Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Попытка наладить диалог с антирезунистом » Ответить
Попытка наладить диалог с антирезунистом
Serg2007: Предлагаю все таки прекратить споры в режиме дурак-сам дурак...
Caterpillar: Балтиец съел мой моск!
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Применение в документообороте официальных бланков с наименованием Юго-западный фронт ДО 22 июня 1941 года однозначно говорит о создании фронтов до 22 инюня 1941 года, причем на 21 июня процесс формирования фронтовых управлений уже предполагал использование соответствующих типографских бланков для подготовки документов. Блин. Могу чуть дополнить. Что бы напечатать типографским способом такого рода бланк (а в СССРе и пивную этикетку) требовалось весьма серьезное распоряжение. Это занимает время. Для выдачи оного распоряжения требуется некий приказ (указ, рукдок, хрен его знает что). На это требуется время. Бланки, как и вся типографская продукция того времени, печаталась на свинцовых формах. Набиралось в ручную. Потом, непременно, потому что люди могут ошибаться, печатался пробный экземпляр (т.н. "гранки"). Они вычитывались. Вносились, если надо, исправления. Опять наборщик набирал, опять печаталось, опять вычитывалось. И, наконец, директор издательства подписывал "в печать". Иначе говоря, отвечал своей головой за правильность будущей продукции. Как я понимаю, меньше чем за неделю управиться трудно. Итого "в сухом остатке" - 22-7=15. Но такое Решение (создание фронтов) надо было принять несколько раньше. Оформить надлежащим образом. Короче. Окончательное и бесповоротное решение начать войну было принято не позднее начала июня 41.
Анонимно: Александр, мало бланки напечатать. Тем более идет речь о документах СС/ОВ, в том числе. даже когда бланки напечатаны, вычитаны, утверждены, в том числе и секретчиками (есть тонкости с официальными бланками, вводятся специальные пометки, незаметные для посторонних, позволяющие точно определить, подлинный бланк или поддельный), это не значит, что их можно использовать. Нормально, когда бланки печатают в порядке подготовки к мобилизации, это так сказать "штабной мобилизационный запас". Но решение НА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ БЛАНКОВ - это очень серьезно. тем более "фронтовых". Это не с бухты-барахты бывает. Это как минимум командующий фронтом по шифровке из Москвы. Факт "приказа на использование" бланков важней факта печати бланков. и не забывайте, что в советское время официальные бланки печатали специальные типографии. с мощной системой допусков. Печатники в таких местах ходили под подпиской, абы где не заказывали.
Закорецкий: Анонимно пишет: Закорецкий, по этой ссылке: http://www.battlefield.ru/content/view/296/108/lang,ru/ Посмотрел, могу порекомендовать посетить и их "форум" и обратить внимание, когда начат, сколько страниц тем, сколько постов. http://www.battlefield.ru/component/option,com_fireboard/Itemid,139/func,view/id,45/catid,6/lang,ru/ Пример поста: mobby писал(а): Я во многом несогласен с Суворовым,мне не нравятся огромное кол-во неточностей граничащих с фальсификацией. В сети есть много опровержений его теорий,но все они базируются на обсуждении деталей,но никто не опровергает главного в книгах Суворова - Сталин готовил агрессию против Европы и для этих целей на границах Германии,Румынии и Финляндии были сосредоточено НЕВИДАННОЕ по тем временам количество войск. ============ Потапов: все это ужк давно опровергнуто. Никакого "невиданного количества" войск на границах с Германией сосредоточено не было. [url=http://www.battlefield.ru/component/option,com_fireboard/Itemid,139/func,view/id,44/catid,6/lang,ru/]click here[/url]
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, абсолютно правильно. Это сейчас Балтиец может опубликовать любую х...алтуру. Не помню, возможно у Солженицына. В военные времена, в одной провинциальной газете напечаталось: "Верховный гавнокомандующий". Последствия произошли печальные.
Анонимно: Александр, дополню своими соображениями: Применительно к данному донесению речь идет НЕ о Киеве. Это МОСКОВСКИЙ документ, по моему мнению. Это конкретный телеграфный бланк с шапкой ЮЗФ, на который наклеили полосками сообщение от начальника разведки. Но это, в моем понимании, московский бланк, бланк Геренального Штаба, предназначенный для таких документов. Это физически сделали московские шифровальщики, ВЗЯВ для сообщения СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ТИПОГРАФСКИЙ бланк. И в таком виде, на бланке ЮЗФ шифровка легла на стол Жукову. Эти бланки использовали в Генеральном Штабе, это другой уровень подчинения. Это внутренний, секретный документооборот Генерального Штаба. И это уже интересно. Не только Кирпонос "возомнил себя начальнегом фронта", но и Москва, шифровки от него и его подчиненных, клеит на соответствующие типографские бланки для докладов Жукову.
Анонимно: Александр, на сигнальном экземпляре таких бланков была подпись, и не одна. Эти экземпляры с оригиналами подписей клали в архив, именно по факту такой подписи потом и наступала ответственность за ошибку. Не всегда жуткая политическая кара, порой обычная народно-хозяйственная. Тираж стоит и денег, и сроков. Если подписали неверный бланк, тираж идет под нож. А вот его стоимость в ряде случаев взыскивают с подписавшего, или часть стоимости. Это не только "политическая" ответственность, но и вполне себе материальная. И исполнители, которые получают бланки, отчитываются потом за них. Даже за испорченные. А пропажа бланков - это ЧП. Некоторые бланки ФИЗИЧЕСКИ номерные.
Caterpillar: Анонимно пишет: Эти бланки использовали в Генеральном Штабе, это другой уровень подчинения Не, по моему так быть не может - бланки фронтов в Генштабе шифровальщиками используются. используются. Бардак получается. Обычно БЛАНКИ для использования на местах предназначаются. На бланке должны быть подписи!
Анонимно: Катерпиллер, и да, и нет. по моему мнению, у московских связистов были необходимые комплекты бланков для "приходящих", и в данном случае использовался такой бланк с полным осознанием того, что делается. Как я полагаю, бланк выбирается "под шифр", все сообщения, зашифрованные определенным шифром, оформляются соответствующим бланком. Например, для шифра "456" (условно говоря) берется отмеченный по таблице бланк, для других шифров - другие бланки. В данном случае скорей Кирпонос получил указание использовать шифровальные системы фронта, и в Москве автоматом стали применять для подобных сообщений нужные бланки телеграмм "по шифру". На мой взгляд, было именно распоряжение о шифровании, и фактически бланки использовали в Москве. Говорить о том, что именно "фронтовые" бланки использовали на местах, на мой взгляд, преждевременно. Но подробность интересная, Москва на уровне Генштаба уже не так секретила факта создания фронтов.
Caterpillar: Не, не получается.Если из сельсовета в райсовет передают заявку на пол трактора, райсовет печатает на своем бланке, и подшивает в папочку телефонограмм, у вот потом курьер привозит ПОДПИСАННЫЙ ДОКУМЕНТ С МОКРОЙ ПЕЧАТЬЮ. Даже сейчас, в век сканеров и инета главными являются те самые печать и подпись. И, что не маловажно - входяший/исходящий номера. Так, что, бланк, скорее всего Киевский.
Александр А. Ермаков: Блин. Кательпиллеру и Анонимному. Это сейчас и мобилки и инет и прочая. При совдепе посылались телеграммы. И были бланки. Обычные, срочные и Правительственные. Были телеграммы с заверенной подписью. Было еще многое, но я уже не помню. Значит телеграфист получал сообщение, оно печаталось на ленте, естественно, с адресом входящим, исходящим и разными примечаниями. И оный телеграфист наклеивал текст сообщения на соответствующий бланк. А руководство почтового отделения, согласно бланку давало указания почтальону. Или уже бегом бежать (на правительственном бланке, выполнялось в любое время суток, сам знаю), или в другом порядке очередности. Так и доклад комфронта. Шел по по линии спецсвязи и наклеивался на специальный бланк. Думаю так.
Анонимно: И еще одно важное дополнение по теме формирования фронтов. Насколько я помню, упоминаемый бланк это не совсем бланк Юго Западного фронта. Это бланк разведуправления Юго Западного фронта. Кто будет в ЦМВС, уточните, плиз. Жаль, не сфотографировал в свое время. Тогда получается еще точнее, не только были сформированы собственно фронты, но и их управления перешли на систему шифрования и документооборота "по-фронтовому", в режиме работы военного времени. Опять же это гипотеза. На подтверждение нужны приказы, без него перейти на фронтовую систему до уровня управления уже нереально. Но опять же, Москва "в теме". Физически невозможно передать в Москву сообщение шифром, который отвечает "фронтовому" бланку, без приказа на переход. Москва просто не примет такую шифровку. Физически не примет. А в Москве донесение приняли и оформили соответствующим бланком, опять же на уровне шифровальных подразделений. Не Жуков же собственноручно клеил телеграфную ленту на бланк. И, плиз, посмотрите, это лента (полоски) или пишущая машинка. Просто для интереса. Насколько помню, лента, но могу и ошибаться.
Анонимно: Александр Ермаков, опс. Правильно, я так же думаю. Это специальный бланк, типографский, в шапке Юго-западный фронт. И, если не ошибаюсь, на нем "лента" - телеграфная полоска в несколько рядов, хотя и могу путать, лента или пишущая машинка. Но бланк ОДНОЗНАЧНО телеграфный, по роду принадлежности. По моему, по центру шапки "телеграмма", слева или справа - название организации, откуда. Там либо ЮЗФ, либо разведуправление ЮЗФ. Опять же типографски выполненная часть шапки.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Тогда получается еще точнее, не только были сформированы собственно фронты, но и их управления перешли на систему шифрования и документооборота "по-фронтовому", в режиме работы военного времени. блин, а как же иначе. Работает огромная и слаженная бюрократическая машина. И работает согласно устава и инструкции. Раз формируются фронты, значит формируются штабы фронтов, управления и все прочее. Ватсон, это же элементарно. Был человек (допустим полковник Багрямян) начоперотделом штаба округа. Получал финансовое, вещевое и иное довольствие, согласно назначению на должность. И эти (финансовая отчетность) проходила через финчасть округа. А теперь, полковник Баграмян становится начоперотделом фронта. Кому зарплату платить? по какой ведомости? И кто эту ведомость будет подписывать - начальник финчасти округа? С хренов собачьих? Начальник финчасти фронта. И так далее и дальше по тексту.
Анонимно: блин, а как же иначе. Работает огромная и слаженная бюрократическая машина. И работает согласно устава и инструкции. Раз формируются фронты, значит формируются штабы фронтов, управления и все прочее. Ватсон, это же элементарно. Александр, ага. И одна часть машины (разведуправление ЮЗФ) шлет шифровки в Москву по своим каналам связи, со своими шифрами. Их в Москве другая часть "бюрократической машины" принимает, клеит ленты на телеграфный бланк, выполненный типографским способом, и кладет на стол Жукову. Жуков читает, хватается за голову (по мемуару), и бежит докладывать Сталину, что надо "что-то делать". А кто-то сомневается, что фронты были ДО 22 июня 1941 года. А они настолько были, что шифровки в Москву слали так, что в Генеральном штабе их клеили НА типографские бланки ЮЗФ. (может и по управлениям, могу ошибаться)
Анонимно: Александр, поэтому только товарищи ревизионисты могут сомневаться в создании фронтов БЕЗ СООТВЕТСТВУЮЩИХ ПРИКАЗОВ. и аппелировать к тому, что де до 22 июня фронты не были созданы, и так далее. Документов по фронтам должно быть много. и они должны проходить как минимум по нескольким инстанциям, включая шифровальные отделы Генштаба. Включая и распоряжения по использованию бланков. И не надо товарищам ревизионистам рассказывать, что фронтов не было, раз "дакументов то не обнаружено", коли сами же "гареевцы" и выложили телеграмму с ЮЗФ в Центральный Музей Вооруженных Сил. Кстати, если не ошибаюсь, за ЦМВС отвечает Гареев ЛИЧНО в определенной степени. Так что ту телеграмму он явно "просмотрел". :-)
Балтиец: Бланки с реквизитами фронтов могли оставаться от похода сентября 39-го. Упс.
Балтиец: Закорецкий пишет: С чем вас всех и поздравляю, коллеги! Наконец-то получили объяснение Балтийца! А по существу есть что сказать?
Анонимно: Балтиец, совершенно точно. Бланки с реквизитами могли быть заготовлены и раньше, могли быть заменены в 1940 году, могли быть отпечатаны в начале 1941 года. подготовка таких бланков - это нормальная деятельность, которая ведется в любое время и обеспечивает мобилизационную готовность. Это понятно и очевидно. НО ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЭТИХ БЛАНКОВ ДО 22 июня говорит о том, что фронты действовали как организационные единицы ДО 22 июня, причем были созданы не 21-20 июня, а раньше. И не только "есть решение по фронтам", а есть ПРИКАЗ, предписывающий соответствующим лицам ИСПОЛЬЗОВАНИЕ БЛАНКОВ, соответствующих фронтам. ЭТО ВАМ ПОНЯТНО ? И, судя по имеющимся документам, так и было. Использовались фронтовые бланки ДО 22 июня, причем в повседневной деятельности, для доклада текущей обстановки. Я понимаю, если бы мобилизационный отдел округа, который по объявлению войны становится фронтом, заготовил бы соответствующие бланки на случай войны, и на бланках, не проставляя дат, подготовил бы часть распоряжений на случай войны. ЭТО ПОНЯТНО. Но тут другое, это не мобилизационная подготовка на случай войны, это уже РАЗВЕРНУТЫЙ фронт, с назначенным командующем, который ДОКЛАДЫВАЕТ текущую обстановку НА БЛАНКЕ ФРОНТА. Это вам понятно ?
KasparsB: Бланки сами по себе - вещь интересная , но ПМСМ интересней - факт их применения . Это как с бумажными деньгами - сам факт их печатаня / наличия не делает их деньгами - это просто разкрашенная бумага . Деньгами они стоновятся после решения правительства / центр.банка об их введении . Да , бланки можно напечать разные . Вполне допускаю , что были напечатанны бланки для администрации Советской Румынии и Финской ССР . Не пригодились . Не пришлось использовать ... А некие другие - пришлось . И использовали . По назначению . Кто то принял решенин и отдал приказ ...
полная версия страницы