Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Попытка наладить диалог с антирезунистом » Ответить
Попытка наладить диалог с антирезунистом
Serg2007: Предлагаю все таки прекратить споры в режиме дурак-сам дурак...
Caterpillar: Балтиец пишет: Не переживай так за меня. Да я не особо то и переживаю.Балтиец пишет: Я Резуна хорошо и много читал. Книги его стоят на полке в одном ряду с военными мемуарами. Я просто не могу понять твоей логики. То ли тоска о потеряной Родине не дает признать, что эта самая Родина была агрессором, причем как минимум дважды, то ли "синдром Пьера Безухова (мсье Пьер, Вы такой спорщик!") ((Война и мир. Толстой)).
Caterpillar: Балтиец пишет: Не переживай так за меня. Да я не особо то и переживаю.Балтиец пишет: Я Резуна хорошо и много читал. Книги его стоят на полке в одном ряду с военными мемуарами. Я просто не могу понять твоей логики. То ли тоска о потеряной Родине не дает признать, что эта самая Родина была агрессором, причем как минимум дважды, то ли "синдром Пьера Безухова (мсье Пьер, Вы такой спорщик!") ((Война и мир. Толстой)).
Caterpillar: Гыыыыыыыыыыыыыыыы! А че 2 раза????
Caterpillar: Serg2007 пишет: 1) Когда были созданы фронты (СФ, СЗФ, ЗФ, ЮЗФ и ЮФ)? Вопрос серьезный, даже на Милитере, нет согласия по этому поводу... До 22. 06. 41. Командование ЮЗФ находилось в Тернополе уже 21. 06.
Lok: Serg2007 пишет: Так может быть начнете здесь? И ответе на вопрос указанный выше? Да не вопрос. Только если уж начинать, то по-серьезному. Чтобы был конкретный разговор, чисто по-русски. Без всяких этих "если бы да кабы...", "а не изволите...". Для начала предлагаю перейти на "ты". Например, в английском языке вообще нет "вы". Даже для членов королевсй семьи. И что, англичане от этого стали менее вежливыми, чем, скажем, милитеровские архиваторы? (Я специально выписывал их лексику и методы ведения дискуссии - нормальные пацаны из подворотни, которые зачем-то торчат в архивах, а не в пивных барах. И которым начальство велело раговаривать на "вы".) Что касается фронтов. Это не есть сильный аргумент. Я не знаю точно, когда они образованы. Но когда Serg2007 с довольным видов начнет гнать, что а) перед самой войной и б) никогда раньше фронтов не было (Дальневосточный не считается), то мы ответим просто: господа резуноиды, смотрите фильм "Жмурки". Там есть ответы на почти все ваши вопросы. "Все когдай-то делаешь в первый раз". И если, например, Закоревский еще ни разу не попадал в канализационный люк, то это не значит, что не попадет шестого июля. Или когда там у вас День-М? Мы с Балтийцем подсуетимся, съездим в Киев и... "Нет, вы поезжайте в Киев и спросите...." В какой люк на Крещатике попал Закорецкий.
Serg2007: Это не есть сильный аргумент. я не знаю точно, когда они образованы. Но когда Serg2007 с довольным видов начнет гнать, что а) перед самой войной и б) никогда раньше фронтов не было (Дальневосточный не считается), то мы ответим просто: господа резуноиды, смотрите фильм "Журки". Он может и не самый сильный, но и не самый слабый... А объяснения тому факту, что они были созданы ДО войны вы нигде не найдете... Ни в мемуарах, ни в офиц. книжках по истории (по крайней мере мне это не удалось). Фронты рагьше были, и они были предвестниками войны или планировавшейся войны: Зимняя война СФ, Конфликт с Румынией - ЮФ, война в Польше помоему ЮЗФ. Поэтому не в первый. И что за фильм такой Жукри? Может Жмурки? И что значит не сильный аргумент? А какие тогда по Вашему сильные аргументы? Приведите их... Я попробую вам оппонировать...
Lok: Балтиец пишет: Сообщение Лока будет передано милитеровцам. Может и о досрочном снятии бана попросить? Хорошо. Просить не надо - не по понятиям. Забугорному Деду8493/168-бис Отодрать меня у тебя дралка короткая. Нарасти ее попробуй, а потом встревай. А куда Дед пропал? А то дисциплина стала ни к черту. Некоторые быкуют, а в наряд заслать некому.
Балтиец: Из Богдановича - "13 июня 1941 года, в день передачи по радио Сообщения ТАСС, произошло окончательное и полное разделение структур управления в западных приграничных военных округах, кроме Ленинградского. В тот день Нарком обороны отдал приказ вывести фронтовые управления на полевые командные пункты". Из него же - "21 июня Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение о создании на базе западных приграничных военных округов фронтовых объединений" (Генерал-лейтенант П.А. Жилин, член-корреспондент Академии наук СССР. Великая Отечественная война (1941-1945). С. 64). Снова из него же - "Вопрос: если высшие советские политические и военные руководители не верят в возможность германского вторжения, зачем же они только что создали фронты? Ответ: ФРОНТЫ БЫЛИ СОЗДАНЫ НЕ ДЛЯ ОТРАЖЕНИЯ ГЕРМАНСКОГО ВТОРЖЕНИЯ, а для другой цели". И что здесь неясно? Все вроде правильно. Кроме самого главного. Третья цитата все переворачивает с ног на голову. В возможность вторжения верили и к нему готовились. Потому и выделили фронтовые управления из окружных. Но поскольку не было никакой ясности в том, где будут нанесены удары, никаких других мер принято не было. А судя по воспоминания таких матерых штабистов, как Баграмян, 13 июня реально не произошло ничего, то есть решение было только на бумаге. Как сидел в своем кабинете, начопером штаба округа, так и продолжал сидеть. И лишь 21 июня выехал в Тернополь уже как начопер штаба фронтового управления.
Serg2007: То есть фронты создали ДО 21.06?! Ну тогда получается, что наши офиц. источники и мемуары врут по поводу дат создания фронтов. ЗФ, СЗФ, ЮЗФ- они пишут созданы 22.06, а СФ, ЮФ - 24.06 Кроме самого главного. Третья цитата все переворачивает с ног на голову. В возможность вторжения верили и к нему готовились. Потому и выделили фронтовые управления из окружных. Но поскольку не было никакой ясности в том, где будут нанесены удары, никаких других мер принято не было. Можете подтвердить эту мысль, что фронтовые управления выделили потому что ждали нападения цитатой либо из мемуаров, либо из офиц.источников?
Serg2007: Хорошо. Просить не надо - не по понятиям. Так Вас уже освободили вроде...
Анонимно: Балтиец, не цитируете Виктора Суворова, вам не с руки. Вопрос простой: Когда были созданы фронты ? Уточню вопрос, это будет не лишне: Какими документами, приказами, распоряжениями определялось создание фронтовых управлений и вывод их на полевые КП в июне 1941 года ? Я не встречал ни одной ссылки на документы по созданию фронтов, на факт - неоднократно, начиная от Баграмяна и заканчивая Захарова. а вот приказа или другого документа не встречал. Черновик решения Политбюро от 21 июня за документ по решению не считаю, потому что во-первых он черновик, во вторых это решение партийных огранов о своем партийном утверждении кандидатур, назначенных военными на эти должности ранее. Не мог же Баграмян сажать в автобус оперативный отдел штаба фронта и везти его на полевой КП по черновику решения Политбюро ? Политбюро, конечно, великая "инстанция", но Баграмяну для вывода его отдела на КП нужна была ДРУГАЯ бумага. Которую он, кстати, получил шифровкой. Так что на бумаге распоряжения высшей инстанции были. Дата, кто подписал, в каком составе, какие документы были выпущены во исполнение решения по созданию фронтов. PS: Вопросы к ревизионистам, по созданию фронтов. Вы, товарищи, были в святая святых - Музее советской армии в Москве ? Если да, тогда вспомните, там есть раздел, посвященный 22 июня. И в этом разделе лежит точная копия (светокопия или ксерокс) "Директивы №1", как ее называют. И там же документы, на основании которых, Жуков и якобы принял решение написать эту "директиву". В частности там лежит копия с оригинала доненсения разведки, о том, что некий фельдфебель перешел границу и сообщил... и так далее... Итак, вопросы, товарищи ревизионисты: Кто докладывает наверх эти сведения? Кто подписал эту бумагу ? И какой должностью ? Самое главное, НА КАКОМ БЛАНКЕ ЭТО НАПИСАНО, ОТ КАКОГО ЧИСЛА ? Повторяю, документ лежит на виду в прямом смысле всех уже много лет.
Lok: Serg2007 пишет: Он может и не самый сильный, но и не самый слабый... А объяснения тому факту, что они были созданы ДО войны вы нигде не найдете... Ни в мемуарах, ни в офиц. книжках по истории (по крайней мере мне это не удалось). Допустим, не встречается. И что? Согласен с Балтийцем. И здесь ответ дает фильм "Жмурки". "Ну если ты видишь, что обстановка накаляется, так переведи стрелки..." на то, чтобы немного пошевелиться и подготовиться (заранее, к войне 1942 г.) . Но! Так, чтобы комар носа не подточил, а враг не пронюхал. Секретность, господа. Только не надо Сталина считать дураком. Он все видел и все понимал. Это одна версия. Serg2007 пишет: Фронты рагьше были, и они были предвестниками войны или планировавшейся войны: Зимняя война СФ, Конфликт с Румынией - ЮФ, война в Польше помоему ЮЗФ. Так и тут война намечалась. Просто позже. А пока начали заблаговременно начинать подготавливаться. А может, просто так образовали. Почему бы просто так и не образовать фронты? Короче, объяснений куча. И все логичные. Serg2007 пишет: И что значит не сильный аргумент? А какие тогда по Вашему сильные аргументы? Приведите их.. Зачем же я буду сам сдавать тебе козыри и открывать сильные аргументы? Шутка. Их нет. А сила определяется так. Нужно включить чердачную часть тела и прикинуть, какие действия наиболее: 1) могут повлиять на ситуацию; 2) сложные и дорогие в исполнении. И т.п. Потом еще придумаю. Суть ясна? Включаем и думаем. Что нужно, чтобы образовать фронты? Отвечаю за тебя. Накорябать какую-то фигню на промокательной бумаге. И все. Как это может повлиять на ситуацию? Да никак. Некоторые о этом вообще не знают. Как я. Так что это за аргумент? Это ерунда. Вот сконцентрировать массу войск с современными танками в болотах (на выступах), чтобы они сразу попали в мешок и были уничтожены - вот для этого надо постараться раз, и это есть катастрофа два. Это мог бы быть сильным аргументом. Я тебе его выдал. Но это ловушка. Просто у нас с Балтийцем этому есть другое (правильное) объяснение.
Балтиец: Ананимке Я сам решаю, что мне цитировать. Могу себя поцитировать. Хоть Ермаков и бесится. "В распоряжении штаба округа (пока еще не фронта), отправленном в 13:55 22 июня командиру 21-го корпуса через штаб 11-й САД в Лиде, приказывалось двумя своими дивизиями (17-й и 37-й) выйти в район Скидель, Острына и подготовить оборонительный рубеж на фронте Меркине, Друскининкай, Озеры, Скидель, Ковшово, река Неман на левом фланге. Подписал его только зам. начальника штаба ЗапОВО генерал-майор И.И.Семенов. В 15:45 в Молодечно за подписью начальника штаба уже Западного фронта генерала В.Е.Климовских ушло распоряжение командиру 24-й Самаро-Ульяновской дивизии К.Н.Галицкому: немедленно выступить в район Лиды в распоряжение командира 21-го стрелкового корпуса по маршруту Молодечно, Вишнево, Ивье, Лида". То есть, в 13:55 по Москве Западного фронта еще НЕ БЫЛО. Катерпиллеру Тоска по СССР безусловно присутствует. Не могу на свою Родину Беларусь поехать просто так. Через Литву виза нужна. СССР был агрессором, пусть так. Только вот Резун меня не сумел убедить, что Гитлер этого агрессора упредил на две недели. Упредил он его месяцев этак на 11-12. Такое мое видение.
Анонимно: Балтиец, снова соскок с темы. Товарищ ревизионист, встаньте в строй и ответьте на вопрос прямо. Если документов, о которых пишу не видели и не читали, говорите "нет". Не надо пустого.
Дед 3: Балтиец Балтиец пишет: И что здесь неясно? Все вроде правильно. Кроме самого главного. Третья цитата все переворачивает с ног на голову. В возможность вторжения верили и к нему готовились. Потому и выделили фронтовые управления из окружных. Но поскольку не было никакой ясности в том, где будут нанесены удары, никаких других мер принято не было. Ну как Вас не надрать? По-вашему выходит, что фронты создали еще ДО нападения, а дальше спать пошли. И к чему тогда готовились если НЕТ ясности? Вы хоть попытайтесь иногда ДУМАТЬ головой. И какая нужна ясность? Сколько вариантов(по-вашему) где будут нанесены удары? Балтиец пишет: А судя по воспоминания таких матерых штабистов, как Баграмян, 13 июня реально не произошло ничего, то есть решение было только на бумаге. Как сидел в своем кабинете, начопером штаба округа, так и продолжал сидеть. И лишь 21 июня выехал в Тернополь уже как начопер штаба фронтового управления. Обхохочешся над вами "историками"- аправергателями. Сидел-сидел Баграмян, а 21.06. с дуру в Тернополь поехал. И не произошло конечно ничего 13.06.41. Ну разе что сообщение ТАСС(успокаивающее), да под его прикрытием начало выдвижения ПЯТИ армий ВСЭ из внутренних округов к зап. границам. И выдвижение(тайное) к границам внутренних стр. дивизий Зап. округов(в т.ч. КОВО). Вообще вы Балтиец смешной. Тов. Сталин считал и САМ заявлял всенародно, что немцы напали на СССР ВНЕЗАПНО и ВЕРОЛОМНО, т.е. их нападения НЕ ЖДАЛИ и ждать НЕ могли, а вы балабоните, что ждали, мол только не знали ГДЕ. Зачем ВЫ все время ПРИДУМЫВАЕТЕ? Да еще задним числом? Вы чего т. Сталина глупее себя считаете?
Serg2007: К Балтийцу Хотелось бы все таки получить подтверждение томт, что фронты ДО 22.06 были созданы для отражения агрессии. И если так то почему тогда директива 1 и 2 пошли на округа?
Балтиец: Ананимке Иди нах со своим оффтопом. Тема ветки - установление диалога. Деду50000000048484 Смотри не лопни от хохота, дедунька. Ни Кузнецов, ни Павлов, ни Кирпонос понятия не имели о составе 2-го эшелона, который выдвигался из тыловых округов. Не старайся зашвырнуть комара. Что Сталин сказал, то он сказал. А вот что сказали другие... "Бывший нарком ВМФ СССР адмирал Н.Г.Кузнецов вспоминал, что все началось не в 21 час и не в полночь, а много раньше. «Не так давно мне довелось слышать от генерала армии И.В.Тюленева – в то время он командовал Московским военным округом,– что 21 июня около 2 часов дня ему позвонил И.В.Сталин и потребовал повысить боевую готовность ПВО». После войны видный партийный деятель В.П.Пронин (в 1941 г. – один из руководителей московских коммунистов) рассказывал адмиралу, что вечером к И.В.Сталину были вызваны он и 1-й секретарь МГК А.С.Щербаков. По словам Пронина, Сталин приказал в эту субботу задержать секретарей райкомов на своих местах и запретить им выезжать за город. «Возможно нападение немцев»,– предупредил он".
Lok: Serg2007 пишет: Ну как Вас не надрать? По-вашему выходит, что фронты создали еще ДО нападения, а дальше спать пошли. И к чему тогда готовились если НЕТ ясности? Вы хоть попытайтесь иногда ДУМАТЬ головой. И какая нужна ясность? Сколько вариантов(по-вашему) где будут нанесены удары? Ну что ты привязался к этим округам? Создание округов - это фигня. Это шестерка. Только не подумай, что козырная. Ты книги читаешь? "Главное внимание - главным вещам". Допустим, создали округа после начала войны. Пусть будет такая версия. Ты можешь ее опровергнуть? Дед 3 пишет: Сталин считал и САМ заявлял всенародно, что немцы напали на СССР ВНЕЗАПНО и ВЕРОЛОМНО, Здесь неправильный довод. Сталин заявлял для народа, т.е. в пропогандистских целях. Пропоганда - это когда говорят не то, что есть, а то, что народу надо знать.
vlad: Lok " Пропоганда"..писатель мля
Анонимно: ..Создание округов - это фигня. Это шестерка. Только не подумай, что козырная.... Двойка, Локк. Самая обычная. И двойка по прилежанию. Не округ, а фронт. Создание фронтов, особенно назначение их командующих, сложный и ответственный процесс. Во многом определят успех операции. Это не фигня. Фронт, его управление, узлы связи, в первую очередь обеспечивает связь (физическую), возможность отдать приказы армейскому звену. И это личная, персональная ответственность командующего фронтом и его подчиненных за результаты их деятельности. У командующего округом другие полномочия, другие задачи. Условно говоря, главным в Киеве до определенного момента был первый секретарь обкома. Это понятно, Лок ? а вот должность командующего округом ниже первого секретаря обкома. А командующий фронтом - ВЫШЕ первого секретаря обкома. Поэтому, создав фронты, образовав фронтовые управления, назначив командующих, Сталин автоматически ставил их ВЫШЕ существующей системы власти, секретарей обкомов. Это важно. Далее, состав фронтов НЕ повторял полностью систему административного деления СССР, а отличался от нее там, где это было целесообразно. И вот тут нужно внимание к деталям, потому что структура фронтов максимально соответствует предполагаемому ходу событий. Для обороны нужна ОДИН состав фронтов, для наступления - ДРУГОЙ. И абсолютно неприемлема какая либо секретность в этом вопросе в наше время. Если документы на создание дивизии другой можно потерять или замылить, то на фронты - это абсолютно дико. Тем более, в рассматриваемой теме: когда создавали фронты, есть одна тонкость - Южный фронт. Ряд моментов даже Виктор Суворов обходит "лихим кавалерийским манэвром", по крайней мере пока. А там есть действительно интересные и важные вещи.
полная версия страницы