромная масса войск ? Так вот, фронт - это больше армии. Сильно.
Caterpillar: Я хочу вернуться к Директиве №1. "Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня.! ..... "И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен. — А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он. — Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду. Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их. — Что будем делать? — спросил И. В. Сталин. Ответа не последовало. — Надо немедленно дать директиву войскам о приведении всех войск приграничных округов в полную боевую готовность, — сказал нарком." Фактически директива составлена на основании СЛОВ ПЕРЕБЕЖЧИКА! Так может быть??? То есть, пофигу все разведданные, а вот беглецу мы верим и даем распорядение о приведении войск в боевую готовность? Ничего себе!
Serg2007: Ну этот туфтовый рассказ Жукова уже давно опровергли.... Рассказ о 21-22 вообще у т.Жукова сплошная туфта....
Анонимно: Катерпиллер, само донесение о перебежчике лежит в ЦМВС рядом с копией директивы. в той же экспозиции. О нем, вернее, о бланке, на котором оно выполнено, и шла речь. Именно этот документ.
Анонимно: Балтийцу, скана этого документа у меня нет. у меня под рукой даже фотоаппарата не было. поэтому прошу подтвердить. лучше всего, просто цифровое фото, даже с сотового, несколькими фрагментами. потому что из "книжки" - так оформлена экспозиция, для сканирования документ, ессно, не вынешь. Это же музей. Повторяю, максимум, на что можно рассчитывать, это переснять цифровым фотоаппаратом. И посмотреть своими глазами.
Caterpillar: Serg2007 пишет: Ну этот туфтовый рассказ Жукова уже давно опровергли.... Рассказ-то туфтовый, и ПРИЧИНА составления Директивы туфтовая. Но что-то сподвигнуло составить такой документ. Что? И номер. Сами же рассуждаете о странности нумерации. Первая Директива военного времени?
Serg2007: "22 июня 1941 г. в 3 часа 10 минут УНКГБ по Львовской области передало по телефону в НКГБ УССР следующее сообщение: «Перешедший границу в районе Сокаля немецкий ефрейтор показал следующее: фамилия его Лисков Альфред Германович, 30 лет, рабочий, столяр мебельной фабрики в г. Кольберг (Бавария), где оставил жену, ребенка, мать и отца. Ефрейтор служил в 221-м саперном полку 15-й дивизии. Полк расположен в селе Целенжа, что в 5 км севернее Сокаля. В армию призван из запаса в 1939 г. Считает себя коммунистом, является членом Союза красных фронтовиков, говорит, что в Германии очень тяжелая жизнь для солдат и трудящихся. Перед вечером его командир роты лейтенант Шульц отдал приказ и заявил, что сегодня ночью после артиллерийской подготовки их часть начнет переход Буга на плотах, лодках и понтонах. Как сторонник Советской власти, узнав об этом, решил бежать к нам и сообщить». ("История в документах" со ссылкой на «1941 год. Документы». Советские архивы. «Известия ЦК КПСС», 1990, № 4.") особенно умиляет ссылка на советские архивы и газету известия....
Caterpillar: Известия ЦК КПСС это не газета, а сборники ЦКшных документов.
Serg2007: 1990, № 4 а это чего? Том?
Serg2007: Рассказ-то туфтовый, и ПРИЧИНА составления Директивы туфтовая. Но что-то сподвигнуло составить такой документ. Что? И номер. Сами же рассуждаете о странности нумерации. Первая Директива военного времени? Вот оно в самую точку. 21.06 СССР уже начал войну!!!! Директива вроде как говорят идет от ГВС (совета)... Кстати есть сборник документов ГВС, ни у кого нету? Вот бы и посмотрели нумерацию? Или все таки Диреткивы уже от СтавкиВГК? А, что сподвигло, тут высказывались мнения... Похоже на то, что на 22.06 планировалось проведение провокационных мероприятий на своей территории.. И чтобы своих же диверсантов не постреляли, от того и такой приказ...
Caterpillar: Номер сборника!
Caterpillar: Serg2007 пишет: 21.06 СССР уже начал войну!!!! Думаю, не начал, а вступил. Начало - это по идее военные действия.
Caterpillar: Балтиец пишет: Ты сильно много знаешь? Покажи свои познания, выложи скан этой бумажки. Умники нах... Ты же писатель, нах, а я всего лишь читатель. И мои знания в сканах НЕ ВЫРАЖАЮТСЯ.
Serg2007: А есть еще странность, да какая!!!!!!!!!!!!!! Пальчики оближешь.... Боевое донесение штаба Западного особого военного округа № 001/оп о развертывании боевых действий немецкими войсками (22 июня 1941 г.) -------------------------------------------------------------------------------- Сов. секретно Вручить немедленно . Москва Начальнику Генерального штаба Красной Армии БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 001/оп МИНСК 22.6.41 4.20 Первое. 3-я армия – до 60 самолетов немцев бомбят Гродно. Наша авиация завязала воздушный бой. Второе. 10-я армия – группа диверсантов перешла границу, из них 2 убито, 2 ранено, 3 захвачено плен, один бежал. Третье. 4-я армия – 4 часа 20 минут началась бомбежка Бреста. Количество самолетов не выяснено. Четвертое. По всей границе данным постов ВНОС1 – артиллерийская перестрелка. Пятое. Приказано поднять войска и действовать по-боевому. Начальник штаба Климовских Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26, л. 75. Посмотрите на номер донесения №1!!!! И почему вдруг боевое? Что КЛимовских знал, что это не провокация? в 4-20? Знал, что это война?
Serg2007: А как ни назовите, все одно становиться понятно, что к чему... Шила то в мешке не утаишь....
Serg2007: И еще меня веселит тот факт, что антирезунисты с пеной у рта доказывают, что планы у СССР были, плнаы прикрытия, но почему то никто не может объяснитть, почему приказа начать их выполнения не было... А были вот такие... Боевое распоряжение командующего войсками Западного особого военного округа командующим войсками 3, 10-й и 4-й армий на отражение нападения немецко-фашистских войск (22 июня 1941 г.) -------------------------------------------------------------------------------- Особо секретно . Командующим 3, 10-й и 4-й армиями Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий1 приказываю: Поднять войска и действовать по-боевому. Павлов Фоминых Климовских На документе отметка: «Отправлен 22 июня 1941 г. 5 часов 25 минут». Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26, л. 76. -------------------------------------------------------------------------------- 1 Слова «военных действий» дописаны карандашом вместо зачеркнутых – «нарушений госграницы».
полная версия страницы