Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Попытка наладить диалог с антирезунистом » Ответить
Попытка наладить диалог с антирезунистом
Serg2007: Предлагаю все таки прекратить споры в режиме дурак-сам дурак...
Дед 3: Lok Lok пишет: Дед, ты фигню говоришь. чем занималась историки-гареевцы многие годы? Они занимались пропогандой идей: - СССР - миролюбивое государство, осталные - гады и империалисты; - партия и народ едины; - партия - наш рулевой; - т.Сталин - гениальный вождь и учитель; - советский народ проявил чудеса героиизма и преданности... И т.д. Что это? Это все пропоганда. Причем все туфта. Где Вы тут туфту увидели? Какая пропаганда? На этой "туфте" ЧЕТЫРЕ поколения выросли, я в том числе. А сейчас нам какой-то пацан объясняет, что это мол была пропаганда. Сразу видно, что вы еще мал и глуп..... Lok пишет: Тем же занималась партия и лично т. Сталин в более ранние времена. Если ты этого не понимаешь, то тебе рано рассуждать. Надо заняться общим самообразованием. Ну так и чем партия занимались(и лично т. Сталин) в более ранние времена. Это в какие времена кстати? Туфту гнали. Я правильно понял? Вы мальчик в какой класс пошли? Lok пишет: стати, во время катаклизмов руководители всех государств, в том числе и самых правильных, выдают лозунги и пропоганду, чтобы мобилизовать народ на решение насущных проблем. Ха-ха-ха... Когда т. Сталин говорит что нападение Германии было внезапным и вероломным тут где лозунги и туфта, а где пропаганда? Или ВСЕ т. Сталин врет, как сивый мерин? А умныйLok т. Сталина разоблачил и аправерг. Умрешь не встанешь.
Lok: Цель - сделать вывод, что планировало и осуществляло советское руководство (коллективный Сталин: Сталин, Молотов, Тимошенко, Жуков, Берия, Маленков): Намеревались и готовились: 1. Напасть (независимо от планов и действий Гитлера). 2. Нанести превентивный удар (так как прогнозировали нападение Гитлера). 3. Начать встречный бой (встречное наступление) после нападения Гитлера. 4 Отразить и начать контрнаступление. 5. Отразить, провести контрудар или обороняться пассивно.
Анонимно: Лок, ознакомьтесь для начала, потом продолжим про фронты и их формирование http://suvorov.com/books/ledokol/28.htm
Дед 3: Lok Разумеется нанести удар первыми, т.е. НАПАСТЬ. В 41 году нанести привентивный удар и напасть - суть ОДНО и ТОЖЕ. Другие действия, пункты 3-5 не имеют подтверждения в реальности.
Lok: Каждый для себя выбирает вариант, который он защищает. Аргумент: Фронты были образованы заранее. Это свидетельствует о готовившемся нападении (вариант 1). Считаю аргументом так себе. Предлагаю назначить ему вес в 1%. Больше, чем, на мой взгляд, он стоит. Не забывайте, что есть еще много аргументов, и нельзя все сводить к одному.
Lok: Дед 3 пишет: Когда т. Сталин говорит что нападение Германии было внезапным и вероломным тут где лозунги и туфта, а где пропаганда? Или ВСЕ т. Сталин врет, как сивый мерин? Дед, мне лень такую туфту обсуждать. Пропоганда в том, чтобы заявить, что враг - очень нехороший, он нас обманул, хочет нам сделать плохо. Поэтому все долны взяться за него и набить ему разные места. Второе - объяснить, почему раньше трещали "малой кровью ина чужой территории", а на деле пятки не успевали смазывать и кровью харкать. Ну это ж коню понятно. Дед 3 пишет: Разумеется нанести удар первыми, т.е. НАПАСТЬ. В 41 году нанести привентивный удар и напасть - суть ОДНО и ТОЖЕ. Выбери один любой. Для меня это разные вещи.
Анонимно: Лок, вы не правы. фронты можно и должно оформлять заранее, если готовишься отражать агрессию. Такие структуры создаются по мобилизационным планам практически сразу при нападении противника, как необходимое административное звено для эффективного управления войсками. Создание фронтов в 1941 году, исходя из их особенностей, было этапом подготовки агрессии, даже без учета необходимых мер предосторожности. Именно ошибка в выводе фронтовых управлений внесла свой вклад в неразбериху, которая была 22 июня в войсках. Из-за вывода фронтовых управлений было частично или полностью потеряно управление войсками в ночь с 21 до 22 июня. Связи не было. Из Киева фронт уехал, в Тарнополь не приехал. Не успел вовремя. Это стало одним из совпадений, которые сыграли свою роль. Учтите, что "просто так" фронты не создаются. Нельзя сначала "назначить" человека, например, командующим фронтом. а потом что делать ? снимать ? а зачем назначали ? это сержантов так можно "уму-разуму" учить, а вот генералов, тем более со всем штабом - нет. на таком уровне "понарошку в войнушку" не играют. Там существуют командно-штабные учения. А такими назначениями, да с шифровками по закрытым каналам, не шутят. Тем более, что Сталин обычно лично назначал командующего фронтом, включая его заместителей. И часто перед назначением с новым командующим лично встречался, один на один. Это важный организационный момент, который Сталин старался соблюдать. Я вот не знаю, когда встречался Сталин с Тюленевым, будущим командующим ЮФ.
Lok: Анонимно пишет: Лок, ознакомьтесь для начала, потом продолжим про фронты и их формирование http://suvorov.com/books/ledokol/28.htm 1. В школе учился? Нельзя теорему доказывать, используя ее формулировку. Нельзя доказывать утверждения Суворова (С.), ссылаясь на него же. Можно использовать его (С.) аргументацию, но надо ее повторить своими словами, чтобы дурь каждого была видна. Если повторить не можешь, то значит, не понял. А как тогда можешь спорить? 2. С. часто ошибался, в частности, приписывал некоторым вещам значение, которого они не имели. Из того, что фронты были образованы, нельзя выводить, что готовилось нападение. Да, это может иметь вспомогательное значение, слегка добавить вероятность. Но не может играть роль решающего аргумента. Это беда резунистов, что они любят ковыряться в мелочах: приказах, кто что сказал. Нужно обсуждать более существенные вещи, в первую очередь, действия больших масс людей (расположение, завоз техники и боеприпасов, перемещение ЛС и пр.). Антирезунисты любят то же, но им бог велел. Они хотят за деревьми спрятать лес, т.е. главное.
Lok: Логика создания фронтов понятна. Цена вопроса - 1%. Но можно опровергать вариант 1: 1. Создали просто так. 2. Чтобы обороняться, т.к. Сталин (Ст.) знал, что Гитлер хочет напасть. 3. Готовились к войне в 1942 г., т.е. создали заранее. 4. Есть причины, но о них неизвестно, т.к. документов нет. 5. Прихоть Сталина. Зачем, например, уничтожали полезных людей во время репрессий? Никто не может объяснить логически. Может, объяснения и нет. И т.д.
Iskander: Lok пишет: Зачем, например, уничтожали полезных людей во время репрессий? Польза в СССР измерялась не талантливостью, а исполнительностью (послушанием).
Анонимно: Лок, сам факт создания фронтов - это однозначное объявление мобилизации. из того, как именно, в какой форме готовились и создавались фронты, Суворов делает правильный вывод о подготовке агрессии. косвенно за это свидетельствует странное молчание в мемуарах, например, Тюленина, потому что нельзя писать "про это", и полное отстутсвие в открытом доступе документов по этому вопросу. Ваша проблема в следующем: вы не понимаете, что такое фронт. не то, что не можете, просто не хотите. Виктор Суворов не доказывает теорему, он просто излагает факты. И из них идут абсолютно правильные и адекватные выводы. При этом он не заостряется на второстепенных проблемах, например, в вопросе фронтов уходит от странностей при формировании ЮФ (ОдВО или МВО). что понятно, второстепенные детали следует отпускать, если они не принципиально важны. Вот фронт, это командная единица, созданная для управления ...действия больших масс людей (расположение, завоз техники и боеприпасов, перемещение ЛС и пр.). ... причем в особо крупных размерах. и командующие фронтами ЛИЧНО отвечают за правильность этих действий, лично назначаются Сталиным и ЛИЧНО ему докладывают о успехах и неудачах. И полномочий у них больше, чем у любого партейного чиновника, действующего на данной территории. Объясню популярно. До определенного момента на Украине правил лично первый секретать Никита Сергееч. Хрущев. И лично в сталинскую приемную заходил с папочкой особой. и докладывал лично, с глазу на глаз. С назначением Кипроноса командующим ЮЗФ ситуация меняется. Был Никита Сергееч начальник - стал член военсовета ЮЗФ, начальником которого - Кипронос, с прямым проводом к т. Сталину лично. а Никита Сергееч так, на стульчике посидит, подождет указаний. вот так то...
Анонимно: Лок, и продолжу про роль командующего ЮЗФ. Фактически, Кирпонос был генералом, занимал высокое положение. Но недостаточно высокое. У Кирпоноса были начальники, и вот, формально, его начальник - нарком обороны Ворошилов, звание - маршал. Вторая должность Ворошилова - член Политбюро, причем с 1926 года. Это высшая партийная номенклатура, выше некуда. Хрущев же - никакой не маршал, ни министр. Но при этом Член Политбюро с 1939 года. И вот, с созданием фронтов, получается следующая ситуация: Раньше Член Политбюро Хрущев правил всей Украиной. теперь этот высокий номенклатурный чин мало того, что подчиняется в некотором роде ДАЖЕ НЕ кандидату в члены политбюро. Кирпонос, даже не был членом ЦК. он был КАНДИДАТОМ в члены ЦК, причем с 1941 года. По меркам положения Никиты Сергееча, Кирпонос - никто три раза. При этом Хрущев входит в состав командования ЮЗФ. НО!. Украина (зона ответственности Хрущева) поделена на ДВА ФРОНТА, ЮЗФ и ЮФ. На второй фронт командующим сначала назначают (?) генерала Черевиченко из Одессы-мамы, потом присылают Тюленина из Москвы. И снова обносят Хрущева. И так три раза обнесли Хрущева с ЮЗФ-ЮФ: 1. Над Хрущевым, напрямую подчинявшемуся Сталину, назначили начальника, командующего ФРОНТОМ. Командующий округом НИЖЕ должнось. 2. Кандидата в члены ЦК, назначили в общем, начальником над членом Политбюро. 3. Раньше Хрущев "рулил" по всей Украине, теперь он член военсовета ТОЛЬКО части Украины, другая часть - это ЮФ. Там Никиты нет. Еще и "зону ответственности" уменьшили. PS: Вот как оно. Имхо, после такого никак не мог Хрущев лояльно относится к Кирпоносу. Отсюда и некоторые проблемы ЮЗФ на начальном этапе войны. Такова она, сталинская номенклатура.
Анонимно: Суммарно по ЮЗФ и ЮФ. На мой взгляд, развертывая ЮФ и ЮЗФ, Сталин планировал не только необходимые меры для подготовки агрессии, но и определенные кадровые перестановки, которые сорвало внезапное начало войны. Эта гипотеза частично объясняет странности в формировании ЮФ, (замену ОдВО на МВО в последний момент), и последующие события - неудачи ЮЗФ вследствие несогласованности действий руководства фронта. Имхо, Сталин попутно хотел снять Хрущева "в связи с переходом на другую работу". После начала войны отложил эти планы. Есть ли в форуме "специалисты по Хрущеву" ? чем занимался Никита Сергеевич в предвоенные месяцы, когда бывал у Сталина и с кем ? При всем хорошем, учитывая важность юго-западного направления, назначения командующих должны были производится с учетом мнения Хрущева, Сталин редко делал такие назначения, не "посоветовавшись с товарищами". И тут может быть объяснена задержка с решением Политбюро, которое вышло по ЮФ только 21 июня (черновик), видимо, Хрущев до последнего был против и активно возражал и против разделения "своей зоны влияния" на два фронта, и против кандидатуры командующего ЮФ, поэтому и "всплыл" в последний момент "запасной московский Тюленев", на смену "неугодному одесситу". А фактически надо было решать 13 июня. Ох, даже в такие моменты сталинская номенклатура подсиживала друг друга и откровенно тормозила. Это частично объясняет и возможные задержки в подготовке, и последующие проблемы в ЮЗФ.
Lok: Анонимно пишет: вы не понимаете, что такое фронт. не то, что не можете, просто не хотите. Допустим, понял я твои объяснения про фронт. Еще раз уточняю. Я не против такого аргумента. Он может быть. Но он не является сильным, т.е. основным. Сильными являются те, которые описывают ДЕЙСТВИЯ. Ты понимаешь, что аргументы бывают разного порядка? Если взяли и отправили армию в эшелонах или пешком куда-нибудь, да еще все необходимое для нее передвинули , да еще ей приказали в землю зарыться - это один порядок. Т.к. это связано с серьезностью намерений, подтвержденных сложными, трудоемкими, дорогими действиями. Если бумажку написали, даже суперважную - это другой порядок. Сегодня написали, завтра переписали. И все. Если мы говорим об историческом исследовании, а не о просто болтовне, то должна быть процедура рассмотрения, правила исследований, система аргументации. Ну хорошо, показал ты, что создание фронта приводит к перераспределению власти и пр. Вывод какой? Потом ты зря начинаешь воду лить и рассуждать на сопутствующие темы. Нужно концентрироваться на одной идее. Кстати, так делает Суворов. И это, в частности, обеспечивает ему такую популярность. Определись, какой ты делаешь вывод из создания фронтов и насколько это важно (каков вес). Сформулировать желательно все в двух-трех предложениях. Можно принять вес (значение) аргумента о фронтах за единицу, и следующий аргумент сравнивать с ним.
Caterpillar: [ Закорецкий пишет: Генералы - только месяц как начали командовать и тоже с 3 классами образования. Ээээээээээ! У Мерецкова 4 (четыре ) класса образования!!! Практически интелегент!
Анонимно: Лок, создание фронтов - аргумент высшего порядка. Это больше, чем передвинуть армию. или несколько армий. вот когда поймете, будем обсуждать дальше. тем более непонятно, как создавались фронты. какими приказами, в какие сроки. Лок, пойду на более простые вопросы: что такое фронт ? найдите опрелеление, поймете что это БОЛЬШЕ чем армия.
Caterpillar: Анонимно пишет: 1. Над Хрущевым, напрямую подчинявшемуся Сталину, назначили начальника, командующего ФРОНТОМ. Командующий округом НИЖЕ должнось. Не забывайте о товарище Вашугине Николае Николаевиче. Член военного совета Юго-Западного фронта. Корпусной комиссар. Судя по всему он был повыше Хрущева. Хрущев - партфункционер, пусть и высокого ранга, но недавно переобувшийся в армейские сапоги, а Вашугин - кадровый офицер, которого сделали комиссаром. Для чего сделали? Судя по всему для курирования Кирпоноса. В отличие от Кирпоноса Вашугин по льду не ходил, и лично бойцов в атаку на Выборг не водил. А контролировал процесс. Де юре он с командующим фронтом на одной ступеньке, а де факто он стоит за спиной у Кирпоноса.
Caterpillar: Lok пишет: Кстати, так делает Суворов. И это, в частности, обеспечивает ему такую популярность. Ты забываешь, что Суворов писал в одиночку, а без конструктивной критики такие масштабные работы не бывают без ошибок.
Lok: Анонимно пишет: ок, создание фронтов - аргумент высшего порядка. Это больше, чем передвинуть армию. или несколько армий. вот когда поймете, будем обсуждать дальше. Значение имеют действия, затраты и подобное им. Если что-то очень важно, то это должно привести к действиям и затратам. Если этого не было, важность не считается. Почему? Потому что человеку свойственно иногда ошибаться и придумывать такие объясниния, которые не соответствуют действительности. Качественную теорию нельзя строить на неподтвержденных практикой рассуждениях. Какие серьезные, масштабные, высокозатратные действия были следствием создания фронтов? Были таковые или нет? Можешь ответить?
Lok: Анонимно пишет: тем более непонятно, как создавались фронты. какими приказами, в какие сроки. Это второстепенный вопрос. Не надо отвлекаться от главного.
полная версия страницы