Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Попытка наладить диалог с антирезунистом » Ответить
Попытка наладить диалог с антирезунистом
Serg2007: Предлагаю все таки прекратить споры в режиме дурак-сам дурак...
Serg2007: К сожалению в натоящее время большинство споров о том, кто прав, кто виноват ведется не корректно, участники дискуссий часто скатываются к взаимным упрекам, оскарблениям. И это очень печально. Впрочем, не буду сейчас о том, кто прав, кто виноват, кто первый начал, а кто второй. Это не важно... У меня имеется предложение т.Балтийцу... Как человеку, последовательно отсаивающему позицию антирезуниста. Дать ответы на пару-тройку вопросов, которые я вычитал у "Гуру" (как вы его называете) в "Пятикнижие". Вам я думаю это будет не очень сложно, раз Вы в теме....
Закорецкий: Serg2007 пишет: У меня имеется предложение т.Балтийцу... Как человеку, последовательно отсаивающему позицию антирезуниста. Дать ответы на пару-тройку вопросов, Объясняю: БЕС-ПО-ЛЕЗ-НО. Я его попросил еще в декабре 2008. За прошедшее время он родил только одну фразу: "Гитлер напал на СССР, потому что так захотел". Действительно, факт, никаких претензий. Если бы не захотел, то и не напал бы! =============== ЗЫ А насчет сути общения с этими ИА настоятельно рекомендую перечитать Устав "УАПФЗ-07" на: http://zhistory.borda.ru/?1-1-0-00000013-000-0-0-1212750760
Анонимно: Антирезунистам, по моему личному впечатлению, сначала надо click hereреакцию Вассермана на предмет нейросифилиса коры головного мозга, как у "главного антирезуниста", В.И. Ленина. Также стоит проверить детские психические травмы и наличие в семейной истории психических болезней, передающихся по наследству. И уже потом, убедившись в адекватности, аккуратно спрашивать про тезисы. Ибо внятных тезисов за 50 лет так и не появилось. На практике в большинстве случаев применяют забалтывание, троллинг оппонентов, и фактчиский уход от дискуссии, с подменой тезиса.
Анонимно: Дмитрий Хмельницкий молодец. ссылку в паноптикум: "кто такие антирезунисты и как они себя ведут". http://lj.rossia.org/users/tapirr/987722.html
Анонимно: http://lj.rossia.org/users/tapirr/988443.html часть вторая Дмитрия Хмельницкого, читать перед разговором с антирезунистом. Это то, на чем НУЖНО строить полемику.
Анонимно: "Антирезунизм» – борьба с Виктором Суворовым – это только внешняя и формальная сторона движения. За этой декларативной негативной программой имеется гораздо более серьезная позитивная. Стоит чуть копнуть, и из-под антирезунизма вылезает сталинизм. Борцов с Суворовым сбивает в кучу не Суворов, а национал-патриотический – сталинистский! – взгляд на историю. «Антирезунисты» – это верхушка айсберга, самая активная и шумная часть субкультуры которую можно именовать неосталинистской или «коммуно-шовинистической», или просто правоэкстремистской. Это движение обширно и имеет в постсоветской России избыток питательной среды. Оно питается классическими советскими предрассудками и имперской мечтой о былом военном величии. Единственное, в чем оно сегодня испытывает недостаток – это в пропагандистской литературе. Идеологии такого рода никогда не могут опираться на научную литературу, только на шарлатанскую. Шарлатан – это человек, симулирующий занятия неким делом, чтобы решить не относящиеся к нему задачи. В данном случае требуется симулировать занятия советской политической и военной историей. Когда-то в советское время были фальсифицированы целые области науки, в первую очередь исторической. В отсутствии конкуренции с настоящей наукой это было делать легко. Сегодняшние национал-патриоты стоят перед серьезной проблемой. Гигантские пласты прежних советских антинаучных наработок не эффективны. Они скомпрометированы и написаны не тем языком. Требуется нечто того же содержания, но более современное и гораздо более научное по форме, поскольку в условиях свободы печати приходится конкурировать с настоящими исследованиями." (с) Дмитрий Хмельницкий. мой вывод из прочитанного- диалога с ревизионистами истории быть не может. По определению.
Балтиец: Как видите, ув. Серг2007, вы единственный вменяемый оказались. Можете написать личное сообщение.
Закорецкий: Балтиец пишет: Как видите, ув. Серг2007, Как видите, ув. Серг2007, некоторые ИА типа Балтийца здесь способны только подвякивать из-за угла. Но ничего конкретного у них нет и не будет. К сожалению, доказано неоднократно.
Анонимно: Балтиец троллит тему. :-) Нормальный бы прочитал статью Дмитрия Хмельницкого, далее высказывался бы исключительно корректно и по теме. Разделение аудитории на "единственного вменяемого" и остальных, которые, с точки зрения Балтийца, невменяемые, есть полемический прием. И Балтиец им пользуется вместо дискуссии с оппонентами. :-) Тролль.
Балтиец: Анонимно, открой личико. Троллинг суть изобретение резунистов и всяких прочих солонинцев. Русский человек Балтиец не антирезунист по должности, он просто знает достаточно много, чтобы изложить свои наработки на 800 страницах исторического исследования с редкими выпадами в адрес британца Владимира Богдановича Резуна. Серг2007 предложил поднять забрала и начать общение "по рыцарски". Остальные (включая штатного контуженного резуниста Закорецкого) до его уровня не дотягивают. Что, впрочем, не удивительно. Вменяемые резунисты - редкий вид, занесенный в Красную книгу ФСБ, и требующий охраны государства. Невменяемые занесены в Черную книгу.
Caterpillar: Лично мне товарищ Балтиец напоминает граждан, которые в советские времена критиковали Библию, прочитав "Библию для верующих и неверующих". То есть, я сам не читал, но туфта там все. У антиков роль Ярославского ( автора "Библии для.." играет роль тот самый Иса́ев.
Дед 3: Анонимно "Балтиец" что ли Тролль? Он обыкновенный - лапоть(историк кислых щей). Причем его тупоносость, сравнима только с сибирским валенком. Какая с него дискуссия? Максимум на что он способен: выкрикивать из туалета(уборной) - ЗАНЯТО!
Анонимно: Балтиец, продолжаешь троллить ? :-) про красные и чОрные книги ФСБ дайте, плиз, источник со ссылкой. а то как то голословно :-)
Закорецкий: Балтиец пишет: Русский человек Балтиец не антирезунист .... Остальные (включая штатного контуженного резуниста Закорецкого)...А я о чем говорил? Балтийца интересует какая-то «правда»? Зачем? Главное – поделить на «своих» и «врагов». Кто такие «свои»? А кто «правильно» понимает. Как понимать «правильно»? Долго рассказывать. Да и понять это словами нельзя. ЭТО понимается душей сразу. А если не понимается, то ты – ВРАГ (который и контужен, и недоделок, и вообще прочая мразь, причем, не-русский!). А когда мир поделен на «своих» и «врагов» разговор всегда короткий. Или ты понимаешь «правильно» и не задаешь дурных вопросов, или тебя разрешается вкатать во что попало любым способом. Вот в этом и заключается короткий разговор с открытым забралом (по-рыцарски). И другого не дано. ...... Итак, слово философу Диону по прозвищу Златоуст. ================== "Друзья мои троянцы, человека легко обманывать, трудно учить, а еще трудней — переучивать. Гомер своим рассказом о Троянской войне обманывал человечество почти тысячу лет. Я докажу это с совершенной убедительностью; и все-таки я предчувствую, что вы не захотите мне поверить. Жаль! Когда мне не хотят верить аргосцы, это понятно: я отнимаю у их предков славу победы над Троей. Но когда мне не хотят верить троянцы, это обидно: им же должно быть приятно, что я восстанавливаю честь их предков-побежденных. Что делать! Люди падки до славы — даже когда она дурная. Люди не хотят быть, но хотят слыть страдальцами. Может быть, мне скажут, что такой великий поэт, как Гомер, не мог быть обманщиком? Напротив! Гомер был слепым нищим-певцом, он бродил по Греции, пел свои песни на пирах перед греческими князьями и питался их подаянием. И, конечно, все, о чем он пел, он перетолковывал так, чтобы это было приятнее его слушателям. Да и то ведь - заметьте! - он описывает лишь один эпизод войны, от гнева Ахилла до смерти Гектора. Описать такие бредни, как похищение Елены или разорение Трои, - на это даже у него не хватило духу. Это сделали обманутые им более поздние поэты. Как же все было на самом деле? Давайте посмотрим на историю Троянской войны: что в ней правдоподобно, а что нет. Нам говорят, что у спартанской царевны, Елены Прекрасной, было много женихов; она выбрала из них Менелая и стала его женой; но прошло несколько лет, в Спарту приехал троянский царевич Парис, обольстил ее, похитил и увез в Трою; Менелай и остальные бывшие женихи Елены двинулись походом на Трою, и так началась война. Правдоподобно ли это? Нет! Неужели чужеземец, приезжий мог так легко увлечь за собой греческую царицу? Неужели муж, отец, братья так плохо следили за Еленой, что позволили ее похитить? Неужели троянцы, увидев у своих стен греческое войско, не захотели выдать Елену, а предпочли долгую и погибельную войну? Допустим, их склонил на это Парис. Но ведь потом Парис погиб, а троянцы все-таки не выдали Елену — она стала женой его брата Деифоба. Нет, скорее всего, все было иначе. Действительно, у Елены было много женихов. И одним из этих женихов был Парис. Что было за душой у греческих вождей, сватавшихся к Елене? Клочок земли да громкое звание царя. А Парис был царевичем Трои, а Троя владела почти всей Азией, а в Азии были несметные богатства. Что же удивительного, что родители Елены предпочли всем грекам-женихам троянца Париса? Елену выдали за Париса, и он увез ее в Трою как законную жену. Греки, конечно, были недовольны: во-первых, было обидно, во-вторых, уплывало из рук богатое приданое, в-третьих, было опасно, что могучая Троя начинает вмешиваться в греческие дела. Оскорбленные женихи (конечно, каждый был оскорблен за себя: за обиду одного лишь Менелая они бы и пальцем не шевельнули!) двинулись походом на Трою и потребовали выдачи Елены. Троянцы отказались, потому что они знали: правда на их стороне, и боги будут за них. Тогда началась война. Теперь подумаем: велико ли было греческое войско под Троей? Конечно, нет: много ли народу увезешь на кораблях за тридевять земель? Это был, так сказать, небольшой десантный отряд, достаточный, чтобы грабить окрестные берега, но недостаточный, чтобы взять город. И действительно: девять лет стоят греки под Троей, но ни о каких победах и подвигах мы ничего не слышим. Вот разве что Ахилл убивает троянского мальчика-царевича Троила, когда тот выходит к ручью за водой. Хорош подвиг — могучий герой убивает мальчишку! И разве не видно из этого рассказа, как слабы в действительности были греки: даже мальчик, царский сын, безбоязненно выходит по воду за городские ворота. Но вот приходит десятый год войны — начинается действие "Илиады" Гомера. С чего оно начинается? Лучший греческий герой Ахилл ссорится с главным греческим вождем Агамемноном; Агамемнон созывает войско на сходку, и оказывается, что войско так и рвется бросить осаду и пуститься в обратный путь. Что ж, это вполне правдоподобно, ссоры начальников и ропот солдат — самое естественное дело на десятом ГОДУ неудачной войны. Затем троянцы наступают, теснят греков, отбрасывают их к самому лагерю, потом к самым кораблям, — что ж, и это правдоподобно, даже Гомер не смог здесь извратить действительный ход событий. Правда, он старается отвлечь внимание читателя описанием поединков Менелая с Парисом, Аякса с Гектором — поединков, доблестно закончившихся вничью. Но ведь это известный прием: когда на войне дела плохи и армия отступает, то в донесениях всегда кратенько и мимоходом пишут об отступлении, а зато очень пространно — о каком-нибудь подвиге такого-то и такого-то удалого солдата. Теперь — самое главное. Слушайте внимательно, друзья мои троянцы: я буду перечислять только факты, а вы сами судите, какое их толкование убедительней. В первый день троянского натиска Ахилл не участвует в бою: он еще сердит на Агамемнона. Но вот во второй день навстречу троянцам выходит могучий греческий герой в доспехах Ахилла. Он храбро сражается, убивает нескольких троянских воинов, а потом сходится с Гектором и гибнет. В знак победы Гектор снимает и уносит его доспехи. Кто был этот воин в доспехах Ахилла? Каждому понятно: это был сам Ахилл, это он выступил на помощь своим, и это он погиб от руки Гектора. Но грекам обидно было это признать — и вот Гомер изобретает самую фантастическую из своих выдумок. Он говорит: в доспехах был не Ахилл, а его друг Патрокл; Гектор убил Патрокла, а Ахилл на следующий день вышел на бой и отомстил за друга, убив Гектора. Но кто же поверит, чтобы Ахилл послал своего лучшего друга на верную смерть? Кто поверит, что Патрокл пал в бою, когда курганы всех героев Троянской войны до сих пор стоят недалеко от Трои, а кургана Патрокла среди них нет? Наконец, кто поверит, что сам Гефест ковал для Ахилла новые доспехи, что сама Афина помогала Ахиллу убить Гектора, а вокруг бились друг с другом остальные боги — кто за греков, кто за троянцев? Все это детские сказки! Итак, Ахилл погиб, сраженный Гектором. После этого дела греков пошли совсем плохо. Между тем к троянцам подходили все новые и новые подкрепления: то Мемнон с эфиопами, то Пенфесилея с амазонками. (А союзники, известное дело, помогают только тем, кто побеждает: если бы троянцы терпели поражения. все бы их давно покинули!) Наконец греки попросили мира. Договорились. что во искупление несправедливой войны они поставят на берегу деревянную статую коня в дар Афине Палладе. Так и сделали, а потом греки отплыли по домам. Что же касается истории о том, будто в деревянном коне сидели лучшие греческие герои и будто отплывшие греки вернулись под покровом ночи, проникли в Трою, овладели ей и разорили ее, — все это настолько неправдоподобно, что даже не нуждается в опровержении. Греки выдумали это, чтобы не так стыдно было возвращаться на родину. А как по-вашему, когда царь Ксеркс, разбитый греками, возвращался к себе в Персию, о чем он объявил своим подданным? Он объявил, что ходил походом на заморское племя греков, разбил их войско при Фермопилах, убил их царя Леонида, разорил их столичный город Афины (и все это была святая правда), наложил на них дань и возвращается с победою. Вот и все; персы были очень довольны. Наконец, посмотрим, как вели себя греки и троянцы после войны. Греки отплыли от Трои наспех, в бурную пору года, не все вместе, а каждый порознь: так бывает после поражений и раздоров. А что ждало их на родине? Агамемнон был убит, Диомед — изгнан, у Одиссея женихи разграбили все имущество, - так встречают не победителей, а побежденных. Недаром Менелай на обратном пути сколько мешкал в Египте, а Одиссей по всем концам света: они просто боялись показаться дома после бесславного поражения. А троянцы? Проходит совсем немного времени после мнимого падения Трои - и мы видим, что троянец Эней с друзьями завоевывает Италию, троянец Гелен - Эпир, троянец Антенор - Венецию: право же, они совсем не похожи на побежденных, а скорее на победителей. И это не выдумка: во всех этих местах до сих пор стоят города, основанные, по преданию, троянскими героями, и среди этих городов — основанный потомками Энея великий Рим. Вы не верите мне, друзья мои троянцы? Рассказ Гомера кажется вам красивее и интереснее? Что ж, я этого ожидал: выдумка всегда красивей правды. Но подумайте о том, как ужасна война, как неистовы зверства победителей, представьте себе, как Неоптолем убивает старца Приама и малютку Астианакта, как отрывают от алтаря Кассандру, как царевну Поликсену приносят в жертву на могиле Ахилла,— и вы сами согласитесь, что куда лучше тот исход войны, который описал я, куда лучше, что греки так и не взяли Трою!" ..... http://www.i.com.ua/~zhistory/sofist.htm «К ТЕОРИИ СОФИСТИКИ»
Lok: Резунисты "но пассаран"! Короче, ввиду отсутствия наличия нормальных анти, я буду за Балтийца. Хотя вы сами виноваты. Чуть какой что ни на есть дохлый антик нарисуется, вы шоблой на него наваливаетесь - он и удирает. Не так, конечно, как на Милитере. Там полностью отмороженные. Особенно те, кто торчит в архивах. Гонору как у индюков, а пять предложений связать все равно не могут. Балтиец, ты им передай, что сидение в архивах ума не добавляет. А повышает вероятность приобретения геморроя. И что историческая тусовка - не для того, чтобы головУ наполнить всякой трухой, а чтобы зажечь... что-то... забыл что. Впрочем, бесполезно передавать. Лучше, Балтиец, передай, что я тут почти полностью перековался. Как вернусь, начнем Резуна драть в хвост и в гриву.
Caterpillar: Lok пишет: Как вернусь, начнем Резуна драть в хвост и в гриву. Lok, дай закурить! А в ответ тишина... он вчера не вернулся из... А вообще, если кто помнит, под закат перестройки был в ходу термин: "Белые пятна истории". Начали эти пятна "раскрашивать" и ТАКОЕ полезло, что предпочли отказаться от идеи избавиться от этих пятен.
Дед 3: Lok Lok пишет: Как вернусь, начнем Резуна драть в хвост и в гриву. Да уж куды там, из вас дральник(как из гумна пуля). А уж на Милитере все сплошь дральники, в кого НЕ плюнь. Вот возьмите того же Балтийца. Он то же было "драть" собрался, да только его самого здесь отодрали, насилу сбежал. Сейчас на Милитере морочит голову вашему брату "дральникам".
Балтиец: Как ни странно, желаю всем доброго утра и доброго здравия. И антиподам тоже. Ибо в аццкой борьбе за святое дело его легко можно подорвать. Сообщение Лока будет передано милитеровцам. Может и о досрочном снятии бана попросить? Катерпиллеру Не переживай так за меня. Я Резуна хорошо и много читал. Книги его стоят на полке в одном ряду с военными мемуарами. Забугорному Деду8493/168-бис Отодрать меня у тебя дралка короткая. Нарасти ее попробуй, а потом встревай.
Serg2007: Для Балтийца: Ну что ж тогда может быть начнем... Только предлагаю подтверждать свои мысли цитатами из мемуаров или из документов... 1) Когда были созданы фронты (СФ, СЗФ, ЗФ, ЮЗФ и ЮФ)? Вопрос серьезный, даже на Милитере, нет согласия по этому поводу...
Serg2007: Как вернусь, начнем Резуна драть в хвост и в гриву. Так может быть начнете здесь? И ответе на вопрос указанный выше?
Caterpillar: Балтиец пишет: Не переживай так за меня. Да я не особо то и переживаю.Балтиец пишет: Я Резуна хорошо и много читал. Книги его стоят на полке в одном ряду с военными мемуарами. Я просто не могу понять твоей логики. То ли тоска о потеряной Родине не дает признать, что эта самая Родина была агрессором, причем как минимум дважды, то ли "синдром Пьера Безухова (мсье Пьер, Вы такой спорщик!") ((Война и мир. Толстой)).
Caterpillar: Балтиец пишет: Не переживай так за меня. Да я не особо то и переживаю.Балтиец пишет: Я Резуна хорошо и много читал. Книги его стоят на полке в одном ряду с военными мемуарами. Я просто не могу понять твоей логики. То ли тоска о потеряной Родине не дает признать, что эта самая Родина была агрессором, причем как минимум дважды, то ли "синдром Пьера Безухова (мсье Пьер, Вы такой спорщик!") ((Война и мир. Толстой)).
Caterpillar: Гыыыыыыыыыыыыыыыы! А че 2 раза????
Caterpillar: Serg2007 пишет: 1) Когда были созданы фронты (СФ, СЗФ, ЗФ, ЮЗФ и ЮФ)? Вопрос серьезный, даже на Милитере, нет согласия по этому поводу... До 22. 06. 41. Командование ЮЗФ находилось в Тернополе уже 21. 06.
Lok: Serg2007 пишет: Так может быть начнете здесь? И ответе на вопрос указанный выше? Да не вопрос. Только если уж начинать, то по-серьезному. Чтобы был конкретный разговор, чисто по-русски. Без всяких этих "если бы да кабы...", "а не изволите...". Для начала предлагаю перейти на "ты". Например, в английском языке вообще нет "вы". Даже для членов королевсй семьи. И что, англичане от этого стали менее вежливыми, чем, скажем, милитеровские архиваторы? (Я специально выписывал их лексику и методы ведения дискуссии - нормальные пацаны из подворотни, которые зачем-то торчат в архивах, а не в пивных барах. И которым начальство велело раговаривать на "вы".) Что касается фронтов. Это не есть сильный аргумент. Я не знаю точно, когда они образованы. Но когда Serg2007 с довольным видов начнет гнать, что а) перед самой войной и б) никогда раньше фронтов не было (Дальневосточный не считается), то мы ответим просто: господа резуноиды, смотрите фильм "Жмурки". Там есть ответы на почти все ваши вопросы. "Все когдай-то делаешь в первый раз". И если, например, Закоревский еще ни разу не попадал в канализационный люк, то это не значит, что не попадет шестого июля. Или когда там у вас День-М? Мы с Балтийцем подсуетимся, съездим в Киев и... "Нет, вы поезжайте в Киев и спросите...." В какой люк на Крещатике попал Закорецкий.
Serg2007: Это не есть сильный аргумент. я не знаю точно, когда они образованы. Но когда Serg2007 с довольным видов начнет гнать, что а) перед самой войной и б) никогда раньше фронтов не было (Дальневосточный не считается), то мы ответим просто: господа резуноиды, смотрите фильм "Журки". Он может и не самый сильный, но и не самый слабый... А объяснения тому факту, что они были созданы ДО войны вы нигде не найдете... Ни в мемуарах, ни в офиц. книжках по истории (по крайней мере мне это не удалось). Фронты рагьше были, и они были предвестниками войны или планировавшейся войны: Зимняя война СФ, Конфликт с Румынией - ЮФ, война в Польше помоему ЮЗФ. Поэтому не в первый. И что за фильм такой Жукри? Может Жмурки? И что значит не сильный аргумент? А какие тогда по Вашему сильные аргументы? Приведите их... Я попробую вам оппонировать...
Lok: Балтиец пишет: Сообщение Лока будет передано милитеровцам. Может и о досрочном снятии бана попросить? Хорошо. Просить не надо - не по понятиям. Забугорному Деду8493/168-бис Отодрать меня у тебя дралка короткая. Нарасти ее попробуй, а потом встревай. А куда Дед пропал? А то дисциплина стала ни к черту. Некоторые быкуют, а в наряд заслать некому.
Балтиец: Из Богдановича - "13 июня 1941 года, в день передачи по радио Сообщения ТАСС, произошло окончательное и полное разделение структур управления в западных приграничных военных округах, кроме Ленинградского. В тот день Нарком обороны отдал приказ вывести фронтовые управления на полевые командные пункты". Из него же - "21 июня Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение о создании на базе западных приграничных военных округов фронтовых объединений" (Генерал-лейтенант П.А. Жилин, член-корреспондент Академии наук СССР. Великая Отечественная война (1941-1945). С. 64). Снова из него же - "Вопрос: если высшие советские политические и военные руководители не верят в возможность германского вторжения, зачем же они только что создали фронты? Ответ: ФРОНТЫ БЫЛИ СОЗДАНЫ НЕ ДЛЯ ОТРАЖЕНИЯ ГЕРМАНСКОГО ВТОРЖЕНИЯ, а для другой цели". И что здесь неясно? Все вроде правильно. Кроме самого главного. Третья цитата все переворачивает с ног на голову. В возможность вторжения верили и к нему готовились. Потому и выделили фронтовые управления из окружных. Но поскольку не было никакой ясности в том, где будут нанесены удары, никаких других мер принято не было. А судя по воспоминания таких матерых штабистов, как Баграмян, 13 июня реально не произошло ничего, то есть решение было только на бумаге. Как сидел в своем кабинете, начопером штаба округа, так и продолжал сидеть. И лишь 21 июня выехал в Тернополь уже как начопер штаба фронтового управления.
Serg2007: То есть фронты создали ДО 21.06?! Ну тогда получается, что наши офиц. источники и мемуары врут по поводу дат создания фронтов. ЗФ, СЗФ, ЮЗФ- они пишут созданы 22.06, а СФ, ЮФ - 24.06 Кроме самого главного. Третья цитата все переворачивает с ног на голову. В возможность вторжения верили и к нему готовились. Потому и выделили фронтовые управления из окружных. Но поскольку не было никакой ясности в том, где будут нанесены удары, никаких других мер принято не было. Можете подтвердить эту мысль, что фронтовые управления выделили потому что ждали нападения цитатой либо из мемуаров, либо из офиц.источников?
Serg2007: Хорошо. Просить не надо - не по понятиям. Так Вас уже освободили вроде...
Анонимно: Балтиец, не цитируете Виктора Суворова, вам не с руки. Вопрос простой: Когда были созданы фронты ? Уточню вопрос, это будет не лишне: Какими документами, приказами, распоряжениями определялось создание фронтовых управлений и вывод их на полевые КП в июне 1941 года ? Я не встречал ни одной ссылки на документы по созданию фронтов, на факт - неоднократно, начиная от Баграмяна и заканчивая Захарова. а вот приказа или другого документа не встречал. Черновик решения Политбюро от 21 июня за документ по решению не считаю, потому что во-первых он черновик, во вторых это решение партийных огранов о своем партийном утверждении кандидатур, назначенных военными на эти должности ранее. Не мог же Баграмян сажать в автобус оперативный отдел штаба фронта и везти его на полевой КП по черновику решения Политбюро ? Политбюро, конечно, великая "инстанция", но Баграмяну для вывода его отдела на КП нужна была ДРУГАЯ бумага. Которую он, кстати, получил шифровкой. Так что на бумаге распоряжения высшей инстанции были. Дата, кто подписал, в каком составе, какие документы были выпущены во исполнение решения по созданию фронтов. PS: Вопросы к ревизионистам, по созданию фронтов. Вы, товарищи, были в святая святых - Музее советской армии в Москве ? Если да, тогда вспомните, там есть раздел, посвященный 22 июня. И в этом разделе лежит точная копия (светокопия или ксерокс) "Директивы №1", как ее называют. И там же документы, на основании которых, Жуков и якобы принял решение написать эту "директиву". В частности там лежит копия с оригинала доненсения разведки, о том, что некий фельдфебель перешел границу и сообщил... и так далее... Итак, вопросы, товарищи ревизионисты: Кто докладывает наверх эти сведения? Кто подписал эту бумагу ? И какой должностью ? Самое главное, НА КАКОМ БЛАНКЕ ЭТО НАПИСАНО, ОТ КАКОГО ЧИСЛА ? Повторяю, документ лежит на виду в прямом смысле всех уже много лет.
Lok: Serg2007 пишет: Он может и не самый сильный, но и не самый слабый... А объяснения тому факту, что они были созданы ДО войны вы нигде не найдете... Ни в мемуарах, ни в офиц. книжках по истории (по крайней мере мне это не удалось). Допустим, не встречается. И что? Согласен с Балтийцем. И здесь ответ дает фильм "Жмурки". "Ну если ты видишь, что обстановка накаляется, так переведи стрелки..." на то, чтобы немного пошевелиться и подготовиться (заранее, к войне 1942 г.) . Но! Так, чтобы комар носа не подточил, а враг не пронюхал. Секретность, господа. Только не надо Сталина считать дураком. Он все видел и все понимал. Это одна версия. Serg2007 пишет: Фронты рагьше были, и они были предвестниками войны или планировавшейся войны: Зимняя война СФ, Конфликт с Румынией - ЮФ, война в Польше помоему ЮЗФ. Так и тут война намечалась. Просто позже. А пока начали заблаговременно начинать подготавливаться. А может, просто так образовали. Почему бы просто так и не образовать фронты? Короче, объяснений куча. И все логичные. Serg2007 пишет: И что значит не сильный аргумент? А какие тогда по Вашему сильные аргументы? Приведите их.. Зачем же я буду сам сдавать тебе козыри и открывать сильные аргументы? Шутка. Их нет. А сила определяется так. Нужно включить чердачную часть тела и прикинуть, какие действия наиболее: 1) могут повлиять на ситуацию; 2) сложные и дорогие в исполнении. И т.п. Потом еще придумаю. Суть ясна? Включаем и думаем. Что нужно, чтобы образовать фронты? Отвечаю за тебя. Накорябать какую-то фигню на промокательной бумаге. И все. Как это может повлиять на ситуацию? Да никак. Некоторые о этом вообще не знают. Как я. Так что это за аргумент? Это ерунда. Вот сконцентрировать массу войск с современными танками в болотах (на выступах), чтобы они сразу попали в мешок и были уничтожены - вот для этого надо постараться раз, и это есть катастрофа два. Это мог бы быть сильным аргументом. Я тебе его выдал. Но это ловушка. Просто у нас с Балтийцем этому есть другое (правильное) объяснение.
Балтиец: Ананимке Я сам решаю, что мне цитировать. Могу себя поцитировать. Хоть Ермаков и бесится. "В распоряжении штаба округа (пока еще не фронта), отправленном в 13:55 22 июня командиру 21-го корпуса через штаб 11-й САД в Лиде, приказывалось двумя своими дивизиями (17-й и 37-й) выйти в район Скидель, Острына и подготовить оборонительный рубеж на фронте Меркине, Друскининкай, Озеры, Скидель, Ковшово, река Неман на левом фланге. Подписал его только зам. начальника штаба ЗапОВО генерал-майор И.И.Семенов. В 15:45 в Молодечно за подписью начальника штаба уже Западного фронта генерала В.Е.Климовских ушло распоряжение командиру 24-й Самаро-Ульяновской дивизии К.Н.Галицкому: немедленно выступить в район Лиды в распоряжение командира 21-го стрелкового корпуса по маршруту Молодечно, Вишнево, Ивье, Лида". То есть, в 13:55 по Москве Западного фронта еще НЕ БЫЛО. Катерпиллеру Тоска по СССР безусловно присутствует. Не могу на свою Родину Беларусь поехать просто так. Через Литву виза нужна. СССР был агрессором, пусть так. Только вот Резун меня не сумел убедить, что Гитлер этого агрессора упредил на две недели. Упредил он его месяцев этак на 11-12. Такое мое видение.
Анонимно: Балтиец, снова соскок с темы. Товарищ ревизионист, встаньте в строй и ответьте на вопрос прямо. Если документов, о которых пишу не видели и не читали, говорите "нет". Не надо пустого.
Дед 3: Балтиец Балтиец пишет: И что здесь неясно? Все вроде правильно. Кроме самого главного. Третья цитата все переворачивает с ног на голову. В возможность вторжения верили и к нему готовились. Потому и выделили фронтовые управления из окружных. Но поскольку не было никакой ясности в том, где будут нанесены удары, никаких других мер принято не было. Ну как Вас не надрать? По-вашему выходит, что фронты создали еще ДО нападения, а дальше спать пошли. И к чему тогда готовились если НЕТ ясности? Вы хоть попытайтесь иногда ДУМАТЬ головой. И какая нужна ясность? Сколько вариантов(по-вашему) где будут нанесены удары? Балтиец пишет: А судя по воспоминания таких матерых штабистов, как Баграмян, 13 июня реально не произошло ничего, то есть решение было только на бумаге. Как сидел в своем кабинете, начопером штаба округа, так и продолжал сидеть. И лишь 21 июня выехал в Тернополь уже как начопер штаба фронтового управления. Обхохочешся над вами "историками"- аправергателями. Сидел-сидел Баграмян, а 21.06. с дуру в Тернополь поехал. И не произошло конечно ничего 13.06.41. Ну разе что сообщение ТАСС(успокаивающее), да под его прикрытием начало выдвижения ПЯТИ армий ВСЭ из внутренних округов к зап. границам. И выдвижение(тайное) к границам внутренних стр. дивизий Зап. округов(в т.ч. КОВО). Вообще вы Балтиец смешной. Тов. Сталин считал и САМ заявлял всенародно, что немцы напали на СССР ВНЕЗАПНО и ВЕРОЛОМНО, т.е. их нападения НЕ ЖДАЛИ и ждать НЕ могли, а вы балабоните, что ждали, мол только не знали ГДЕ. Зачем ВЫ все время ПРИДУМЫВАЕТЕ? Да еще задним числом? Вы чего т. Сталина глупее себя считаете?
Serg2007: К Балтийцу Хотелось бы все таки получить подтверждение томт, что фронты ДО 22.06 были созданы для отражения агрессии. И если так то почему тогда директива 1 и 2 пошли на округа?
Балтиец: Ананимке Иди нах со своим оффтопом. Тема ветки - установление диалога. Деду50000000048484 Смотри не лопни от хохота, дедунька. Ни Кузнецов, ни Павлов, ни Кирпонос понятия не имели о составе 2-го эшелона, который выдвигался из тыловых округов. Не старайся зашвырнуть комара. Что Сталин сказал, то он сказал. А вот что сказали другие... "Бывший нарком ВМФ СССР адмирал Н.Г.Кузнецов вспоминал, что все началось не в 21 час и не в полночь, а много раньше. «Не так давно мне довелось слышать от генерала армии И.В.Тюленева – в то время он командовал Московским военным округом,– что 21 июня около 2 часов дня ему позвонил И.В.Сталин и потребовал повысить боевую готовность ПВО». После войны видный партийный деятель В.П.Пронин (в 1941 г. – один из руководителей московских коммунистов) рассказывал адмиралу, что вечером к И.В.Сталину были вызваны он и 1-й секретарь МГК А.С.Щербаков. По словам Пронина, Сталин приказал в эту субботу задержать секретарей райкомов на своих местах и запретить им выезжать за город. «Возможно нападение немцев»,– предупредил он".
Lok: Serg2007 пишет: Ну как Вас не надрать? По-вашему выходит, что фронты создали еще ДО нападения, а дальше спать пошли. И к чему тогда готовились если НЕТ ясности? Вы хоть попытайтесь иногда ДУМАТЬ головой. И какая нужна ясность? Сколько вариантов(по-вашему) где будут нанесены удары? Ну что ты привязался к этим округам? Создание округов - это фигня. Это шестерка. Только не подумай, что козырная. Ты книги читаешь? "Главное внимание - главным вещам". Допустим, создали округа после начала войны. Пусть будет такая версия. Ты можешь ее опровергнуть? Дед 3 пишет: Сталин считал и САМ заявлял всенародно, что немцы напали на СССР ВНЕЗАПНО и ВЕРОЛОМНО, Здесь неправильный довод. Сталин заявлял для народа, т.е. в пропогандистских целях. Пропоганда - это когда говорят не то, что есть, а то, что народу надо знать.
vlad: Lok " Пропоганда"..писатель мля
Анонимно: ..Создание округов - это фигня. Это шестерка. Только не подумай, что козырная.... Двойка, Локк. Самая обычная. И двойка по прилежанию. Не округ, а фронт. Создание фронтов, особенно назначение их командующих, сложный и ответственный процесс. Во многом определят успех операции. Это не фигня. Фронт, его управление, узлы связи, в первую очередь обеспечивает связь (физическую), возможность отдать приказы армейскому звену. И это личная, персональная ответственность командующего фронтом и его подчиненных за результаты их деятельности. У командующего округом другие полномочия, другие задачи. Условно говоря, главным в Киеве до определенного момента был первый секретарь обкома. Это понятно, Лок ? а вот должность командующего округом ниже первого секретаря обкома. А командующий фронтом - ВЫШЕ первого секретаря обкома. Поэтому, создав фронты, образовав фронтовые управления, назначив командующих, Сталин автоматически ставил их ВЫШЕ существующей системы власти, секретарей обкомов. Это важно. Далее, состав фронтов НЕ повторял полностью систему административного деления СССР, а отличался от нее там, где это было целесообразно. И вот тут нужно внимание к деталям, потому что структура фронтов максимально соответствует предполагаемому ходу событий. Для обороны нужна ОДИН состав фронтов, для наступления - ДРУГОЙ. И абсолютно неприемлема какая либо секретность в этом вопросе в наше время. Если документы на создание дивизии другой можно потерять или замылить, то на фронты - это абсолютно дико. Тем более, в рассматриваемой теме: когда создавали фронты, есть одна тонкость - Южный фронт. Ряд моментов даже Виктор Суворов обходит "лихим кавалерийским манэвром", по крайней мере пока. А там есть действительно интересные и важные вещи.
Дед 3: Балтиец Балтиец пишет: Смотри не лопни от хохота, дедунька. Держусь из последних сил. Ну вот сами посудите, как тут не смеяться....Балтиец пишет: Ни Кузнецов, ни Павлов, ни Кирпонос понятия не имели о составе 2-го эшелона, который выдвигался из тыловых округов. А почему они должны ИМЕТЬ понятия??? Это НЕ их компетенция. Это компетенция ВЕРХОВНОГО главнокомандования. А Вы еще удивляетесь, что мне над Вами смешно. Балтиец пишет: Не старайся зашвырнуть комара. Что Сталин сказал, то он сказал. А вот что сказали другие... Да мало ли ЧТО сказали другие... ПЛЮНУТЬ и ЗАБЫТЬ. В данном вопросе(войны и мира) значение имеют только слова т. Сталина. Сказал т. Сталин, что нападение было ВЕРОЛОМНЫМ и ВНЕЗАПНЫМ - значит так и было. Значит никакого нападения НЕ ждали и ждать НЕ могли. Я Вам в 100-й раз повторяю - НЕ выдумывайте Вы за т. Сталина.
Дед 3: Lok Lok пишет: Допустим, создали округа после начала войны. Пусть будет такая версия. Ты можешь ее опровергнуть? А зачем допускать? Зачем вы выдумываете? Не надо альтернативной истории - это к Фоменко. И зачем я или кто-то другой,вашу херню должен опровергать? Lok пишет: Здесь неправильный довод. Сталин заявлял для народа, т.е. в пропогандистских целях. Пропоганда - это когда говорят не то, что есть, а то, что народу надо знать. Вы чего ТУПОЙ? Сталин сказал, что нападение было вероломным и внезапным. Сталин СКАЗАЛ! А какой-то малахольный Lok сидит и фантазирует. Сталин САМ определяет, что сказать для народа, а для говорения пропаганды у него другие люди имелись. Потому пробуйте включать мозги, прежде чем трекать глупости.
Балтиец: А что сказал Сталин на торжественном, которое было посвящено 7 ноября 41-го года? Этому тоже верить следует безоговорочно? Пустослов ты, дед.
Анонимно: Балтиец, товарищ ревизионист, к вам остается вопрос по фронтам, по срокам их создания и документам, которыми было оформлено создание фронтов. От обсуждения темы уклоняетесь, прямого ответа нет.
vlad1: Дед 3 пишет: Вы чего ТУПОЙ? он не просто тупой- он мега-тупой ! а чего за дед- тот самый из первого состава милитеры ?- уважаю ! как там было про Исаева- "не тольКо не опроверг, но и доказал правильность теории суворова !"
Lok: Дед 3 пишет: Вы чего ТУПОЙ? Сталин сказал, что нападение было вероломным и внезапным. Сталин СКАЗАЛ! А какой-то малахольный Lok сидит и фантазирует. Сталин САМ определяет, что сказать для народа, а для говорения пропаганды у него другие люди имелись. Потому пробуйте включать мозги, прежде чем трекать глупости. Дед, ты фигню говоришь. чем занималась историки-гареевцы многие годы? Они занимались пропогандой идей: - СССР - миролюбивое государство, осталные - гады и империалисты; - партия и народ едины; - партия - наш рулевой; - т.Сталин - гениальный вождь и учитель; - советский народ проявил чудеса героиизма и преданности... И т.д. Что это? Это все пропоганда. Причем все туфта. Тем же занималась партия и лично т. Сталин в более ранние времена. Если ты этого не понимаешь, то тебе рано рассуждать. Надо заняться общим самообразованием. Кстати, во время катаклизмов руководители всех государств, в том числе и самых правильных, выдают лозунги и пропоганду, чтобы мобилизовать народ на решение насущных проблем.
Закорецкий: Балтиец пишет: А судя по воспоминания таких матерых штабистов, как Баграмян, 13 июня реально не произошло ничего, то есть решение было только на бумаге. Как сидел в своем кабинете, начопером штаба округа, так и продолжал сидеть. И лишь 21 июня выехал в Тернополь уже как начопер штаба фронтового управления. ..... Ни Кузнецов, ни Павлов, ни Кирпонос понятия не имели о составе 2-го эшелона, который выдвигался из тыловых округов. Проверяем по первоисточнику: Баграмян Иван Христофорович Так начиналась война В начале мая мы получили оперативную директиву Народного комиссара обороны, которая определяла задачи войск округа на случай внезапного нападения гитлеровцев на нашу страну. Читатель может усомниться в необходимости такой директивы: ведь отражение возможной агрессии предусматривалось планом прикрытия государственной границы. Однако к тому времени этот план не был еще утвержден Москвой. Видимо, поэтому Народный комиссар решил специальной директивой повысить боевую готовность западных приграничных округов. Задачи ставились конкретные: своевременно выявить сосредоточение войск наших вероятных противников, группировку их сил; не допустить вторжения войск агрессора на территорию СССР, быть готовыми упорной обороной надежно прикрыть мобилизацию, сосредоточение и развертывание войск округа. В первом эшелоне, как и предусматривалось планом, готовились к развертыванию стрелковые корпуса, а во втором — механизированные (по одному на каждую из четырех армий). Стрелковые соединения должны были во что бы то ни стало остановить агрессора на линии приграничных укреплений, а прорвавшиеся его силы уничтожить решительными массированными ударами механизированных корпусов и авиации. В дополнение к плану прикрытия директива наркома требовала от командования округа спешно подготовить в 30—35 километрах от границы тыловой оборонительный рубеж, на который вывести пять стрелковых и четыре механизированных корпуса, составлявшие второй эшелон войск округа. Все эти перемещения войск должны были начаться по особому приказу наркома. Авиацию предписывалось держать в готовности к передислокации на полевые аэродромы. Определялось место командного пункта, с которого командование округа должно было руководить действиями войск в случае агрессии. Его начали спешно строить в Тарнополе. На генералов Пуркаева, Добыкина, Трутко, меня и моего заместителя полковника Данилова легла новая задача: в короткий срок разработать всю оперативную документацию [63] по организации выдвижения корпусов второго эшелона в приграничную зону. ..... В Москве, безусловно, обстановку по ту сторону границы знали лучше нас, и наше высшее военное командование приняло меры. 15 июня мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе. У нас уже все было подготовлено к этому. Читатель помнит, что мы еще в начале мая по распоряжению Москвы провели значительную работу: заготовили директивы корпусам, провели рекогносцировку маршрутов движения и районов сосредоточения. Теперь оставалось лишь дать команду исполнителям. Мы не замедлили это сделать. На подготовку к форсированному марш-маневру корпусам давалось от двух до трех суток. Часть дивизий должна была выступить вечером 17 июня, остальные — на сутки позднее. Они забирали с собой все необходимое для боевых действий. В целях скрытности двигаться войска должны только ночью. Всего им понадобится от восьми до двенадцати ночных переходов. План был разработан детально. 31-й стрелковый корпус из района Коростеня к утру 28 июня должен был подойти к границе вблизи Ковеля. Штабу корпуса до [78] 22 июня надлежало оставаться на месте; 36-й стрелковый корпус должен был занять приграничный район Дубно, Козин, Кременец к утру 27 июня; 37-му стрелковому корпусу уже к утру 25 июня нужно было сосредоточиться в райоие Перемышляны, Брезжаны, Дунаюв; 55-му стрелковому корпусу (без одной дивизии, остававшейся на месте) предписывалось выйти к границе 26 июня, 49-му — к 30 июня. Чтобы гитлеровцы не заметили наших перемещений, районы сосредоточения корпусов были выбраны не у самой границы, а в нескольких суточных переходах восточнее. Для контроля за организацией марша Военный совет потребовал послать в каждую дивизию представителей оперативного отдела штаба армии. Но их просто не хватило бы, поэтому пришлось привлечь офицеров и из других отделов. ..... Утром 19 июня я докладывал Пуркаеву сведения о движении наших корпусов к приграничной зоне, когда в кабинете появился Парсегов со своим начальником штаба и начальником артиллерийского снабжения. Чинная тишина кабинета Пуркаева сразу нарушилась. Худощавый, стройный, очень подвижный, Парсегов с порога громко и весело поздоровался с хмурым нашим начальником, подошел к нему, резко и энергично потряс его руку. Затем он стремительно приблизился ко мне, энергично протянул свою маленькую бронзовую от загара руку. Карие глаза улыбались. [82] — Здравствуй, Иван Христофорович! Вот и снова судьба свела нас... Не выпуская мою ладонь из своих цепких пальцев, Парсегов, обернувшись к начальнику штаба, воскликнул: — Смотри, товарищ Пуркаев: земляка, понимаешь, встретил! Вот не ожидал! С размаху, словно в седло, опустился в вресло, аккуратно поправил золотую звездочку на груди (звание Героя Советского Союза он получил за боевые подвиги при прорыве лииии Маннергейма), разгладил маленькие темные усики. — Ну, какие вопросы к нам? В течение всей этой оживленной сцены с лица Пуркаева не сходило присущее ему выражение олимпийского спокойствия и холодной вежливости. Неторопливо и сухо начал он излагать суть дела: стрелковые корпуса, выдвигавшиеся к границе, из-за недостатка транспорта везли с собой крайне ограниченное количество боеприпасов. Как пополнить запасы? Парсегов воскликнул: — Карту! Начальник штаба артиллерии протянул сложенный лист. Парсегов быстро развернул его, некоторое время внимательно разглядывал, хмуря тонкие черные брови и безмолвно шевеля губами. Поднял голову. — Основные наши артиллерийские склады размещаются на линии, куда следуют войска. С выходом корпусов в назначенные районы они получат боеприпасы. — Командующий округом считает, что желательно не менее половины боевого комплекта артвыстрелов подвезти еще до прихода корпусов, — заметил Пуркаев. Парсегов пристально посмотрел на начальника артиллерийского снабжения. — Постараемся, — ответил тот. — Не постараемся, а выполним, — твердо заверил Парсегов. — И еще,— сказал в заключение Пуркаев, — большая просьба к вам, товарищ Парсегов, лично проследить за тем, чтобы вся материальная часть артиллерии, оставшаяся сейчас на постоянных квартирах из-за отсутствия средств тяги, в ближайшее время была переброшена в корпуса. Для этой цели мы выделим в качестве тягачей оставшиеся автомашины из окружного автомобильного [83] полка. Если не хватит, то остальное нужно немедленно перебрасывать по железным дорогам. — Хорошо. Сделаем, — столь же решительно заявил начальник артиллерии. И так же стремительно, как и вошел, покинул кабинет, а его громкий, резкий, с восточным акцентом голос некоторое время еще доносился из коридора. Забегая вперед, должен сказать, что Парсегов выполнил свое обещание: он быстро организовал подвоз боеприпасов в намеченные районы сосредоточения стрелковых корпусов. Нарастал поток тревожных донесений из армий. Среди запросов, полученных 19 июня, мне запомнилась телеграмма нового командующего 12-й армией генерала Понеделина. Он спрашивал командующего, в каких случаях зенитная артиллерия может открыть огонь, если немецкие самолеты вторгнутся в наше воздушное пространство. Генерал Кирпонос приказал начальнику штаба ответить так: "Огонь можно открывать: а) если будет дано особое распоряжение Военного совета округа; б) при объявлении мобилизации; в) при вводе в действие плана прикрытия, если при этом не будет особого запрещения; г) Военному совету 12-й армии известно, что мы огонь зенитной артиллерией по немецким самолетам в мирное время не ведем". Этот ответ — еще одно убедительное доказательство, что советская сторона всячески старалась избежать вооруженного конфликта, не дать гитлеровцам малейшего повода для нарушения договора о ненападении, хотя и предпринимала все более решительные меры на тот случай, если конфликта избежать не удастся. В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". [84] У нас уже все было продумано заранее. По нашим расчетам, все фронтовое управление перевезти автотранспортом было не только трудно, но и слишком заметно. Поэтому было решено использовать и железную дорогу. Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну — в первой половине следующего дня. — А как насчет войск? — спросил я у начальника штаба. — Пока поступило распоряжение лишь относительно окружного аппарата управления. А вам нужно, не теряя времени, подготовить всю документацию по оперативному плану округа, в том числе и по плану прикрытия госграницы, и не позднее двадцать первого июня поездом отправить ее с надлежащей охраной в Генеральный штаб. После этого вместе со своим отделом выедете вслед за нами на автомашинах, чтобы не позднее семи часов утра двадцать второго июня быть на месте в Тарнополе. Я, естественно, выразил удивление, что командование выезжает на командный пункт без оперативного отдела: ведь случись что, оно не сможет управлять войсками, не имея под рукой ни офицеров-операторов, ни специалистов скрытой связи. Но предложение оставить со мной двух-трех командиров, а остальных во главе с моим заместителем отправить одновременно с Военным советом не было одобрено Пуркаевым. В этом нет необходимости, пояснил он: к утру 22 июня оперативный отдел будет уже в Тарнополе, а до этого вряд ли он потребуется. — Так что все идет по плану, — нетерпеливо махнул рукой генерал, давая понять, что нечего тратить время на разговоры. Вечером 20 июня мы проводили отправлявшихся поездом, а в середине следующего дня — уезжавших на автомашинах. Невозмутимое спокойствие командования округа, деловитость и четкость при формировании и сборах в дорогу аппарата фронтового управления подействовали на всех благотворно. Особой тревоги никто не проявлял. Кое-кто из административно-хозяйственного аппарата высказывал даже надежду, что это плановый выезд учебного [85] порядка, что не позднее следующей субботы все возвратятся в Киев. В субботу мы закончили отправку всех срочных документов в Москву. К подъезду штаба округа подкатило несколько автобусов и грузовых машин. Красноармейцы и командиры быстро погрузили документы, карты, столы, стулья, пишущие машинки. Работали весело, слышались шутки, смех. Был теплый вечер. Из тенистых парков и скверов веяло благоухающей свежестью. Киевляне возвращались с работы. Всюду царило оживление. Ни у кого и мысли не возникало, что каких-нибудь десять часов отделяют от рокового мгновения, когда внезапно прервется мирное течение жизни и прозвучит ужасное слово "война". Было еще светло, когда наша колонна пересекла людные городские кварталы и выбралась на Житомирское шоссе. Я ехал на легковой машине в голове колонны. Бегло просмотрел газеты, в которые так и не удалось заглянуть днем. На страницах не было ничего тревожного. http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html Балтиец пишет: Иди нах Вот с этого надо и начинать!
Lok: vlad1 пишет: он не просто тупой- он мега-тупой ! Такие выражения не несут полезной нагрузки, а являются признаком невоспитанности. Предлагаю ввести правило, что за подобные высказывание полагается автоматический бан на 1-3 суток. Ибо наш народ хамоват и без палки нормально себя вести не умеет. Надо выбрать смотрящего.
Дед 3: Балтиец Ну беда с аправергателями. Вам только с придурками на Милитере спорить. Вы где нибудь или когда нибудь видели или слышали чтобы слова руководителя страны дезавуировали подчиненные??? Не будем говорить про Сталина, приведите хоть ОДИН пример с другим главой государства! Ха-ха-ха. Чудаки малахольные. Сталин говорит, а какие-то дурачки малахольные Балтиец с Лохом аправергают Сталина. Мол это мол Сталин так пи.....т, мол пургу Сталин несет. Мол НЕ слушайте его. Где-то Сталин сам свои слова ОТМЕНЯЛ или опровергал???? 20 съезд КПСС назвал Сталина злодеем рода человеческого, но НЕ отменил НИ ОДНОГО слова т. Сталина. Можно много смеяться над т. Брежневым, и над Малой землей, но назовите хоть одно отмененное слово его. Это только на Милитере такие чудаки на букву М.
Анонимно: Кейстут, есть ода мысль ...оставалось лишь дать команду исполнителям.... Баграмян о работе штаба округа. вопрос: а как Баграмян и его коллеги по штабу могли давать команды исполнителям в ночь с 21 на 22 июня, если они провели ее в автобусе, следующим из Киева в Тарнополь ? Как физически они могли получить распоряжения вышестоящего командования, принять свои решения и довести их до исполнителей ? На мой взгляд, никак. И когда в Москве писали пресловутую "директиву б/н", ее авторы (Жуков и остальные), знали, что директива в "никуда". Нет физической возможности передать ее до исполнителей в соответствующие сроки, не будешь же слать шифровку "в автобус Баграмяну", да и у исполнителей физически отстутствует связь с нижестоящим звеном. /
vlad1: Lok пишет: Такие выражения не несут полезной нагрузки, отчего же ?- я высказал свое мнение о ваших сообщениях. Вас лично я ессно не имел в виду: может вы титан мысли, кто вас знает , но сообщения-- тупые. А вообще тут конечно адекватная компания собралась: один Кейстут с верблюдами чего стоит, ну деда только на одно фразу и хватило.
Балтиец: Закорецкому Не забыл, значить. Писал про 21-е по памяти, книга-то дома. А нах я ему предложмл пойти за оффтоп и общее хамство (рекция вассермана и прочая х...ня). С такими перцами вообще нет никакого желания общаться. С тобой-то и то тяжело... молоко надо давать за вредность.
Lok: Предлагаю конкретизировать. Повторяю, что фронты - это слабый аргумент, и не стоит на нем зацикливаться. Какова идея насчет фронтов? Сформулируйте ваше понимание: 1) когда были образованиы фронты; 2) в чем это реально выразилось (какие действия это позволило выполнить); 3) каковы выводы из этого.
vlad1: Закорецкий пишет: В субботу мы закончили отправку всех срочных документов в Москву. К подъезду штаба округа подкатило несколько автобусов и грузовых машин. Красноармейцы и командиры быстро погрузили документы, карты, столы, стулья, пишущие машинки. Работали весело, слышались шутки, смех. Кейстут, это все х..я - читайте немцев они знают как было дело !
Lok: Повторяю свое понимание. Сначал должны обсуждаться сильные аргументы. Их может быть от 5 до 10. на них можно положить около 50%. Затем, когда сильные кончились, переходить к средним. Их может быть 10-30, на них - 30%. После - слабые (20-100), 20%. Предположим, набрали 7 сильных аргументов. Тогда каждый может быть в среднем по 50:7== 7%. Понятно, что одни больше, другие меньше. Пусть средних 30 штук. Тогда 30:30==1%. Слабых пусть 50. Тогда 20:50==0,4%. Обсуждается каждый аргумент, не перескакивая на другие. После обсуждения каждый участник присваивает вероятности сформулированным событиям. После того, как закончили с одним аргументом, переходим к другому. И т.д. Только так можно пытаться срвнивать позиции. Например, Серг2007 говорит: создание фронтов говорит о том, что готовились напасть. А Балтиец отвечает: нападать не могди, армия была не готова, гусеницы спадали, гранаты были не той системы, и вообще у Сталина были другие планы. И что? Тупик. Поэтому нужно: 1. Сформулировать варианты ответов. Их нужно обсудить и принять. 2. Сформулировать обсуждвемый аргумент, обсудить, принять. 3. Назначить аргументу вес в процентах. Только после этого можно переходить к перепалке.
Закорецкий: Lok пишет: Повторяю, что фронты - это слабый аргумент, и не стоит на нем зацикливаться. Естесственно, слабый. Фронты - фигня. Танки - будем считать, что не было (поломаны, без бензина, устарели и т.д.). Самолетов - э-э-э... тоже было в целом чуть-чуть (только современных, и то в заводской упаковке). Солдаты - где-то там пешком куда-то топали (ночами). Офицеры - все с низким уровнем (совсем ниже) и вообще пошли гулять в увольнение. Генералы - только месяц как начали командовать и тоже с 3 классами образования. Так что всё - фигня, потому и разгром. И два года ушло на обучение.
Закорецкий: Lok пишет: Назначить аргументу вес в процентах. Не-еа, лучше в тоннах. Или в гектопаскалях.
Закорецкий: vlad1 пишет: читайте немцев они знают (Задумчиво:) с каким-то Vlad-ом я где-то уже вроде бы встречался? Или померещилось? Даж вроде бы банил? Или не?
Анонимно: Лок, фронты - важный аргумент. это реформирование государственной системы власти. Это второй по важности аргумент после назначения Сталина на пост Председателя совета министров. по пунктам: 1. Я не знаю, когда были образованы фронты. Факт, что они существовали ДО 22 инюня, по моим представлениям процесс формирования соответствующих структур перешел в активную фазу в феврале -апреле, в мае уже были практически готовы управления, включая оборудование КП, (на вскидку, попробуйте провести, проверить и сдать проверяющему "закрытую" линию связи Тарнополь - Москва (ЮЗФ -Геншаб) БЕЗ ПРИКАЗА. 2. Документы по формированию фронтов отсутствуют в достаточном объеме. Лучше всего освещен вопрос в мемуарах "жуковского подполковника" Баграмяна. На втором месте Захаров опять же с мемуарами, который ДОЛЖЕН был стать начальником штаба ЮФ, получил задачи под это назначение, выполнил их и НЕ СТАЛ начальником штаба ЮФ. Вместо формирования управления ЮФ на основе ОдВО назначение получил МВО, из которого и было выделено управление ЮФ. Тюленин молчит, как он был назначен командующим ЮФ. И вот тут главная тонкость по формированию управлений фронтов. Оба округа были готовы выделить управления (по мобилизационному предписанию), но менять округ для формирования в последний момент крайне нелогично - Сталин и руководство страны не наперсточники на вокзале, чтобы принимать столь немотивированные действия. Должна быть причина. 3. Процесс и сроки формирования фронтов лучше всего описаны у Виктора Суворова. Как, зачем, почему. 4. Внятные источники с первичными документами отсутствуют вообще. Они должны быть, однако их нет. 5. По факту был создан ЮФ, управление которого было выделено из МВО, до этого судя по подготовке ОдВО опять же планировалось выделение ЮФ из ОдВО. Однако в существующих планах ("соображения") ЮФ нет. Есть фактическое расхождение планов, которые НАМ ИЗВЕСТНЫ, и фактов (подготовка управления фронта ЮФ). Единственная гипотеза, которая последовательно это объясняет - это изменение намерений командования в мае-июне 1941 года, причем резкое и немотивированное для исполнителей. Захаров не понимает, почему Москва приняла решение формировать ЮФ из МВО. Частично его обида и непонимание объяснимы, скажем карьерными соображениями, но Захаров адекватен в своих мемуарах и он действительно не понимает, почему это было сделано.
vlad1: Закорецкий пишет: Даж вроде бы банил? банил, было дело: у меня пятиминутка ненависти !
Дед 3: Lok Lok пишет: Дед, ты фигню говоришь. чем занималась историки-гареевцы многие годы? Они занимались пропогандой идей: - СССР - миролюбивое государство, осталные - гады и империалисты; - партия и народ едины; - партия - наш рулевой; - т.Сталин - гениальный вождь и учитель; - советский народ проявил чудеса героиизма и преданности... И т.д. Что это? Это все пропоганда. Причем все туфта. Где Вы тут туфту увидели? Какая пропаганда? На этой "туфте" ЧЕТЫРЕ поколения выросли, я в том числе. А сейчас нам какой-то пацан объясняет, что это мол была пропаганда. Сразу видно, что вы еще мал и глуп..... Lok пишет: Тем же занималась партия и лично т. Сталин в более ранние времена. Если ты этого не понимаешь, то тебе рано рассуждать. Надо заняться общим самообразованием. Ну так и чем партия занимались(и лично т. Сталин) в более ранние времена. Это в какие времена кстати? Туфту гнали. Я правильно понял? Вы мальчик в какой класс пошли? Lok пишет: стати, во время катаклизмов руководители всех государств, в том числе и самых правильных, выдают лозунги и пропоганду, чтобы мобилизовать народ на решение насущных проблем. Ха-ха-ха... Когда т. Сталин говорит что нападение Германии было внезапным и вероломным тут где лозунги и туфта, а где пропаганда? Или ВСЕ т. Сталин врет, как сивый мерин? А умныйLok т. Сталина разоблачил и аправерг. Умрешь не встанешь.
Lok: Цель - сделать вывод, что планировало и осуществляло советское руководство (коллективный Сталин: Сталин, Молотов, Тимошенко, Жуков, Берия, Маленков): Намеревались и готовились: 1. Напасть (независимо от планов и действий Гитлера). 2. Нанести превентивный удар (так как прогнозировали нападение Гитлера). 3. Начать встречный бой (встречное наступление) после нападения Гитлера. 4 Отразить и начать контрнаступление. 5. Отразить, провести контрудар или обороняться пассивно.
Анонимно: Лок, ознакомьтесь для начала, потом продолжим про фронты и их формирование http://suvorov.com/books/ledokol/28.htm
Дед 3: Lok Разумеется нанести удар первыми, т.е. НАПАСТЬ. В 41 году нанести привентивный удар и напасть - суть ОДНО и ТОЖЕ. Другие действия, пункты 3-5 не имеют подтверждения в реальности.
Lok: Каждый для себя выбирает вариант, который он защищает. Аргумент: Фронты были образованы заранее. Это свидетельствует о готовившемся нападении (вариант 1). Считаю аргументом так себе. Предлагаю назначить ему вес в 1%. Больше, чем, на мой взгляд, он стоит. Не забывайте, что есть еще много аргументов, и нельзя все сводить к одному.
Lok: Дед 3 пишет: Когда т. Сталин говорит что нападение Германии было внезапным и вероломным тут где лозунги и туфта, а где пропаганда? Или ВСЕ т. Сталин врет, как сивый мерин? Дед, мне лень такую туфту обсуждать. Пропоганда в том, чтобы заявить, что враг - очень нехороший, он нас обманул, хочет нам сделать плохо. Поэтому все долны взяться за него и набить ему разные места. Второе - объяснить, почему раньше трещали "малой кровью ина чужой территории", а на деле пятки не успевали смазывать и кровью харкать. Ну это ж коню понятно. Дед 3 пишет: Разумеется нанести удар первыми, т.е. НАПАСТЬ. В 41 году нанести привентивный удар и напасть - суть ОДНО и ТОЖЕ. Выбери один любой. Для меня это разные вещи.
Анонимно: Лок, вы не правы. фронты можно и должно оформлять заранее, если готовишься отражать агрессию. Такие структуры создаются по мобилизационным планам практически сразу при нападении противника, как необходимое административное звено для эффективного управления войсками. Создание фронтов в 1941 году, исходя из их особенностей, было этапом подготовки агрессии, даже без учета необходимых мер предосторожности. Именно ошибка в выводе фронтовых управлений внесла свой вклад в неразбериху, которая была 22 июня в войсках. Из-за вывода фронтовых управлений было частично или полностью потеряно управление войсками в ночь с 21 до 22 июня. Связи не было. Из Киева фронт уехал, в Тарнополь не приехал. Не успел вовремя. Это стало одним из совпадений, которые сыграли свою роль. Учтите, что "просто так" фронты не создаются. Нельзя сначала "назначить" человека, например, командующим фронтом. а потом что делать ? снимать ? а зачем назначали ? это сержантов так можно "уму-разуму" учить, а вот генералов, тем более со всем штабом - нет. на таком уровне "понарошку в войнушку" не играют. Там существуют командно-штабные учения. А такими назначениями, да с шифровками по закрытым каналам, не шутят. Тем более, что Сталин обычно лично назначал командующего фронтом, включая его заместителей. И часто перед назначением с новым командующим лично встречался, один на один. Это важный организационный момент, который Сталин старался соблюдать. Я вот не знаю, когда встречался Сталин с Тюленевым, будущим командующим ЮФ.
Lok: Анонимно пишет: Лок, ознакомьтесь для начала, потом продолжим про фронты и их формирование http://suvorov.com/books/ledokol/28.htm 1. В школе учился? Нельзя теорему доказывать, используя ее формулировку. Нельзя доказывать утверждения Суворова (С.), ссылаясь на него же. Можно использовать его (С.) аргументацию, но надо ее повторить своими словами, чтобы дурь каждого была видна. Если повторить не можешь, то значит, не понял. А как тогда можешь спорить? 2. С. часто ошибался, в частности, приписывал некоторым вещам значение, которого они не имели. Из того, что фронты были образованы, нельзя выводить, что готовилось нападение. Да, это может иметь вспомогательное значение, слегка добавить вероятность. Но не может играть роль решающего аргумента. Это беда резунистов, что они любят ковыряться в мелочах: приказах, кто что сказал. Нужно обсуждать более существенные вещи, в первую очередь, действия больших масс людей (расположение, завоз техники и боеприпасов, перемещение ЛС и пр.). Антирезунисты любят то же, но им бог велел. Они хотят за деревьми спрятать лес, т.е. главное.
Lok: Логика создания фронтов понятна. Цена вопроса - 1%. Но можно опровергать вариант 1: 1. Создали просто так. 2. Чтобы обороняться, т.к. Сталин (Ст.) знал, что Гитлер хочет напасть. 3. Готовились к войне в 1942 г., т.е. создали заранее. 4. Есть причины, но о них неизвестно, т.к. документов нет. 5. Прихоть Сталина. Зачем, например, уничтожали полезных людей во время репрессий? Никто не может объяснить логически. Может, объяснения и нет. И т.д.
Iskander: Lok пишет: Зачем, например, уничтожали полезных людей во время репрессий? Польза в СССР измерялась не талантливостью, а исполнительностью (послушанием).
Анонимно: Лок, сам факт создания фронтов - это однозначное объявление мобилизации. из того, как именно, в какой форме готовились и создавались фронты, Суворов делает правильный вывод о подготовке агрессии. косвенно за это свидетельствует странное молчание в мемуарах, например, Тюленина, потому что нельзя писать "про это", и полное отстутсвие в открытом доступе документов по этому вопросу. Ваша проблема в следующем: вы не понимаете, что такое фронт. не то, что не можете, просто не хотите. Виктор Суворов не доказывает теорему, он просто излагает факты. И из них идут абсолютно правильные и адекватные выводы. При этом он не заостряется на второстепенных проблемах, например, в вопросе фронтов уходит от странностей при формировании ЮФ (ОдВО или МВО). что понятно, второстепенные детали следует отпускать, если они не принципиально важны. Вот фронт, это командная единица, созданная для управления ...действия больших масс людей (расположение, завоз техники и боеприпасов, перемещение ЛС и пр.). ... причем в особо крупных размерах. и командующие фронтами ЛИЧНО отвечают за правильность этих действий, лично назначаются Сталиным и ЛИЧНО ему докладывают о успехах и неудачах. И полномочий у них больше, чем у любого партейного чиновника, действующего на данной территории. Объясню популярно. До определенного момента на Украине правил лично первый секретать Никита Сергееч. Хрущев. И лично в сталинскую приемную заходил с папочкой особой. и докладывал лично, с глазу на глаз. С назначением Кипроноса командующим ЮЗФ ситуация меняется. Был Никита Сергееч начальник - стал член военсовета ЮЗФ, начальником которого - Кипронос, с прямым проводом к т. Сталину лично. а Никита Сергееч так, на стульчике посидит, подождет указаний. вот так то...
Анонимно: Лок, и продолжу про роль командующего ЮЗФ. Фактически, Кирпонос был генералом, занимал высокое положение. Но недостаточно высокое. У Кирпоноса были начальники, и вот, формально, его начальник - нарком обороны Ворошилов, звание - маршал. Вторая должность Ворошилова - член Политбюро, причем с 1926 года. Это высшая партийная номенклатура, выше некуда. Хрущев же - никакой не маршал, ни министр. Но при этом Член Политбюро с 1939 года. И вот, с созданием фронтов, получается следующая ситуация: Раньше Член Политбюро Хрущев правил всей Украиной. теперь этот высокий номенклатурный чин мало того, что подчиняется в некотором роде ДАЖЕ НЕ кандидату в члены политбюро. Кирпонос, даже не был членом ЦК. он был КАНДИДАТОМ в члены ЦК, причем с 1941 года. По меркам положения Никиты Сергееча, Кирпонос - никто три раза. При этом Хрущев входит в состав командования ЮЗФ. НО!. Украина (зона ответственности Хрущева) поделена на ДВА ФРОНТА, ЮЗФ и ЮФ. На второй фронт командующим сначала назначают (?) генерала Черевиченко из Одессы-мамы, потом присылают Тюленина из Москвы. И снова обносят Хрущева. И так три раза обнесли Хрущева с ЮЗФ-ЮФ: 1. Над Хрущевым, напрямую подчинявшемуся Сталину, назначили начальника, командующего ФРОНТОМ. Командующий округом НИЖЕ должнось. 2. Кандидата в члены ЦК, назначили в общем, начальником над членом Политбюро. 3. Раньше Хрущев "рулил" по всей Украине, теперь он член военсовета ТОЛЬКО части Украины, другая часть - это ЮФ. Там Никиты нет. Еще и "зону ответственности" уменьшили. PS: Вот как оно. Имхо, после такого никак не мог Хрущев лояльно относится к Кирпоносу. Отсюда и некоторые проблемы ЮЗФ на начальном этапе войны. Такова она, сталинская номенклатура.
Анонимно: Суммарно по ЮЗФ и ЮФ. На мой взгляд, развертывая ЮФ и ЮЗФ, Сталин планировал не только необходимые меры для подготовки агрессии, но и определенные кадровые перестановки, которые сорвало внезапное начало войны. Эта гипотеза частично объясняет странности в формировании ЮФ, (замену ОдВО на МВО в последний момент), и последующие события - неудачи ЮЗФ вследствие несогласованности действий руководства фронта. Имхо, Сталин попутно хотел снять Хрущева "в связи с переходом на другую работу". После начала войны отложил эти планы. Есть ли в форуме "специалисты по Хрущеву" ? чем занимался Никита Сергеевич в предвоенные месяцы, когда бывал у Сталина и с кем ? При всем хорошем, учитывая важность юго-западного направления, назначения командующих должны были производится с учетом мнения Хрущева, Сталин редко делал такие назначения, не "посоветовавшись с товарищами". И тут может быть объяснена задержка с решением Политбюро, которое вышло по ЮФ только 21 июня (черновик), видимо, Хрущев до последнего был против и активно возражал и против разделения "своей зоны влияния" на два фронта, и против кандидатуры командующего ЮФ, поэтому и "всплыл" в последний момент "запасной московский Тюленев", на смену "неугодному одесситу". А фактически надо было решать 13 июня. Ох, даже в такие моменты сталинская номенклатура подсиживала друг друга и откровенно тормозила. Это частично объясняет и возможные задержки в подготовке, и последующие проблемы в ЮЗФ.
Lok: Анонимно пишет: вы не понимаете, что такое фронт. не то, что не можете, просто не хотите. Допустим, понял я твои объяснения про фронт. Еще раз уточняю. Я не против такого аргумента. Он может быть. Но он не является сильным, т.е. основным. Сильными являются те, которые описывают ДЕЙСТВИЯ. Ты понимаешь, что аргументы бывают разного порядка? Если взяли и отправили армию в эшелонах или пешком куда-нибудь, да еще все необходимое для нее передвинули , да еще ей приказали в землю зарыться - это один порядок. Т.к. это связано с серьезностью намерений, подтвержденных сложными, трудоемкими, дорогими действиями. Если бумажку написали, даже суперважную - это другой порядок. Сегодня написали, завтра переписали. И все. Если мы говорим об историческом исследовании, а не о просто болтовне, то должна быть процедура рассмотрения, правила исследований, система аргументации. Ну хорошо, показал ты, что создание фронта приводит к перераспределению власти и пр. Вывод какой? Потом ты зря начинаешь воду лить и рассуждать на сопутствующие темы. Нужно концентрироваться на одной идее. Кстати, так делает Суворов. И это, в частности, обеспечивает ему такую популярность. Определись, какой ты делаешь вывод из создания фронтов и насколько это важно (каков вес). Сформулировать желательно все в двух-трех предложениях. Можно принять вес (значение) аргумента о фронтах за единицу, и следующий аргумент сравнивать с ним.
Caterpillar: [ Закорецкий пишет: Генералы - только месяц как начали командовать и тоже с 3 классами образования. Ээээээээээ! У Мерецкова 4 (четыре ) класса образования!!! Практически интелегент!
Анонимно: Лок, создание фронтов - аргумент высшего порядка. Это больше, чем передвинуть армию. или несколько армий. вот когда поймете, будем обсуждать дальше. тем более непонятно, как создавались фронты. какими приказами, в какие сроки. Лок, пойду на более простые вопросы: что такое фронт ? найдите опрелеление, поймете что это БОЛЬШЕ чем армия.
Caterpillar: Анонимно пишет: 1. Над Хрущевым, напрямую подчинявшемуся Сталину, назначили начальника, командующего ФРОНТОМ. Командующий округом НИЖЕ должнось. Не забывайте о товарище Вашугине Николае Николаевиче. Член военного совета Юго-Западного фронта. Корпусной комиссар. Судя по всему он был повыше Хрущева. Хрущев - партфункционер, пусть и высокого ранга, но недавно переобувшийся в армейские сапоги, а Вашугин - кадровый офицер, которого сделали комиссаром. Для чего сделали? Судя по всему для курирования Кирпоноса. В отличие от Кирпоноса Вашугин по льду не ходил, и лично бойцов в атаку на Выборг не водил. А контролировал процесс. Де юре он с командующим фронтом на одной ступеньке, а де факто он стоит за спиной у Кирпоноса.
Caterpillar: Lok пишет: Кстати, так делает Суворов. И это, в частности, обеспечивает ему такую популярность. Ты забываешь, что Суворов писал в одиночку, а без конструктивной критики такие масштабные работы не бывают без ошибок.
Lok: Анонимно пишет: ок, создание фронтов - аргумент высшего порядка. Это больше, чем передвинуть армию. или несколько армий. вот когда поймете, будем обсуждать дальше. Значение имеют действия, затраты и подобное им. Если что-то очень важно, то это должно привести к действиям и затратам. Если этого не было, важность не считается. Почему? Потому что человеку свойственно иногда ошибаться и придумывать такие объясниния, которые не соответствуют действительности. Качественную теорию нельзя строить на неподтвержденных практикой рассуждениях. Какие серьезные, масштабные, высокозатратные действия были следствием создания фронтов? Были таковые или нет? Можешь ответить?
Lok: Анонимно пишет: тем более непонятно, как создавались фронты. какими приказами, в какие сроки. Это второстепенный вопрос. Не надо отвлекаться от главного.
Анонимно: Лок, придавайте адекватное значение "бумажкам", которые сегодня одно, завтра - другое. Сталин, как верховный главнокомандующий, ФИЗИЧЕСКИ сам не мог "передвинуть армии". Для этого был нужен приказ, и не один, и не десять. За каждой важной бумажкой стоит РЕШЕНИЕ, физически выражающееся в "передвижении армий" на вашем языке. И Генеральный штаб "передвигал" армии "бумажками". Иначе никак. Если отдавался приказ на переброску армий, он отдавался ПИСЬМЕННО. и "переписать" такой приказ ФИЗИЧЕСКИ невозможно. Представьте себе, отдан приказ на выдвижение нескольких армий. Письменно. Спланирована переброска, заказан транспорт, армии подняты и "переброшены". Это вопрос не дня и не двух. далее, "переписав бумажку", если "передумали", армии взад не вернешь. Они уже "уехали", погружены в эшелоны и находятся в пути. Сами по себе "армии" "не ездят". Они ездят "по бумажке", по приказу. Если армия "едет", а "бумажки" - нет, так не бывает. Это ФИЗИЧЕСКИ невозможно, это только в кино бывает. Значит, за каждым действием стоят "бумажки" разной степени важности. "Бумажки" по фронтам, по их формированию предельно важны, они важнее "бумажек" на переброску армий, и самой переброски армий. Но одно дело "перебросить", другое дело - "создать". Формировать сложнее, чем перебрасывать, тем более, фронт. Если переброска армий никого, кроме, условно говоря, колхозников, не затрагивает, то создание фронтов ДАЖЕ МЕНЯЕТ политико-административное устройство страны. Это круче, чем переброска всех армий. весной летом 1941 года создавались фронты и под создание фронтов перебрасывались армии. Формирование фронтов - вот логичная цель переброски армий. Поэтому так важно понимать, как именно формировались фронты, когда, на базе каких округов. Логика "переброски армий" идет от создания фронтов.
Caterpillar: Лок, ты что обалдел? Командование фронтов находится в штабах фронтов! Это ли не масштабное действие? Это уже само по себе "точка невозврата"!!!!
Lok: Давай я сформулирую за тебя. 1. Создание фронтов - сложное изменение, которое оправданно только при наличии или непосредственной подготовке войны. 2. Создание фронтов Сталиным не могло быть связано с оборонительной войной, потому что: 1) были назначены заметстители, которые должны были, по рассуждениям С., остаться, в то время как фронт должне был уйти на территорию противника; 2) командующие всех уровней, включая высший, терлись на передовой, вглядываясь в бинокли. Т.е. готовились к наступлению. Отсюда следует, однозначно готовился вариант 1. Согласен?
Закорецкий: Caterpillar пишет: Не забывайте о товарище Вашугине Николае Николаевиче. Член военного совета Юго-Западного фронта. Корпусной комиссар Анонимно пишет: Был Никита Сергееч начальник - стал член военсовета ЮЗФ, начальником которого - Кипронос Два (ДВА!!!) ЧВС ЮЗФ? Кстати, проходила информация, что не так "просто" Вашугин застрелился (проходила не помню где, возможно и на этом форуме). Т.е. что-то там было не так, как потом "согласовали" в "общепринятой" версии. И вообще, так для чего Хрущев поехал в Тернополь? Может быть, были какие-то планы по "развитию" "штаба Жукова"? (По предвоенному плану, который так до сих пор и не найден). Т.е. Хрущев мог быть в "запасе" для чего-то? А потом, когда "не выгорело", Жуков вернулся в Москву и Вашугин (будучи посвящен в детали), сильно "задумался"? Ибо Хрущеву тоже оставлось уехать обратно в Киев? А как потом объяснить, для чего он приезжал в Тарнополь? "За компанию" с Жуковым? "Покататься"? А чтобы остаться ЧВС фронта, извините, - место занято. ..... Lok пишет: 2. С. часто ошибался, в частности, приписывал некоторым вещам значение, которого они не имели. Один Лок у нас - гений и всё-фсё понимает! Да только высказать чего-то не может. Странно, однако! Так если знает, чего молчит и сусло мусолит? А если Не знает, какого тут пальцы гнет? Lok пишет: Из того, что фронты были образованы, нельзя выводить, что готовилось нападение. Да, это может иметь вспомогательное значение, слегка добавить вероятность. Но не может играть роль решающего аргумента. Это беда резунистов, что они любят ковыряться в мелочах: приказах, кто что сказал. А ты, юноша, сначала теорему выстави, про которой "НЕЛЬЗЯ". Это кто сказал? Кличка "Лок"? Ну так я вот сразу и поверил! Lok пишет: Логика создания фронтов понятна. Цена вопроса - 1%. Но можно опровергать вариант 1: 1. Создали просто так. Не-е-е-а! Не 1%, а 70uF ("микрофарад")! Усёк, студент? Кто там предлагал автоамтом банить на 1-3 дня? Не ты? Да я ж читал. Ну так я могу начать? (Или нАчать?) Lok пишет: Допустим, понял я твои объяснения про фронт. Еще раз уточняю. Я не против такого аргумента. Он может быть. Но он не является сильным, т.е. основным. Сильными являются те, которые описывают ДЕЙСТВИЯ. Ты понимаешь, что аргументы бывают разного порядка? Какого? В колонну по-одному? Или по три? Или в две шеренги? Или по-диагонали? Ты ж уточни "порядок"!
Анонимно: Лок, отвечу одной фразой: Для создания фронтов формировались и перебрасывались армии. повторю вопрос, что такое фронт ? подсказка: заполните пробел в ряду: отделение - взвод -рота - батальон - полк - дивизия - корпус - армия - ....... - генеральный штаб (верховный главнокомандующий). для знающих (направления Локу не даю, совсем ведь запутается)
Lok: Анонимно пишет: сли отдавался приказ на переброску армий, он отдавался ПИСЬМЕННО. Согласен. Но спрашиваю еще раз. Были произведены по этим бумажкам конкретные масштабные действия? Да или нет? Если да, нет вопросов. Только тогда говорить надо не о бумажках, а о тех действиях, которые по ним были произведены. Если нет, то вопросы есть. Тогда это не является серьезным аргументом. А разговором о том, о сем - это тоже аргумент, но другого порядка. Пример. Ваня записал в свой ежедневник: 1. Сходить в магазин и купить нож побольше. 2. Купить бутылку водки. 3. Пригласить соседа Колю и его зарезать. Это бумажка. Теперь варианты. 1. Труп есть,а живого Коли нет. 2. Нож куплен, водка припасена, Коля живой. Если разницу не чувствуешь, то плохо. Правило такое: аргумент серьезен настолько, насколько по нему произведены важные, масштабные действия. Пустой базар и пустые бумажки, даже с печатями, в расчет берутся в последнюю очередь.
Caterpillar: Закорецкий пишет: И вообще, так для чего Хрущев поехал в Тернополь? А не мог ли Хрущев планироваться на место начальника "гражданской администрации" освобожденных территорий?
Закорецкий: Анонимно пишет: Лок, придавайте адекватное значение "бумажкам ..... Сами по себе "армии" "не ездят". Они ездят "по бумажке", по приказу. Уважаемый Анонимно! Могу посоветовать не заниматься попытками что-то объяснить Лок-у! Как показал опыт общения - ему ЭТО нафиг не нужно. У него цель другая. Но это уже проблема не исторического форума, а какого-то другого. Как, собссно и Балтийцу. - "Спортивного интереса" ли, "по психологии" ли или еще как-то.
Lok: Анонимно пишет: Для создания фронтов формировались и перебрасывались армии. Наконец-то. Создавались бы они и без фронтов. Ты не докажешь, что именно для фронтов. Так укажи, куда и что перебрасывалось ИМЕННО ДЛЯ ФРОНТОВ.
Lok: Закорецкий пишет: У него цель другая. У меня цель одна - чтобы аргументы излагались логично и осмысленно, а не повторялись попугайски перлы С. Еще раз. С. говорит правильные вещи. В основном. Но аргументация у него бывает однобокая и ненаучная. Да и основное не все правильно. Правильно про агрессию по отношению к геримании, но ерунда насчет мировой революции. С ледоколом опять же загнул через чур. А дело в том, что догматизм процветает даже среди резунистов. Про антирезунистов не говорю - просто болото.
Закорецкий: Lok пишет: конкретные масштабные действия? ..... Пустой базар и пустые бумажки, даже с печатями, в расчет берутся в последнюю очередь.Лок! А давай я тебя забаню, а? И на этом пустой базар и закончим? А насчет "пустых бумажек"... Ты видел фильм "Золото Маккены"? (Я когда-то попал на его всесоюзную кинопремьеру лет 40 назад). Так вот, в нем все действия происходили из-за одной бумажки - карты золотого каньона, которую сжег шериф Маккена. Так что свои вопли про "бумажки" попрошу заткнуть для начала. В советское время была поговорка: "без бумажки - ты букашка". А карту учений я вообще носил на груди (от греха потери подальше). Усёк, "знаток кислых щей"? Ышшо нет? Смотри, а то могу помочь.
Анонимно: Закорецкий, в точку. ой, не просто было с "местом ЧВС Юго-западного фронта". для члена политбюро (Хрущев) это до обидного мало. Не должОн член политбюро ходить в "совете" у кандидата в члены ЦК. :-) это уже тонкость, которую Хрущев нутром чувствовал. Хоть я не люблю Юрия Жукова как автора, но что он писал про "заговор первых секретарей обкомов" ? кто у него в списках на первой позиции: Эйхе и Хрущев. Так что не просто кошмарил Хрущев командование ЮЗФ в первые недели войны. Не только от немца оборнялся, но и за место свое в партейной иеархии бился, вот такая сволочь. Закорецкий, попробуйте назвать возможное место члена политбюро первого секретаря Украины Никиты Хрущева по мобилизационному расписанию ? И где оно ? Имхо, Сталин выносил Хрущева из высшей партноменклатуры, помимо всего прочего. И не вынес, война помешала (гипотеза). Отсюда и некоторые странности с формированием ЮФ. Катерпиллер, не был Вашугин "повыше Хрущева". Хрущев - член политбюро. Это "ф десятке" советской партноменклатуры. С таким не шутил даже Сталин. Этих не просто брали, а сначала назначали на должность "наркома по водному транспорту". а уже потом, оттуда, с почетом на пенсию или "на другую работу". Вашугин - просто партработник. Хрущев - прямо звезда. Подчеркну, Хрущев БЫЛ членом политбюро, прямой вход к Сталину. Кирпонос - кандидат в члены ЦК. Такие Сталина видели только на съездах и других торжественных мероприятиях. И тут бац - с назначением командующим фронтом Кирпонос оказывается ФАКТИЧЕСКИ выше Хрущева.
Закорецкий: Lok пишет: а не повторялись попугайски перлы С. Еще раз. С. говорит правильные вещи. В основном. Но аргументация у него бывает однобокая и ненаучная. Да и основное не все правильно. Правильно про агрессию по отношению к геримании, но ерунда насчет мировой революции. С ледоколом опять же загнул через чур. Короче, выписываю ПРАВИЛО для кличка "Лок": еще раз увижу поминания "вранья С." - буду удалять без предупреждения. Про "вранье С." орали-переорали разные ИА уже лет 20. Ибо в них (воплях) у них и остается суть. Да только начни касаться разных циферек, дат, фактов - и тут вопли начинают литься ышшо большим потоком. Надоело. Я фсё сказал. Последний 853 раз.
Lok: Закорецкий пишет: Лок! А давай я тебя забаню, а? И на этом пустой базар и закончим? Банить нужно за дело, т.е. элементарное базарное хамство. Я на твоем фоне - образец вежливости. Какая Макккена? Закоревский, не позорься. Мы ж, увы, не пятиклассники. Да чего вы так скисли? Что, у вас нет ..... Администратор: Для того, чтобы ты (ТЫ) понял свое место "офигенного знатока" я для начала потру часть твоего поста. А буду видеть поток твоих воплей и дальще - сотру целиком. Еще повторить?
Закорецкий: Caterpillar пишет: А не мог ли Хрущев планироваться на место начальника "гражданской администрации" освобожденных территорий? Возможно. Есть еще один пример из этой же серии - направление Мерецкого в ЛенОВО. Зачем? Там был свой командующий. "Подменить"?
Анонимно: Лок, ВСЕ переброски армий на западном направлении весной-летом 1941 года производились исключительно для формирования фронтов. И создание фронтовых управлений, их вывод на командные пункты, назначения командующих фронтов были высшими точками этого процесса. Это как последние камни в египетской пирамиде. Представли ?
Caterpillar: Lok пишет: Давайте читать сначала, по абзацам, как в школе. Слушай, а где наша колючая проволока и минные поля? НЭТУ! Немецкие друзья снимать начали 21 а наши уже сняли. Соцсоревнование однако!
Анонимно: Закорецкий, имхо, Хрущев планировался на какой-то маловажный пост, с последующим назначением на должность "наркома водного транспорта". Пост мог быть высоким, но абсолютно фиктивным. а реальные посты, где надо принимать решения, занимали другие люди. Назначив командующих ЮЗФ и ЮФ Сталин фактически начал смещать Хрущева :-)
Lok: Закорецкий пишет: еще раз увижу поминания "вранья С." Ну здрасьте, приехали. То есть ты, Закорецкий, публично расписываешься в том, что готов банить за критику Суворова? Балтиец, занеси, пожалуйста, в протокол. Такое даже на Милитере стесняются говорить прямо (про Исаева). Пытаются маскироваться.
Lok: Анонимно пишет: Лок, ВСЕ переброски армий на западном направлении весной-летом 1941 года производились исключительно для формирования фронтов. И создание фронтовых управлений, их вывод на командные пункты, назначения командующих фронтов были высшими точками этого процесса. Это как последние камни в египетской пирамиде. Представли ? Ладно. Все так все. Хотя в зоне хорошо знают, что если виноваты все, значит, не виноват никто. Ладно. А если бы фронтов не было, то куда бы девали вновь формируемые и перемещаемые войска? Думаю, туда же. Ну да ладно. А как ты докажешь, что фронты создали именно для наступления, а не для обороны?
Lok: Caterpillar пишет: Слушай, а где наша колючая проволока и минные поля? НЭТУ! Немецкие друзья снимать начали 21 а наши уже сняли. Соцсоревнование однако! Это неплохой аргумент. Но опять же не из сильных. И потом, достаточно ли он подтвержден?
Анонимно: Катерпиллер, про Мерецкова. Однако, возможно. Похоже, что Сталин, "под войну" решил прочесать своих высших сановников. Полагаю, что Мерецкова "выслали" из Москвы, чтобы не брать его в столице. Его же арестовали 23 июня 1941 года, а такие аресты планируют заранее.
Анонимно: Лок, если бы фронтов не было бы, войска не формировали и не перемещали. Создание фронтов для наступления подтверждает тайностью формирования, если фронт создается для обороны, можно корреспондентов газет приглашать и кинохронику. Также подчеркивает введение дополнительного зама в состав управлений округов, из которых формировали фронты. Также нет необходимости кп фронта выносить ВПЕРЕД или куда-либо сами управления в случае обороны, их можно оставлять в центральных городах. Например, в разгар немецкого наступления на Москву Сталин ЛИЧНО ЗАПРЕТИЛ вынос фронтового управления ЗА пределы Москвы. Так и связь проще, и народу спокойней, что бывает важно. Далее конфигурация фронтов. Для обороны нет смысла разделять ЮФ и ЮЗФ, например. Для наступления - нужно. Косвенное мощное подтверждение - отсутствие документов на создание фронтов. Они до сих пор секретны и та малая часть, которая попала в печать, заслуга исключительно Баграмяна, полагаю. Благодаря связям с Жуковым он получил "добро" на мемуары. и из- за них засветили кое-что по фронтам. Секретны документы, потому что они ОЧЕНЬ тесно связаны с разработкой планов, скорректированы с теми документами, огласки которых не хотят. К тому же это уже тот уровень назначений, который проходит под контролем лично Сталина. Это его компетенция, личная. Как Верховного главнокомандующего, а личные сталинские архивы до сих пор в основном секретны.
Caterpillar: Lok пишет: Это неплохой аргумент. Но опять же не из сильных. И потом, достаточно ли он подтвержден? А незаминированные мосты - аргумент?
Дед 3: Lok Lok пишет: Дед, мне лень такую туфту обсуждать. Пропоганда в том, чтобы заявить, что враг - очень нехороший, он нас обманул, хочет нам сделать плохо. Поэтому все долны взяться за него и набить ему разные места. Второе - объяснить, почему раньше трещали "малой кровью ина чужой территории", а на деле пятки не успевали смазывать и кровью харкать. Ну это ж коню понятно. Значится пороть херню не лень
Lok: Caterpillar пишет: А незаминированные мосты - аргумент? Аргумент. Но слабый. Можно списать на разгильдяйство и трусость, невыполнения указаний начальства.
Закорецкий: Lok пишет: Ну здрасьте, приехали. То есть ты, Закорецкий, публично расписываешься в том, что готов банить за критику Суворова? О! А развопился, развопился! Ты Устав УАПФЗ-07 так и не читал? Ну так специально для тебя повторю. ===================== УСТАВ АНТИРЕЗУНИСТА, ПОСЕЩАЮЩЕГО ФОРУМ Z-HISTORY - 2007 (кратко – "УАПФЗ-07") Сведя в одно место многочисленные посты добровольно якобы покинувшего форум участника M@njust (который по некоторым косвенным данным является Валерием ПОТАПОВЫМ), можно получить свод неких ПРАВИЛ для определенной группы посетителей. Ибо шарить по разным темам разных разделов в конце-концов утомительно. В одном месте они воспринимаются гораздо конкретнее. (Кроме того, в эти правила добавлены некоторые определения, прозвучавшие в ряде постов на разных исторических форумах). Итак: 1. Закорецкий – Враг (далее – "Враг") истинных антирезунистов (далее – "ИА"). 1-бис. ИА всегда и во всем прав. Во всем и всегда (какую бы ахинею не порол). А если не прав, то читай этот пункт с начала. 2. Враг на своем сайте размещает только бред, фуфло, вранье, дурь несусветную. Он является пейсателем, который задает дурацкие вопросы. Кроме того, этот маразматик-вебмастер строит свои статейки на непроверенных данных, путем сосания пальца и выдавливания гнилого сока остатков своего мозга. А также клоун, выкладывающий абсолютно же бессмысленные посты. Врага фтопку! 3. ИА запрещается посещать сайт Врага дабы не увеличивать значения счетчиков и не повышать рейтинг хитов этого вражескаго сайта. 4. ИА запрещается вчитываться в тексты сайта Врага, дабы не возникло в душе ИА каких-то совершенно беспочвенных сомнений в мироощущении самого ИА, а также в истинности АИ. 5. Посещать форум сайта Врага для ИА разрешается, но только с целью написания очередного (желательно в новой интерпретации) матюга и оскорблений. 6. Вступать в дискуссии с Врагом ИА категорически запрещается. Разрешается выкладывать только "левые" вопросы, не относящиеся к сути проблемы с попыткой увести обсуждение в дебри софизма. С надеждой, что вдруг это кого-то увлечет. Однако, делать такое разрешается только подготовленным ИА 7. Для ИА главным примером и высшим непререкаемым авторитетом в военной истории является великий энциклопедист, гениальный исследователь, классик сайта военной литературы, писатель мирового масштаба и непревзойденный историк – Алексей ИСАЕВ (далее – "АИ"). На всех форумах (особенно на форуме Врага) любой ИА обязан неоднократно повторять эту мысль. 8. Почетной обязанностью каждого ИА является отслеживание правильной деятельности других как ИА, так и Врагов. Приветствуется своевременное посылание сообщений в личку им (с матюгами) и в личку другим ИА (с предупреждением). В случае неожиданных обнарадований таких случаев немедленно высказать протесты по поводу нарушения НЕТИКЕТА. 9. За нарушение УАПФЗ-07 на ИА навешивается позорная кличка "резунист" и он предается анафеме навечно на "Позорном Столбе" 10. ИА! Да пребудет с нами сила великого АИ! 11. Каждый ИА обязан заучить УАПФЗ-07 наизусть, распечатать и наклеить на монитор компьютера. А также пропагандировать УАПФЗ-07 среди других ИА, среди друзей и знакомых. ====================== Так что попрошу обратить внимание на пункты 5 и 6. Как говорится, на твое поведение в соответствии с ними уж насмотреля. И технически могу собрать в одно место твои вопли о "вранье С." - да только потребуется много места. А без них никак нельзя? Вранье, говоришь? Ну так давай свои объясмнения, давай! БальтиецЪ вон уже пол-года никак родить их не может. (Чего-то ему не хватает!) Чё спрятался за морем вопросов и сплошными посыланиями (фронт- фуфло, танки - мурня, марксизм-ленининизм - бред)? Да? Это по-твоему? Или уже "фсе и так знают"? И давно? Отвечаю: ну так и засунь эти свои "доказательства" себе в ухо. Миллионы людей свои жизни положили за этот "бред", а этот "КГ/АМ" здесь будет пальцы гнуть, плюя на все? Плюй дальше. Да кроме плюяния у тебя больше ничего нет. Это тоже видно за версту. И пора мне поехать. Так что веди себя культурно. В дискуссии уважай других. И документы прошлого. Короче - Будь здоров! Дата, Подпись. Админ (Старшой).
Lok: Анонимно пишет: Лок, если бы фронтов не было бы, войска не формировали и не перемещали. Не понял. Жуков помог Баграмяну проболтаться? С чего бы это? Секретность можно объяснить тем, что Ст. боялся спровоцировать. Мол, Гиптлер обидится и нападет. Это все объясняют так. Насчет КП объяснение тоже стандартное. Типа для будущего контрнаступления (или встречного боя). Отсутствие документов - так не только это отсутствует. Почему не открывают, они толком объяснить не могут, да уже все смирились.
Caterpillar: Lok пишет: Можно списать на разгильдяйство и трусость, невыполнения указаний начальства. А вот это уже, как говорится - ни уя себе.
Caterpillar: Короче, Лок - иди читай Суворова. У него все написано. А то ты как слабослышащий - все переспрашиваешь. А то вдруг почудилось...
Анонимно: Лок, Баграмян написал хорошие и толковые мемуары, цензоры (или редактора) не стали связыватся, полагаю. в то время "позвоночное" право работало как часы. а Баграмян и Жуков были в хороших отношениях, по крайней мере одно время. Жуков "мог помочь цензуре" закрыть глаза на мемуар Баграмяна. а как связана секретность с боязнью спровоцировать и решениями Сталина по фронтам ? вот подтвердите вынос кп фронта в мирное время вперед для встречного боя ? в военное выносили, но в мирное - вещь экстраординарная. Это как танковые дивизии в городе с матчастью, или парад, или серьезная причина. не открывают документов, потому что в версии "обороны контрудара" создание фронтов в мирное время и вынос КП за пределы существующих подготовленных секретных помещений не укладывается. У фронтов были КП, оборудованные в мирное время для обороны. ОНИ НЕ готовились к работе.
Анонимно: Закорецкий, гы.. зашел по ссылке http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=category§ionid=11&id=71&Itemid=108&lang=ru прочел. поволю процитировать, это по теме: К сожалению, в данной книге вместо объективного разбора мы столкнулись с абсолютно предвзятым мнением, передергиванием фактов, отсутствием навыков логического построения текста и незнания базового курса физики в объеме программы средней школы. Основанием всего вышеперечисленного, возможно, служит стандартная «шизоидная» основа. Как известно, люди больные данной нозологической единицей имеют тенденцию к: а) Графомании, т.е. стремлению к написанию как можно большего количества текста безотносительно к его содержимому. б) Формированию исключительно правильных выводов базирующихся на ложных исходных данных. Если же это не случай заболевания, то, видимо, это случай болезненного стремления к уничижению своего народа, основанный на западопоклонничестве или ненависти к своей стране. Либо, что еще хуже, откровенно циничная отработка очередного «гранта на исследования», полученного от наших наиболее вероятных «союзников». Также откровенно жаль, что издательство АСТ так же не проявило достаточной добропорядочности, а пошло на поводу у авторов в погоне за рублем. А ведь если бы редакция издательства обратилась к специалистам по данной тематике, то они могли бы указать на полное несоответствие текста реальности.
Lok: Caterpillar пишет: Короче, Лок - иди читай Суворова. У него все написано. Ты не коси под умного. Повторяй все своими словами. Глядишь, и въедешь. Не с пятого раза, так с десятого. Ладно, устрою, может, чтения специально для тебя. С разбором.
Lok: Анонимно пишет: У фронтов были КП, оборудованные в мирное время для обороны. ОНИ НЕ готовились к работе. Ну, может, да. Я то, может, и соглашусь. Но согласится ли Балтиец?
Caterpillar: Lok пишет: Ладно, устрою, может, чтения специально для тебя. С разбором. Тоже мне Исаев нашелся. Один уже "разобрал"... чукча не читатель, чукча писатель. Ну, ладно Балтиец. С ним все понятно. Член КПСС. Из партии в 1991 не вышел и Партбилет не сжег, а хранит под паркетом. Ждет, когда "ихние" вернутся. Он и отчитается тогда - левым уклонизмом от генеральной линии партии не страдал. Идеалов не предал. Двенадцатитомник истории ВМВ перечитывает, и Суворова не знает. Но ты вроде как помладше будешь. Что же ты догмами страдаешь?????
Caterpillar: Ты, кстати помнишь, как в 1989 году вдруг выяснилось, что секретные протоколы к Пакту имели место? Тогда "весь советский народ, все прогрессивное человечество" испытали шок. Представь ситуевину: откроют архивы, а в них обнаружатся таки планы нападения на Германию. И Гареев. или кто еще с улыбкой Джаконды тихим, вкрадчивым голосом расскажет народу правду: вот, так мол и так, дорогие товарищи. Хотел мудрый вождь и учитель, товарищ Сталин еще в 41 году освободить мир от коричневой заразы, да не успел.... и так далее. И кем ты себя будешь чувствовать после этого?
Балтиец: Балтиец в КПСС не состоял. Суворова читал. 12-томник не читал. Читал "Историю ВОВ" хрущевского издания (5-томник). А Мерецкова арестовали-таки в Москве. На Ленинградском вокзале.
Анонимно: Катерпиллер, секретные протоколы к пакту были известны давно. Они были в двух экземплярах, СССР и германский, германские пересняли на фотопленку весной 1945 года, после чего они попали в открытый оборот. Были и экспертизы, признали подлинным. СССР как осел отпирался, Ельцин просто подвел черту, когда Запад дожал. Кстати, вопрос. а что случилось с немецким экземпляром протоколов? с планами и прочими документами, думаю, будет то же самое. Запад дожмет, и очередной президент откроет очередные папки. Тут исаевам и К будет туго. Гареев, думаю, не увидит. Уже возраст не тот. Хотя Гареев, похоже, единственный из этой обдолбанной шпаны, который РЕАЛЬНО знает. Остальные просто языком молотят, этот, судя по его текстам, реально в теме. Уж слишком тонко он обходит ряд моментов, для таких маневров нужно знание, одного самоуверенного нахрапа мало. Имхо, Гареев может выдать книгу похлеще Суворова по фактическому материалу. Жаль, мотивации нет, да и возраст берет свое. Не факт, что Гареев ВИДЕЛ документы, хотя и такое возможно, но достаточно точные знания у него есть и они огромны.
Caterpillar: Анонимно пишет: секретные протоколы к пакту были известны давно Известны то были, но когда их напечатали в советских газетах ( в частности Советская молодежь) - это была бомба.
Lok: Caterpillar пишет: Ты, кстати помнишь, как в 1989 году вдруг выяснилось, что секретные протоколы к Пакту имели место? Да я и не очень-то и заметил. Как-то не до того было.Caterpillar пишет: И кем ты себя будешь чувствовать после этого? Тут дело в подходе. Если нападать собирались, то это можно определить и без планов. Ну сам прикинь. Такая махина, миллионы людей, миллионы тонн, сотни эшелонов. Все это движется, действует. И что, ты хочешь сказать, что нельзя отличить подготовку наступления от подготовки обороны всего за пару недель до начала? Отвечаю: полная фигня. Думаю, любой мало-мальски грамотный чел, только взглянув на карту июня, сразу скажет, что готовились делать. Видимо, здесь просто нет грамотных в тактике. Ермаков только. Гаревцам, понятно, наоборот, это скрыть надо. Тот же Исаев наверняка все просекает. Просто продался за 30 серебренников. Он же в архиве обороны работает? Начальник у него наверняка гареевец. От книжонок, опять же, капает. Второй мотив - гордыня. Ну кто б его знал, если бы не критика Богданыча? Разве что жена. А так герой болота. Даже на радио приглашают. А какие идеи? Курам на смех. Винить предков не надо (ясно, каких предков - чай, не рядовых и не лейтенантов). Все делали правильно. Не успели развернуть уставную плотность. Не было золотого сечения (слишком много танков). Надо было сгрудиться в один эшелон. Что там еще? Солонин правильно писал: бросили бы лишние танки на обочине, и было бы золотое сечение. И это лучший. А каковы же тогда средние?
Caterpillar: Лок! Это демагогия. Не прет Суворов - прочти Солонина!
Балтиец: Caterpillar пишет: Лок! Это демагогия. Не прет Суворов - прочти Солонина! В Киеве все такие (читают только Суворова и Солонина)? Свои мозги уже более не используются?
Lok: Caterpillar пишет: Лок! Это демагогия. Не прет Суворов - прочти Солонина! скоро будем читать. готовься.
Закорецкий: Анонимно пишет: Закорецкий, гы.. зашел по ссылке А нельзя цитату пошире? Про какую книгу идет речь? А то я по это йссылке получил такое предупреждение: У Вас нет прав для просмотра этого ресурса. Вы должны зайти как пользователь. А регистрироваться там лень.
Закорецкий: Балтиец пишет: В Киеве все такие (читают только Суворова и Солонина)? Свои мозги уже более не используются? Чё, вообще больной? Я кому дарственную надпись выписывал под МОЮ книгу? Или я мою книгу сочинял не с помощью МОИХ мозгов, идиот?
Caterpillar: Балтиец пишет: Свои мозги уже более не используются? Если кто-то умнее меня, те же Суворов и Солонин, почему не почерпнуть знаний из их книг?
Балтиец: Это я больной? Это ты контуженный. Точно контуженный, раз так болезненно реагируешь. Почитай свои прошлые посты, все свои оскорбления в мой адрес. Сволочуга самое мягкое. Забыл? Или почистил уже архив, как в "министерстве правды" у Оруэлла? Впрочем, тебе, как опологету резунизма, автору этого сайта и форума, автору статей и книги (то есть реально доказавшему, что мозги-таки есть), приношу извинения. Погорячился, товарищ комбат. Так лучше? Но твои тонтон-макуты (за исключением Серг2007) подобного не дождутся.
Балтиец: Caterpillar пишет: Если кто-то умнее меня, те же Суворов и Солонин, почему не почерпнуть знаний из их книг? Это зря. Кто больше знает, тот не всегда умнее. Книг много. Если прочесть все книги, на которые ссылается Суворов, можно много такого-растакого узнать. А есть еще масса книг, мимо которых он прошел, "не заметил". Типа "Внутренние войска в ВОВ".
Caterpillar: Serg2007 пишет: Предлагаю все таки прекратить споры в режиме дурак-сам дурак... Ну, что, типа получилось? Зато появилось новое сказочное животное БАЛТИЙСКИЙ ЛОК(Х). И ВОТ, БЛАГОДАРЯ ЭТОМУ СКАЗОЧНОМУ ПЕРСОНАЖУ МЫ ТОЛЧЕМ ВОДУ В СТУПЕ. Лок вообше, придолбался, как пьяный к радио. Lok пишет: Лок скоро будем читать. готовься. Дружище, читать надо до того как начинаешь обсуждать, а не после. У тебя вообще на лицо нормальное такое раздвоение личности. Слышу про Суворова - Суворову верю. Слышу про Исаева - Исаеву верю. Именно "слышу". Читать мы не могем - это ж книгу купить надо! Самое главное свидетельство того, что СССР готовился разъе расху разгромить Германию - разделенная Польша. Что тебе еще не ясно???????????????
Caterpillar: Кстати, Балтиец. Польша это вроде как твоя тема? Справедливо мы ее? А потом под Катынью так вааааще правильно поступили?
Iskander: Lok пишет: Секретность можно объяснить тем, что Ст. боялся спровоцировать. Мол, Гиптлер обидится и нападет. Это все объясняют так. Правдоподобно в случае неуверенности Сталина в силах войск Красной армии.
Балтиец: Балтийский Лок это круто. Зачот! Про раздвоение это зря. Я так понимаю, парень на милитере пытался отстаивать правоту Суворова, потом посмртрел, как это делают здесь. И усомнился, ибо за ПРАВОЕ ДЕЛО не воюют подобным образом, когда главными аргументами являются наглость, хамство и прочее жлобство. Так что все закономерно. Насчет Польши же... Моя тема - Западный и Северо-Западный фронта. Тут я в своей тарелке. Катынь для меня вопрос пока открытый. Если ГВП дело не довела до суда, значит, дело липовое. Раздел Польши в 39-м - дело некрасивое, но ничуть не больше, чем мюнхенский сговор. Был такой Роман Дмовский, если бы Польша строилась по его предложению, проблемы не было бы. Но Пилсудский со своими закидонами показался полякам предпочтительней. Вот и пришлось возвращать Западные Белоруссию и Украину военным походом. По Дмовскому эти земли в составе Польши не были бы однозначно.
Serg2007: Какая однако популярная тема - 4 звезды за 1,5 дня... Итак, мы выяснили следующий факт: Фронты были созданы ДО 22.06. И сей факт почему то скрывается до сих пор, его пытаются оспорить. Российский ГШ до сих пор пишет, что ЗФ, СЗФ и ЮЗФ созданы 22.06, а СФ и ЮФ 24.06. Уличить во лжи ГШ РФ легко, достаточно взглянуть на ДИРЕКТИВУ ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО, ЗАПАДНОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ № 3 22 июня 1941 г. ... 3. ПРИКАЗЫВАЮ: а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева - прежняя. ... д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать pp.Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северозападнее Кишинева. .... Ну нельзя же отдавать приказы структурам, которые еще не созданы... В мемуарах Жукова, о создании 21.06 фронтов не сказано ни слова... Объяснений, почему создали фронты ДО 22.06. в официальных исторических трудах и мемуарах нет, более того сей факт активно замалчивается... Кроме того, на счет того, что создали фронты для обороны... Обращусь опять же к мемуарам Жукова (используюю их, т.к. до сих пор этот исторический труд используется и активно цитируется и офиц. источниками. Я же лично восторгов по поводу ВиР не разделяю.). Рассказ о 21.06. А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он. — Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду. Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их. — Что будем делать? — спросил И. В. Сталин. Ответа не последовало. — Надо немедленно дать директиву войскам о приведении всех войск приграничных округов в полную боевую готовность, — сказал нарком. — Читайте! — сказал И. В. Сталин. Я прочитал проект директивы. И. В. Сталин заметил: — Такую директиву сейчас давать преждевременно, может быть, вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных [261] округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений. Не теряя времени, мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома. Вернувшись в кабинет, попросили разрешения доложить. ... То есть Сталин все еще не верит в то, что немцы нападут. И осторожен даже при написании Директивы (со слов Ж.) И тут же отдает приказ о создании 5 фронтов? А потом какая у Сталина реакция 22.06? Он не верит в напдение... И получается, что история с созданием фронтов темная. И это говорит в пользу Суворова...Но ладно, пусть это не самый важный аргумент. Тогда у меня есть Вопрос №2 (к т.Балтийцу и Lokу) Каким планом стратегического развертывания руководствовалось коммандование КА на 22.06?
Балтиец: Серг2007, посмотрите личные ссобщения.
Анонимно: ....А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он. — Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду.... Серг2007, дополню ваше описание одним моментом. В данном разговоре Жуков и Тимошенко ссылались на вполне конкретное донесение. Которое существовало и существует в виде документа. Я не знаю, был ли приведенный в мемуаре Жукова разговор на самом деле, но донесение было. и, видимо Жуков, сделал все, чтобы про эту причину создания "дирекивы б/н" узнало как можно больше людей. и этот документ, про перебежчиков, полностью, в виде ксерокса или фотокопии, представлен на всеобщее обознение в ЦЕНТРАЛЬНОМ МУЗЕЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ, в Москве. в экспозиции, посвященной 22 июня. Полагаю, что причина появления именно этого донесения в музее - то, что о нем упомянул "лично Георгий Константиныч"в своем мемуаре. Этот документ выдели все, начиная с пионеров и заканчивая лично Махмутом Гареевым. И Гареев лично отвечает за него перед вышестоящей инстанцией, как и за экспозицию музея. Гареев всей военной наукой командовал еще при СССР. Документ этот, про перебежчиков, выполнен на ТИПОГРАФСКОМ БЛАНКЕ. Теперь вопрос, который старательно обходят все товарищи ревизионисты, и тем больше в теме, чем старательней. На бланке какой организации выполнен этот документ ? да-да.
Анонимно: Закорецкий, по этой ссылке: http://www.battlefield.ru/content/view/296/108/lang,ru/
Балтиец: Анонимно пишет: Теперь вопрос, который старательно обходят все товарищи ревизионисты, и тем больше в теме, чем старательней. На бланке какой организации выполнен этот документ ? да-да. Я в музее не был, бланк сей не видел. Сообщите нам, обсудим. Неужто на бланке наркомата пищевой промышленности? Кстати, кто в вашем видении ревизионисты? В моем - это суворовцы.
Анонимно: Балтиец пишет: ....Катынь для меня вопрос пока открытый.... вывод: Балтиец тест Вассермана сдал. ответ положительный.
Анонимно: Балтиец, рекомендую при случае посетить экспозицию, убедиться лично, мне на слова же верить не будете :-) ответ "наркомат пищевой промышленности" неправильный, документ выполнен на бланке ДРУГОЙ организации. подскажу, НЕ НАРКОМАТА.
Балтиец: Обещаю поверить на слово. Можешь извиниться за Вассермана, ... (опущено выражение).
Serg2007: Серг2007, посмотрите личные ссобщения. В том, что вы в теме не сомневаюсь... А, что конкретно по второму вопросу?
Анонимно: Балтиец, мне не нужно, чтобы мне верили на слово. Сами догадаетесь и проверите. Задачка плевая, для тех, кто в теме. для товарищей ревизионистов обидная, конечно. Документ то лежит в центральном музее вооруженных сил, рядом с директивой б/н. Стоитло бы при случае, если по теме пишите, взглянуть на оригинал и директивы, и на документ. И подумать. тем более, что центральный музей вооруженных сил, - это действительно и центральный , и музей. Расположен в центре Москвы, нас в него в школе водили на экскурсии. Извиняться за Вассермана? Нет уж, из песни слов не выкинешь :-) не смешите меня, посмотрите, как Анатолий Вассерман относится к Катыни. Поймете, что "реакция Вассермана" лучшая проверка на ревизионизм, причем в сильно запущенной стадии.
Caterpillar: Балтиец пишет: Какая однако популярная тема - 4 звезды за 1,5 дня... "Лучше, конечно 5 звездочек"
Балтиец: Я не москвач, и ради этого в москву не поеду. Не хочешь сказать, ну и ... с тобой. А извиниться все же не мешало, если ты порядочный человек. Не желаешь признать себя порядочным, твое право. На ЖЖ Вассермана сходил пару раз. Скучно мне там.
Анонимно: Балтиец, не обязательно ездить. Спросите тех, кто там был. Попросите зайти тех, кто рядом живет. Дел то на пять минут, а музей сам по себе интересный. Многие детей водят, техники там много стоит. Ну и заодно на документ глянуть, что за бланк. Неужели у самого любопытства нет ? ведь всего два документа всегда было выставлено на всеобщее обозрение в музее, директива и это донесение.
Балтиец: Самому слабо ответить? Вдруг я уже знаю ответ и вообще это не было секретом? Зачем заниматься конспирологией?
Анонимно: Балтиец, могу подсказать, если хотите. Но, как то не так. это вы, писатель книжек, можете НАМ рассказывать, как дело было и о чем определенные документы свидетельствуют. а не я вас намеками к правильному пониманию подводить. Итак, есть показания перебежчика на границе, которые нужно срочно доложить в москву в связи с особой важностью. Намеки: Кто именно должен докладывать их в Москву ? Видимо, начальник разведки округа, если фронт не оформлен, как оперативная единица. И использовать для этого типографский бланк управления округа. Правильно ? Донесение выполнено на типографском бланке КОГО ? уж больше подсказывать не буду, дальше уж некуда.
1963: Анонимно пишет: Дел то на пять минут, а музей сам по себе интересный. Многие детей водят, техники там много стоит. Ну и заодно на документ глянуть, что за бланк. Неужели у самого любопытства нет ? Ну я в Москве живу. Но извините, переться в музей ради того, чтобы на документ посмотреть, потому что какой-то аноним что-то там увидел? Не факт, что я увижу, замечу то, что заметили вы. Сказать трудно что-ли?
Анонимно: 1963, тогда посмотрите при случае, если будете проходить мимо :-)
Анонимно: 1963, в документе интереснен типографский бланк, на котором он выполнен. его шапка, в ней название организации. и все в данном случае. лежит в одной "раскладушке" с "директивой б/н".
Балтиец: Ладно. Владимир-Волынского погран. отряда?
Анонимно: Балтиец, уже хорошо выше инстанция.
Балтиец: Штаб Украинского погран. округа?
Анонимно: Балтиец, уже горячо. все правильно, командир погранотряда доложил в пограничный округ, из пограничного округа тут же сообщили военным, информация предельно важная, а уже начальник разведки написал шифровку в Москву, Жукову. и в музее, как обоснование для директивы б/н лежит донесение начальника разведки (какой организации) на бланке .... ?
Балтиец: Уфф, тяжко с вами... начальник развед. отдела штаба Юго-Западного фронта?
Анонимно: Балтиец, по-моему, да. и на бланке соответственно......
Serg2007: Друзья, мы уже выяснили, что фронты были созданы ДО 22.06. И это факт. Подтверждений того, что они были для обороны нет, ни в мемуарах, ни в офиц. источниках. Более того, там указывается, что фронты создавались 22-24 июня...Это есть ложь. Это тоже факт. Предлагаю закончить с этой темой и перейти к еще более интересной: Каким планом стратегического развертывания руководствовалось коммандование КА на 22.06? Вопрос и к "перековашемуся" Loку и к Балтийцу.
Анонимно: Serg2007, формально закрою тему: По официальной версии согласно жуковским ВиР поводом для подготовки директивы б/н стал доклад начальника разведки Юго западного фронта, оформленный на бланках Юго-западного фронта. Применение в документообороте официальных бланков с наименованием Юго-западный фронт ДО 22 июня 1941 года однозначно говорит о создании фронтов до 22 инюня 1941 года, причем на 21 июня процесс формирования фронтовых управлений уже предполагал использование соответствующих типографских бланков для подготовки документов. Подтверждением этому служит донесение начальника разведки Юго-западного фронта, оформленное на соответствующем типографском бланке, размещеннное в экспозиции Центрального Музея Вооруженных Сил, Москва, в разделе, посвященном 22 июня. Этот документ сопровождает текст "Директивы б/н". Жуков, предлагая "Директиву б/н" обосновывал ее необходимость сообщениями Юго-западного фронта, оформленными на типографском бланке Юго западного фронта.
Александр А. Ермаков: Балтиец пишет: Кто больше знает, тот не всегда умнее. Книг много. Блин. Вот тут, пожалуй полностью и абсолютно с Балтийцем соглашусь. Как по мне, наличие в энской дивизии в эмском месте но некий день какой то хрени абсолютно без разницы. Равно как и измышления мужика с истинно русской фамилией Алиев.
Закорецкий: Балтиец пишет: Свои мозги уже более не используются? .... Впрочем, тебе, как опологету резунизма, автору этого сайта и форума, автору статей и книги (то есть реально доказавшему, что мозги-таки есть), приношу извинения. Погорячился, товарищ комбат. Так лучше? Но твои тонтон-макуты (за исключением Серг2007) подобного не дождутся. Т.е. все остальные посетители этого форума, кто солидарен с В.Суворовым – БЕЗМОЗГЛЫЕ [(с) Балтиец] !!?!?! С чем вас всех и поздравляю, коллеги! Наконец-то получили объяснение Балтийца! Не прошло и пол-года!
Caterpillar: Балтиец съел мой моск!
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Применение в документообороте официальных бланков с наименованием Юго-западный фронт ДО 22 июня 1941 года однозначно говорит о создании фронтов до 22 инюня 1941 года, причем на 21 июня процесс формирования фронтовых управлений уже предполагал использование соответствующих типографских бланков для подготовки документов. Блин. Могу чуть дополнить. Что бы напечатать типографским способом такого рода бланк (а в СССРе и пивную этикетку) требовалось весьма серьезное распоряжение. Это занимает время. Для выдачи оного распоряжения требуется некий приказ (указ, рукдок, хрен его знает что). На это требуется время. Бланки, как и вся типографская продукция того времени, печаталась на свинцовых формах. Набиралось в ручную. Потом, непременно, потому что люди могут ошибаться, печатался пробный экземпляр (т.н. "гранки"). Они вычитывались. Вносились, если надо, исправления. Опять наборщик набирал, опять печаталось, опять вычитывалось. И, наконец, директор издательства подписывал "в печать". Иначе говоря, отвечал своей головой за правильность будущей продукции. Как я понимаю, меньше чем за неделю управиться трудно. Итого "в сухом остатке" - 22-7=15. Но такое Решение (создание фронтов) надо было принять несколько раньше. Оформить надлежащим образом. Короче. Окончательное и бесповоротное решение начать войну было принято не позднее начала июня 41.
Анонимно: Александр, мало бланки напечатать. Тем более идет речь о документах СС/ОВ, в том числе. даже когда бланки напечатаны, вычитаны, утверждены, в том числе и секретчиками (есть тонкости с официальными бланками, вводятся специальные пометки, незаметные для посторонних, позволяющие точно определить, подлинный бланк или поддельный), это не значит, что их можно использовать. Нормально, когда бланки печатают в порядке подготовки к мобилизации, это так сказать "штабной мобилизационный запас". Но решение НА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ БЛАНКОВ - это очень серьезно. тем более "фронтовых". Это не с бухты-барахты бывает. Это как минимум командующий фронтом по шифровке из Москвы. Факт "приказа на использование" бланков важней факта печати бланков. и не забывайте, что в советское время официальные бланки печатали специальные типографии. с мощной системой допусков. Печатники в таких местах ходили под подпиской, абы где не заказывали.
Закорецкий: Анонимно пишет: Закорецкий, по этой ссылке: http://www.battlefield.ru/content/view/296/108/lang,ru/ Посмотрел, могу порекомендовать посетить и их "форум" и обратить внимание, когда начат, сколько страниц тем, сколько постов. http://www.battlefield.ru/component/option,com_fireboard/Itemid,139/func,view/id,45/catid,6/lang,ru/ Пример поста: mobby писал(а): Я во многом несогласен с Суворовым,мне не нравятся огромное кол-во неточностей граничащих с фальсификацией. В сети есть много опровержений его теорий,но все они базируются на обсуждении деталей,но никто не опровергает главного в книгах Суворова - Сталин готовил агрессию против Европы и для этих целей на границах Германии,Румынии и Финляндии были сосредоточено НЕВИДАННОЕ по тем временам количество войск. ============ Потапов: все это ужк давно опровергнуто. Никакого "невиданного количества" войск на границах с Германией сосредоточено не было. [url=http://www.battlefield.ru/component/option,com_fireboard/Itemid,139/func,view/id,44/catid,6/lang,ru/]click here[/url]
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, абсолютно правильно. Это сейчас Балтиец может опубликовать любую х...алтуру. Не помню, возможно у Солженицына. В военные времена, в одной провинциальной газете напечаталось: "Верховный гавнокомандующий". Последствия произошли печальные.
Анонимно: Александр, дополню своими соображениями: Применительно к данному донесению речь идет НЕ о Киеве. Это МОСКОВСКИЙ документ, по моему мнению. Это конкретный телеграфный бланк с шапкой ЮЗФ, на который наклеили полосками сообщение от начальника разведки. Но это, в моем понимании, московский бланк, бланк Геренального Штаба, предназначенный для таких документов. Это физически сделали московские шифровальщики, ВЗЯВ для сообщения СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ТИПОГРАФСКИЙ бланк. И в таком виде, на бланке ЮЗФ шифровка легла на стол Жукову. Эти бланки использовали в Генеральном Штабе, это другой уровень подчинения. Это внутренний, секретный документооборот Генерального Штаба. И это уже интересно. Не только Кирпонос "возомнил себя начальнегом фронта", но и Москва, шифровки от него и его подчиненных, клеит на соответствующие типографские бланки для докладов Жукову.
Анонимно: Александр, на сигнальном экземпляре таких бланков была подпись, и не одна. Эти экземпляры с оригиналами подписей клали в архив, именно по факту такой подписи потом и наступала ответственность за ошибку. Не всегда жуткая политическая кара, порой обычная народно-хозяйственная. Тираж стоит и денег, и сроков. Если подписали неверный бланк, тираж идет под нож. А вот его стоимость в ряде случаев взыскивают с подписавшего, или часть стоимости. Это не только "политическая" ответственность, но и вполне себе материальная. И исполнители, которые получают бланки, отчитываются потом за них. Даже за испорченные. А пропажа бланков - это ЧП. Некоторые бланки ФИЗИЧЕСКИ номерные.
Caterpillar: Анонимно пишет: Эти бланки использовали в Генеральном Штабе, это другой уровень подчинения Не, по моему так быть не может - бланки фронтов в Генштабе шифровальщиками используются. используются. Бардак получается. Обычно БЛАНКИ для использования на местах предназначаются. На бланке должны быть подписи!
Анонимно: Катерпиллер, и да, и нет. по моему мнению, у московских связистов были необходимые комплекты бланков для "приходящих", и в данном случае использовался такой бланк с полным осознанием того, что делается. Как я полагаю, бланк выбирается "под шифр", все сообщения, зашифрованные определенным шифром, оформляются соответствующим бланком. Например, для шифра "456" (условно говоря) берется отмеченный по таблице бланк, для других шифров - другие бланки. В данном случае скорей Кирпонос получил указание использовать шифровальные системы фронта, и в Москве автоматом стали применять для подобных сообщений нужные бланки телеграмм "по шифру". На мой взгляд, было именно распоряжение о шифровании, и фактически бланки использовали в Москве. Говорить о том, что именно "фронтовые" бланки использовали на местах, на мой взгляд, преждевременно. Но подробность интересная, Москва на уровне Генштаба уже не так секретила факта создания фронтов.
Caterpillar: Не, не получается.Если из сельсовета в райсовет передают заявку на пол трактора, райсовет печатает на своем бланке, и подшивает в папочку телефонограмм, у вот потом курьер привозит ПОДПИСАННЫЙ ДОКУМЕНТ С МОКРОЙ ПЕЧАТЬЮ. Даже сейчас, в век сканеров и инета главными являются те самые печать и подпись. И, что не маловажно - входяший/исходящий номера. Так, что, бланк, скорее всего Киевский.
Александр А. Ермаков: Блин. Кательпиллеру и Анонимному. Это сейчас и мобилки и инет и прочая. При совдепе посылались телеграммы. И были бланки. Обычные, срочные и Правительственные. Были телеграммы с заверенной подписью. Было еще многое, но я уже не помню. Значит телеграфист получал сообщение, оно печаталось на ленте, естественно, с адресом входящим, исходящим и разными примечаниями. И оный телеграфист наклеивал текст сообщения на соответствующий бланк. А руководство почтового отделения, согласно бланку давало указания почтальону. Или уже бегом бежать (на правительственном бланке, выполнялось в любое время суток, сам знаю), или в другом порядке очередности. Так и доклад комфронта. Шел по по линии спецсвязи и наклеивался на специальный бланк. Думаю так.
Анонимно: И еще одно важное дополнение по теме формирования фронтов. Насколько я помню, упоминаемый бланк это не совсем бланк Юго Западного фронта. Это бланк разведуправления Юго Западного фронта. Кто будет в ЦМВС, уточните, плиз. Жаль, не сфотографировал в свое время. Тогда получается еще точнее, не только были сформированы собственно фронты, но и их управления перешли на систему шифрования и документооборота "по-фронтовому", в режиме работы военного времени. Опять же это гипотеза. На подтверждение нужны приказы, без него перейти на фронтовую систему до уровня управления уже нереально. Но опять же, Москва "в теме". Физически невозможно передать в Москву сообщение шифром, который отвечает "фронтовому" бланку, без приказа на переход. Москва просто не примет такую шифровку. Физически не примет. А в Москве донесение приняли и оформили соответствующим бланком, опять же на уровне шифровальных подразделений. Не Жуков же собственноручно клеил телеграфную ленту на бланк. И, плиз, посмотрите, это лента (полоски) или пишущая машинка. Просто для интереса. Насколько помню, лента, но могу и ошибаться.
Анонимно: Александр Ермаков, опс. Правильно, я так же думаю. Это специальный бланк, типографский, в шапке Юго-западный фронт. И, если не ошибаюсь, на нем "лента" - телеграфная полоска в несколько рядов, хотя и могу путать, лента или пишущая машинка. Но бланк ОДНОЗНАЧНО телеграфный, по роду принадлежности. По моему, по центру шапки "телеграмма", слева или справа - название организации, откуда. Там либо ЮЗФ, либо разведуправление ЮЗФ. Опять же типографски выполненная часть шапки.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Тогда получается еще точнее, не только были сформированы собственно фронты, но и их управления перешли на систему шифрования и документооборота "по-фронтовому", в режиме работы военного времени. блин, а как же иначе. Работает огромная и слаженная бюрократическая машина. И работает согласно устава и инструкции. Раз формируются фронты, значит формируются штабы фронтов, управления и все прочее. Ватсон, это же элементарно. Был человек (допустим полковник Багрямян) начоперотделом штаба округа. Получал финансовое, вещевое и иное довольствие, согласно назначению на должность. И эти (финансовая отчетность) проходила через финчасть округа. А теперь, полковник Баграмян становится начоперотделом фронта. Кому зарплату платить? по какой ведомости? И кто эту ведомость будет подписывать - начальник финчасти округа? С хренов собачьих? Начальник финчасти фронта. И так далее и дальше по тексту.
Анонимно: блин, а как же иначе. Работает огромная и слаженная бюрократическая машина. И работает согласно устава и инструкции. Раз формируются фронты, значит формируются штабы фронтов, управления и все прочее. Ватсон, это же элементарно. Александр, ага. И одна часть машины (разведуправление ЮЗФ) шлет шифровки в Москву по своим каналам связи, со своими шифрами. Их в Москве другая часть "бюрократической машины" принимает, клеит ленты на телеграфный бланк, выполненный типографским способом, и кладет на стол Жукову. Жуков читает, хватается за голову (по мемуару), и бежит докладывать Сталину, что надо "что-то делать". А кто-то сомневается, что фронты были ДО 22 июня 1941 года. А они настолько были, что шифровки в Москву слали так, что в Генеральном штабе их клеили НА типографские бланки ЮЗФ. (может и по управлениям, могу ошибаться)
Анонимно: Александр, поэтому только товарищи ревизионисты могут сомневаться в создании фронтов БЕЗ СООТВЕТСТВУЮЩИХ ПРИКАЗОВ. и аппелировать к тому, что де до 22 июня фронты не были созданы, и так далее. Документов по фронтам должно быть много. и они должны проходить как минимум по нескольким инстанциям, включая шифровальные отделы Генштаба. Включая и распоряжения по использованию бланков. И не надо товарищам ревизионистам рассказывать, что фронтов не было, раз "дакументов то не обнаружено", коли сами же "гареевцы" и выложили телеграмму с ЮЗФ в Центральный Музей Вооруженных Сил. Кстати, если не ошибаюсь, за ЦМВС отвечает Гареев ЛИЧНО в определенной степени. Так что ту телеграмму он явно "просмотрел". :-)
Балтиец: Бланки с реквизитами фронтов могли оставаться от похода сентября 39-го. Упс.
Балтиец: Закорецкий пишет: С чем вас всех и поздравляю, коллеги! Наконец-то получили объяснение Балтийца! А по существу есть что сказать?
Анонимно: Балтиец, совершенно точно. Бланки с реквизитами могли быть заготовлены и раньше, могли быть заменены в 1940 году, могли быть отпечатаны в начале 1941 года. подготовка таких бланков - это нормальная деятельность, которая ведется в любое время и обеспечивает мобилизационную готовность. Это понятно и очевидно. НО ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЭТИХ БЛАНКОВ ДО 22 июня говорит о том, что фронты действовали как организационные единицы ДО 22 июня, причем были созданы не 21-20 июня, а раньше. И не только "есть решение по фронтам", а есть ПРИКАЗ, предписывающий соответствующим лицам ИСПОЛЬЗОВАНИЕ БЛАНКОВ, соответствующих фронтам. ЭТО ВАМ ПОНЯТНО ? И, судя по имеющимся документам, так и было. Использовались фронтовые бланки ДО 22 июня, причем в повседневной деятельности, для доклада текущей обстановки. Я понимаю, если бы мобилизационный отдел округа, который по объявлению войны становится фронтом, заготовил бы соответствующие бланки на случай войны, и на бланках, не проставляя дат, подготовил бы часть распоряжений на случай войны. ЭТО ПОНЯТНО. Но тут другое, это не мобилизационная подготовка на случай войны, это уже РАЗВЕРНУТЫЙ фронт, с назначенным командующем, который ДОКЛАДЫВАЕТ текущую обстановку НА БЛАНКЕ ФРОНТА. Это вам понятно ?
KasparsB: Бланки сами по себе - вещь интересная , но ПМСМ интересней - факт их применения . Это как с бумажными деньгами - сам факт их печатаня / наличия не делает их деньгами - это просто разкрашенная бумага . Деньгами они стоновятся после решения правительства / центр.банка об их введении . Да , бланки можно напечать разные . Вполне допускаю , что были напечатанны бланки для администрации Советской Румынии и Финской ССР . Не пригодились . Не пришлось использовать ... А некие другие - пришлось . И использовали . По назначению . Кто то принял решенин и отдал приказ ...
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: за ЦМВС отвечает Гареев ЛИЧНО в определенной степени. Блин. Ну, старый дедушка. По-человечески понимаю. Маразм, склероз. От этого мы не застрахованы. Но, зачем вместо пенсионной дачи таскать мундир заниматься глупостями. Анонимно пишет: шлет шифровки в Москву по своим каналам связи, со своими шифрами. Ага, блин, забыли. Время докомпьютерное. Составить шифры, разослать, ввести в действие... Сколько времени надо? Балтиец пишет: Бланки с реквизитами фронтов могли оставаться от похода сентября 39-го. Упс. Вот, блин, дятел. Остался у меня паспорт СССРовский. И по нему устроюсь в гостинице? И еще вопрос: а где это мы "похаживали" в 39? И с каких хренов-радостей? Может у поляков спросить? Может чо и ответят?
Анонимно: Ну, старый дедушка. По-человечески понимаю. Маразм, склероз этот бланк, если не ошибаюсь, в музее уже лет 20 лежит. на видном месте. 20 лет назад у Гареева ни маразма, ни склероза ( я очень уважительно отношусь к физическому состоянию Гареева, считаю, молодец, дед, дожил до таких лет). А про то, что заготовили раньше бланки, Балтиец правильно пишет. Думаю, с 20-х годов, как решение приняли, разворачивать в случае войны фронты по приграничным округам, так бланки и готовили. может раз в год, может реже. Может были пропуски, подготовили и не трогали, это нормально. Это ПРАВИЛЬНАЯ мобилизационная подготовка. Могли и работать с ними, готовить распоряжения по фронтам на случай войны. Для этого и существуют мобилизационные и прочие отделы округов. я с большим интересом отнесусь к "рыбам" на таких бланках. НО использовать эти бланки, тем более в Москве, в Генштабе (по моему мнению), для доклада по текущей обстановке - ЭТО УЖЕ другой уровень. Это приказ, и не один. Мое мнение, не только бланки использовали, а и шифры тоже. Переход фронтового управления на работу в режиме военного времени привел к смене шифров и каналов связи, что и привело к использованию соответствующих бланков шифровальщиками ГШ, ессно, по приказу руководства. В один момент времени были созданы фронты, со всеми необходимыми предосторожностями. И шифровальщики получили распоряжение (письменное) на использование новых шифров и бланков, в том числе для шифровок. И вот, руководство ЮЗФ 21 июня (или раньше) уже доложило обстановку Жукову "по -новому". Вследствие этого шифровальщики по приказу взяли бланки ЮЗФ и использовали их.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: я очень уважительно отношусь к физическому состоянию Гареева, считаю, молодец, дед, дожил до таких лет). Блин. Само-собой. И я об этом. Т.е. Мне кажется, тут все уже ясно. А технические подробности - кто и как подписывал, форма расписки "ознакомлен с ответственностью за..." это мелочи. Может Балтийцу и интересно (пионер-следопыт, согласно определения Деда), а мне по-барабану. К стати. На вопрос в ветке о стрельбе из ДОТов кто то ответит?
Закорецкий: Балтиец пишет: А по существу есть что сказать? По существу. 1) Несколько лет тому назад (много) на одном форуме (кажется, ГБ –"Гильдия Бардов" – могу поискать со временем) было сообщение, как один историк с Украины, работая в каком-то украинском архиве нашел не особо толстую пачку бланков о мобилизации с ВПЕЧАТАННОЙ датой "22 июня 1941". 2) Насчет когда сформировали фронты (когда отдавали "отмашку"). Почему-то мало кто обращает внимание на "Директивы" западным округам в "Малиновке" (2 том). Так в них есть абзац насчет "соседей" и там указываются именно эти "офисы" штабов фронта (ЮЗФ в Тарнополе, ЗФ в Барановичах (как помню), СЗФ в Паневежисе). И достаточно посмотреть на даты этих "Директив". Т.е. эти директивы ВЗАИМОУВЯЗАННЫЕ. Но увязать их можно было лишь при наличии какого-то ОБЩЕГО плана. Предлагаю обсудить.
Анонимно: Кейстут, по 1 пункту. может быть, вполне возможно. по 2 пункту. Точно., в планах (или их проектах) есть точные привязки по расположению штабов фронтов к дням мобилизации. если штаб фронта находится в указанной точке в конкретный день, например, штаб ЮЗФ выехал вечером 21 июня из Киева, чтобы 22 июня БЫТЬ в Тарнополе, понятно, что это день "М-n". можно брать план и примерно высчитывать когда день М. Кстати, планы могут "плавать" от версии к версии по составу сил фронтов и задачам, но по расположению КП, и срокам привязки вывода фронтов на полевые КП - имхо, от версии к версии с точностью до дня.
Анонимно: промахнулся постом. прошу Кейстута стереть при случае. этот и предыдущий. Приношу извинения Админ: желание - закон.... (стерто)
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: очему-то мало кто обращает внимание на "Директивы" западным округам в "Малиновке" (2 том). Закорецкий пишет: Предлагаю обсудить Блин. Внимание обращено (сам хотел открыть новую тему). Вот эти самые "Директивы" №1,№2,№3 уже интересны нумерацией (или ее отсутствием). 21-22.06 какой, блин, орган мог с января месяца до июня (пол года) ничего не "директировать"? Такого быть не может. Это означает, что указанные "Директивы" издал орган, официально сформированный к 21.06.41. А как иначе?
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Вот эти самые "Директивы" №1,№2,№3 уже интересны нумерацией (или ее отсутствием). 1) Во-первых, "не эти". "Про это" можете почитать на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/directiv.htm "Вопрос по Директиве N: 1" ..... >И вот у меня вопрос: Але! А где исходный текст этой Директивы? Можно ли узнать ее архивный адрес? Извольте: ЦАМО РФ, ф. 48-А, оп. 1554, д. 90, л. 257—259. Подлинник. >И вообще, это "Директива" или "Приказ"? "Директива". На основании полученной директивы командование округами отдает приказы. >А какой у нее (его) был номер? Номер у нее "б/н", сиречь "без номера". >Может, "номер один" был присвоен ей (ему) задним числом? Задним числом. .....2) Я имел в виду директивы раньше - мая ли (постараюсь поискать и сделать цитаты).
Закорецкий: Ну вот, например, несколько «ОВ»-шных документов: ======================================== № 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ б/н [апрель 1941 г.] ..... Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре Карта 1:1000000. Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями. ..... Однако, учитывая: а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции; б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии; в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил; .... г) .... необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония. .... 2. В случае войны с нами Германия, из имеющихся у нее 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, сможет направить против наших границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных. Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго–Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фронтов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 304 танковых и 204 моторизованных дивизий. ..... При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы против наших Северо-Западного и Западного фронтов развернут до 130 дивизий и большую часть своей авиации. I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю: 1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию. 2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. \135\ …… II. Правее – Северо-Западный фронт (штаб Паневеж). имеет задачей упорной обороной прикрыть Рижское и Ковно-Виленское направления. Его левофланговая - 11 Армия обороняет фронт Юрбург, р.Неман. Штаб Каунас. Граница с Северо-Западным фронтом - Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргграбова, Летцен, все пункты за исключением Маргграбова для Западного фронта включительно. Левее – Юго-Западный фронт (штаб Тарнополь) имеет задачей ударом армий правого крыла фронта, во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта окружить и уничтожить группировку противника восточнее р. Висла. Его правофланговая - 5 Армия (штаб Ковель) развертывается на фронте оз. Свитец, Устилуг, с задачей - форсировать р. Буг и, нанося удар в направлении Ленгн, Люблин, на 3 день операции подвижными частями овладеть Люблин и на 10 день главными силами выйти на р. Висла. Граница с Юго-Западным фронтом - р.Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом, все пункты для Западного фронта включительно/ …………. ============== № 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000000. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); б) детальный план противовоздушной обороны. I. Задачи обороны: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск. 4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. ….. III. Правее - Прибалтийский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации в Поневеж. Его левофланговая 11 армия организует оборону на фронте Юрбург, иск. Канчиамиестис Штарм - Каунас. Граница с ПрибОВО - Ошмены, Друскеники, Маргерабово, Летцен, все пункты за исключением Маргерабова для ЗапОВО включ. Левее - Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь. Его правофланговая 5 армия организует оборону на фронте вкл. оз. Свитез, Крыстынополь, Штарм, Ковель. Граница с КОВО - Пинск, Влодава, Демблин, все за исключением Демблин для ЗапОВО включительно. .......... ================ № 482. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1000000. Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязское до Липканы; 2. Детальный план противовоздушной обороны. ……… 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. III. Правее - Западный особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Барановичи. Его левофланговая 4 армия организует оборону на фронте Дрогичин, иск.оз. Свитязское. Штаб армии Кобрин. Граница с ЗапОВО - р. Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом. Все пункты для ЗапОВО включительно. Левее - Одесский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тирасполь. Его правофланговый 35 стр. корпус обороняет фронт Коржеуцы, иск. ЛеОВО. Граница с ОдОВО-Худяки, Умань, Вапнярка, иск.Джурин, Калюс, иск.Коржеуцы, Пашкани. …. V/. Задачи авиации округа 1. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе. 2. Истребительной авиацией, в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа, прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубь страны. 3. Во взаимодействии с наземными войсками уничтожать наступающего противника и не допустить прорыва его крупных механизированных сил. 4. Разрушением железнодорожных мостов, узлов Катовице, Кельце, Ченстохов, Краков, а также действиями по группировкам противника нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск. 5. Учесть, что на территории КОВО будет базироваться авиация Главного Командования в составе: 1 авиационный корпус (40, 51 дбад и 56 над ДД); 2 авиакорпус (35, 47 дбад, 67 над ДД). Задача авиации Главного Командования: а) разрушение жел.дор. узлов Бреслау, Крайцбург, Оппельн; б) систематические налеты на основные военно-промышленные объекты. VII. Распоряжением командования округа: 1. Обрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи на всю глубину обороны до р.Днепр включительно. Разработать план приведения в боевую готовность Коростеньского, Новгород-Волынского, Летичевского и Киевского укрепленных районов, а также всех укрепрайонов, строительства 1939 года. На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, жел.дор.узлов и пунктов возможного сосредоточенная противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.). …. 4. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и прочего. ….. IX. Общие указания. 1. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главвоенсовета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года". ….. ==================== ЗЫ. 1) А странно: в директивах много говорится про как бы подготовку обороны, но практически только «на бумаге». Как можно «быстренько» подготовить «план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и прочего»? А для чего же существуют руководители всех этих учреждений? И какое дело военному начальству до разных «банков, заводов и ... прочего»? Но цель такой подготовки в приказе ж должна быть! Не напишешь же открытым текстом: «С целью эффективной подготовки неожиданного для врага наступления...» 2) Странно, что при периодическом упоминании как бы угрозы нападения врага, в директиве нет ни слова о действиях при этом самом нападении. Ввод в действие этого плана почему-то предполагается только по приказу из Наркомата обороны «Приступить...!» А если противник напал, «приступать» нельзя? 3) И потом - получается, что в апреле-июне 1941 в западных ОВО только планы сочинялись? Но ничего РЕАЛЬНО не делалось? Где приказы о реальных действиях по подготовке к боям?
Закорецкий: Кстати, "с выделением из состава Киевского Особого военного округа полевого управления Юго-Западного фронта генерал-майор А.И.Антонов был назначен начальником штаба округа." (с. 44 книги "Генерал армии А.И.Антонов", Москва, "Воениздат", 1987) Из Москвы в Киев он выехал 16 марта 1941 г.
Закорецкий: Закорецкий пишет: не особо толстую пачку бланков о мобилизации с ВПЕЧАТАННОЙ датой "22 июня 1941". Кстати, нашел. ============= L'Osha Геродот Пт Дек 12, 2003 5:28 pm Несколько отклоняясь (по причине алкогольного опьянения), работая в архиве (по Голодомору), я обнаружил любопытные вещи. Например, пачку (правда, очень тоненькую) отпечатанных чистых бланков с ВПЕЧАТАННОЙ типографским способом датой 22 июня 1941 года. У меня есть несколько версий. 1) это настоящие бланки 2) это фальсификат Выводы думаю сделаете сами. Обе версии приводят к одному и тому же заключению (как ни странно). =============== L'Osha Геродот Пт Дек 12, 2003 7:14 pm Это я сейчас в состоянии легкого опьянения. Бланков повесток в военкомат. Сосканить быстро не получится. В течении пары следующих недель вполне возможно. =========== http://www.i.com.ua/~zhistory/otvetvn.htm
Закорецкий: Анонимно пишет: в планах (или их проектах) есть точные привязки по расположению штабов фронтов к дням мобилизации. Закорецкий пишет: Штаб с 3 дня мобилизации в Поневеж Кстати, первоначально штабы "фронтов" должны были начать работать с 25 июня 1941 г. А ЮЗФ укоротили до 22-го. Итого: 25 июня - 3-й день мобилизации. 24 июня - 2-й день мобилизации. 23 июня - 1-й день мобилизации.... Э-э-э...., что, как говорится, и требовалось доказать. (Что мобилизация с 23 июня планировалась ЗАРАНЕЕ.....)
Закорецкий: Кстати, прошу обратить внимание на номера и откуда взялась дата "не позднее 20 мая 1941 г." А разве на самом "СС/ОВ" документе никакой даты не было? =============== № 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] ..... С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. ......... ============ № 482. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1000000. Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам ..... =========== Думаю, второй документ должен быть "не позднее 25 мая 1941 г.". Логично? (Если первый "[не позднее 20 мая 1941 г.] .... , к 20 мая"....) Понятно, что за один день сочинить такой план, лично отстукать его на машинке и по спецсвязи к указанному дню отправить в Генштаб никак не получится. Сколько могло потребоваться дней? Неделя? Две? Т.е. эту директиву отправили (если отправили) где-то "не позднее" начала мая? А что тогда происходило, ничего не вспоминается? Кого на какую высшую должность назначили? И кто на каком собрании нехилую речь произнес? (Потом напечатанную в "Искусстве кино").... И номера близкие: № 503859/сс/ов № 503862/сс/ов Понятно, что их отправляли "толпой". И естественно, что должен был существовать какой-то ОБЩИЙ ПЛАН, частью которого и были эти "директивы".
Закорецкий: Балтиец пишет: А по существу есть что сказать? Ба-а!! Чья бы корова мычала! А у тебя "по существу" много чего выложено? (Кроме воплЕй?) Да? Ну-да, куда ж нам, "безмозглым"! Ну так я достаточно выложил "по существу" для начала? Так что, ждунедождуся от тебя комментариев. Как соловей лета.
Lok: Закорецкий пишет: Чё, вообще больной? Я кому дарственную надпись выписывал под МОЮ книгу? Или я мою книгу сочинял не с помощью МОИХ мозгов, идиот? Закорецкий, ты не быкуй. Мы с Балтийцем еще твоей так называемой книги не касались. Когда коснемся, то у тебя может случиться бледный вид. Так что лучше тихо сиди. Кстати, где ссылка на твой опус?
Lok: Caterpillar пишет: Дружище, читать надо до того как начинаешь обсуждать, а не после. Ты не понял. Это я для тебя буду читать и делать пояснения. Первая глава бесплатно.
Lok: Ну что я могу сказать, парни? Такого дебильного словоблюдия даже я и даже от вас не ожидал. Вот взять Исаева. Я его раньше не любил. Типа продажный подхалим гареевский. И, в общем-то, это правильно. Но. Все познается в сравнинии. После того, как почитал ваше недержание, то переменил свое мнение об ИА на 180 гр. Те парни хоть и малохольные, но а) каждый сверчок знает свой шесток и б) хоть и выдают белиберду, но чисто по конкретным вопросам и в ограниченном ассортименте. Например, если сказал АИ, что в катастрофе 1941 - ого виноваты немцы (не выдвигали заранее претензий и навалились всей шоблой не по правилам) , то все дружно это повторяют. А вы? Каждый несет ахинею во что горазд. В результате ничего невозможно разобрать. Объясняю. Все ваши пустопорожние рассуждения не проканывают. Фронты созданы были или не созданы - это все прерогатива гениального Верховного Главнокомандующего товарища Сталина и советского руководства. Раз создали - значит, так надо было. Для обороны. О-БО-РО-НЫ. Кстати, в том числе и ваших задниц. Хотя они (задницы) не обороны заслуживают, а хорошей порки. Короче, это не аргумент. Создали фронты, не создали - не сопливым решать и об энтом слюни распускать. Если надо было - создали. Не надо - не создавали. Короче. 1. Все делалось правильно. 2. Если фронты были созданы (а это не факт), значит, так было надо для обороны. По старой дружбе даю бесплатный совет. Кончайте маяться дурью и начинайте приводить нормальные весомые аргументы. А не фигню какую-то. Ну чисто как бабы: была бумажка или не было, бланк послали или в туалете использовали, Багромян то сказал или Жуков это наврал... Конкретику давайте. Аргументы, связанные с ШИРОКОМАСШАБНЫМИ, подтвержденными из нескольких источников ДЕЙСТВИЯМИ БОЛЬШИХ МАСС ВОЙСК. Которые,на ваш взгляд, подтверждают приготовление к наступлению. А вы что? Стыдно, господа.
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Стыдно, господа. Блин. С утра надо похмеляться. И глупостей не писать. Lok пишет: После того, как почитал ваше недержание, то переменил свое мнение об ИА на 180 гр. Лок. Если Я дурак, то что, это автоматом доказывает гениальность ИА? Если Я (с большого бодуна) назову Балтийца умным человеком, то Лок дураком получается? Lok пишет: А вы? Каждый несет ахинею во что горазд. Блин. Да по той причине, что каждый из Нас думает. Думает, а не повторяет любую, прочитанную им ахинею. Кажись Я понятно изъяснился?
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: № 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ б/н [апрель 1941 г.] Блин, Кейстут. Я, вероятно, не все понимаю, но: у Меня в Военном билете записан № оружия. № приказа. Дата приказа. Стоит печать и подпись начштаба полка. А Директива Наркома "б/н"? Датирована "апрель 1941"? А это что за хрень? В апреле чуть больше одного дня. И у каждого есть дата. Потом не понял. Кому адресуется Директива? "Начальнику Генштаба" какой армии? Небыло "Красной армии", ну, кроме как в песнях. Была РККА - рабоче-крестьянская красная армия. Тов. Павлов не был ни каким начальником ни какого Генштаба. Короче. Бред.
Caterpillar: Балтиец не выдержал накала страстей и обратился за помощью к товарищам по партии: "Балтиец: Отправлено: Вчера 11:38. Заголовок: По центральному музею Вооруженных сил В центральном музее выставлена копия той самой директивы без номера. Рядом с ней якобы выставлено сообщение о перебежчике на неком фирменном бланке. Кто видел и может что про этот бланк сказать? С уважением. Fed quod potui, faciant meliora potentes Спасибо: 0 " http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001087-000-0-0-1246520301 ВОТ ВАМ И ВСЕЗНАЙКА БАЛТИЕЦ...
ЛЗД: Александр А. Ермаков пишет: Кому адресуется Директива? Александр А. Ермаков пишет: КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ Александр А. Ермаков пишет: Небыло "Красной армии", ну, кроме как в песнях. Была РККА - рабоче-крестьянская красная армия. пример из многих Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г. 31 мая 1941г. -------------------------------------------------------------------------------- Источник: ЦА МО РФ. Оп. 7237. Д. 2. Л. 117–119. // 1941 год. В 2 кн. М., 1998. Кн. 2. // www.idf.ru № 660569 31 мая 1941 г. http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/1941/1941-05-31.html
Serg2007: 1. Все делалось правильно. 2. Если фронты были созданы (а это не факт), значит, так было надо для обороны. По старой дружбе даю бесплатный совет. Кончайте маяться дурью и начинайте приводить нормальные весомые аргументы. А не фигню какую-то. Ну чисто как бабы: была бумажка или не было, бланк послали или в туалете использовали, Багромян то сказал или Жуков это наврал... Конкретику давайте. Аргументы, связанные с ШИРОКОМАСШАБНЫМИ, подтвержденными из нескольких источников ДЕЙСТВИЯМИ БОЛЬШИХ МАСС ВОЙСК. Которые,на ваш взгляд, подтверждают приготовление к наступлению. А вы что? Стыдно, господа. Ну вот еще аргумент. Планы у СССР были наступательными, что кстати признает и сам Исаев. Об обороне никто не думал. Планы предписывали нанесение удара первыми по войскам противника... Только Исаев ошибается в следующем. Он почему то считает, что думали, что будет как в ПМВ, то есть сначала объвили войну, потом полит. пикировка, объмен нотами, протестами, параллельно идет мобилизация. А потом наносим удар... Он пишет...В «Соображениях...» 1940 г. и 1941 г. и в разработанных на их основе окружных планах оперативного развертывания в явном виде указывается характер действий РККА в начальный период войны. Операций в силе «армии вторжения» в советских планах попросту нет. «VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО». То же самое — прикрытие границы на период сосредоточения и развертывания, действия авиации по срыву развертывания противника — мы увидим в более поздних документах. В «Военно историческом журнале» в 1996 г. были опубликованы планы прикрытия округов, разработанные по майским директивам наркома обороны. Задачи войск КОВО по этим планам принципиально не изменились по сравнению с запиской Пуркаева, поэтому для разнообразия процитируем документ, составленный командованием Западного особого военного округа: «1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно: а) район прикрытия № 1 — Гродненский, 3 й армии; б) район прикрытия № 2 — Белостокский, 10 й армии; в) район прикрытия № 3 — Бельский, 13 й армии; г) район прикрытия № 4 — Брестский, 4 й армии. 2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа; б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск; в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника; г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника». (Военно исторический журнал, 1996. № 3. С. 7.) Но почему то не цитирует вот это:...II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. И еще Исаев игнорирует тот факт, что в СССР мобилизация делилась на две части скрытую и открытую. Скрытую планировали провести под видом БУС, и это на 22.06 было выполнено, а уж потом после начал активных боевых действий открытую... На 22.06 РККА не уступала (а по многим параметрам и превосходила) Вермахту. Вот Исаев пишет.... Конфигурация и состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне, ни наступлению. Но это на 22.06!!!!Она не отвечала. А если посмотреть Директивы ГШ. КОгда должны были глубинные части к границам? А когда должны были приехать армии ВТорого эшелона на Зап ТВД? К началу июля? А если бы Гитлер не напал 22.06? ЧТо тогда? А тогда бы войска вышли бы в плотную к границе, войска второго бы эшелона бы сосредоточились позади первого... И не для обороны... Где планы для ВЭ? Что там эти армии должны делать? какие перед ними задачи стоят? Развивать наступление или прикрывать от контрударов противника... Что пишет Исаев:.... Поэтому объяснение существования второго стратегического эшелона как самостоятельной группы войск является малоубедительным. ВСЭ — это войска, не успевшие до начала боевых действий стать частью первого эшелона, частью войск у границы или резервами соответствующих фронтов. ЧТо значит малоубедиетльным? Почему Исаев игнорирует тот факт, что 21.06. вышло решено что 1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного. 2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова. 3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\ Зачем это было сделано, Исаев ответ не дает...И почему это управление расформировано до встречи с немццами... И вообще как то противоречиво получается.... Вот он пишет о том, что ВЭ перебрасывался для создания необходжимой плотности.... А для чего? Получается для наступления! Он же сам говорит, что планы у СССР наступательные!!! И получается, что различие с Суворовым у него лишь в том когда начнется наступление...
полная версия страницы