Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Попытка наладить диалог с антирезунистом » Ответить
Попытка наладить диалог с антирезунистом
Serg2007: Предлагаю все таки прекратить споры в режиме дурак-сам дурак...
Serg2007: К сожалению в натоящее время большинство споров о том, кто прав, кто виноват ведется не корректно, участники дискуссий часто скатываются к взаимным упрекам, оскарблениям. И это очень печально. Впрочем, не буду сейчас о том, кто прав, кто виноват, кто первый начал, а кто второй. Это не важно... У меня имеется предложение т.Балтийцу... Как человеку, последовательно отсаивающему позицию антирезуниста. Дать ответы на пару-тройку вопросов, которые я вычитал у "Гуру" (как вы его называете) в "Пятикнижие". Вам я думаю это будет не очень сложно, раз Вы в теме....
Закорецкий: Serg2007 пишет: У меня имеется предложение т.Балтийцу... Как человеку, последовательно отсаивающему позицию антирезуниста. Дать ответы на пару-тройку вопросов, Объясняю: БЕС-ПО-ЛЕЗ-НО. Я его попросил еще в декабре 2008. За прошедшее время он родил только одну фразу: "Гитлер напал на СССР, потому что так захотел". Действительно, факт, никаких претензий. Если бы не захотел, то и не напал бы! =============== ЗЫ А насчет сути общения с этими ИА настоятельно рекомендую перечитать Устав "УАПФЗ-07" на: http://zhistory.borda.ru/?1-1-0-00000013-000-0-0-1212750760
Анонимно: Антирезунистам, по моему личному впечатлению, сначала надо click hereреакцию Вассермана на предмет нейросифилиса коры головного мозга, как у "главного антирезуниста", В.И. Ленина. Также стоит проверить детские психические травмы и наличие в семейной истории психических болезней, передающихся по наследству. И уже потом, убедившись в адекватности, аккуратно спрашивать про тезисы. Ибо внятных тезисов за 50 лет так и не появилось. На практике в большинстве случаев применяют забалтывание, троллинг оппонентов, и фактчиский уход от дискуссии, с подменой тезиса.
Анонимно: Дмитрий Хмельницкий молодец. ссылку в паноптикум: "кто такие антирезунисты и как они себя ведут". http://lj.rossia.org/users/tapirr/987722.html
Анонимно: http://lj.rossia.org/users/tapirr/988443.html часть вторая Дмитрия Хмельницкого, читать перед разговором с антирезунистом. Это то, на чем НУЖНО строить полемику.
Анонимно: "Антирезунизм» – борьба с Виктором Суворовым – это только внешняя и формальная сторона движения. За этой декларативной негативной программой имеется гораздо более серьезная позитивная. Стоит чуть копнуть, и из-под антирезунизма вылезает сталинизм. Борцов с Суворовым сбивает в кучу не Суворов, а национал-патриотический – сталинистский! – взгляд на историю. «Антирезунисты» – это верхушка айсберга, самая активная и шумная часть субкультуры которую можно именовать неосталинистской или «коммуно-шовинистической», или просто правоэкстремистской. Это движение обширно и имеет в постсоветской России избыток питательной среды. Оно питается классическими советскими предрассудками и имперской мечтой о былом военном величии. Единственное, в чем оно сегодня испытывает недостаток – это в пропагандистской литературе. Идеологии такого рода никогда не могут опираться на научную литературу, только на шарлатанскую. Шарлатан – это человек, симулирующий занятия неким делом, чтобы решить не относящиеся к нему задачи. В данном случае требуется симулировать занятия советской политической и военной историей. Когда-то в советское время были фальсифицированы целые области науки, в первую очередь исторической. В отсутствии конкуренции с настоящей наукой это было делать легко. Сегодняшние национал-патриоты стоят перед серьезной проблемой. Гигантские пласты прежних советских антинаучных наработок не эффективны. Они скомпрометированы и написаны не тем языком. Требуется нечто того же содержания, но более современное и гораздо более научное по форме, поскольку в условиях свободы печати приходится конкурировать с настоящими исследованиями." (с) Дмитрий Хмельницкий. мой вывод из прочитанного- диалога с ревизионистами истории быть не может. По определению.
Балтиец: Как видите, ув. Серг2007, вы единственный вменяемый оказались. Можете написать личное сообщение.
Закорецкий: Балтиец пишет: Как видите, ув. Серг2007, Как видите, ув. Серг2007, некоторые ИА типа Балтийца здесь способны только подвякивать из-за угла. Но ничего конкретного у них нет и не будет. К сожалению, доказано неоднократно.
Анонимно: Балтиец троллит тему. :-) Нормальный бы прочитал статью Дмитрия Хмельницкого, далее высказывался бы исключительно корректно и по теме. Разделение аудитории на "единственного вменяемого" и остальных, которые, с точки зрения Балтийца, невменяемые, есть полемический прием. И Балтиец им пользуется вместо дискуссии с оппонентами. :-) Тролль.
Балтиец: Анонимно, открой личико. Троллинг суть изобретение резунистов и всяких прочих солонинцев. Русский человек Балтиец не антирезунист по должности, он просто знает достаточно много, чтобы изложить свои наработки на 800 страницах исторического исследования с редкими выпадами в адрес британца Владимира Богдановича Резуна. Серг2007 предложил поднять забрала и начать общение "по рыцарски". Остальные (включая штатного контуженного резуниста Закорецкого) до его уровня не дотягивают. Что, впрочем, не удивительно. Вменяемые резунисты - редкий вид, занесенный в Красную книгу ФСБ, и требующий охраны государства. Невменяемые занесены в Черную книгу.
Caterpillar: Лично мне товарищ Балтиец напоминает граждан, которые в советские времена критиковали Библию, прочитав "Библию для верующих и неверующих". То есть, я сам не читал, но туфта там все. У антиков роль Ярославского ( автора "Библии для.." играет роль тот самый Иса́ев.
Дед 3: Анонимно "Балтиец" что ли Тролль? Он обыкновенный - лапоть(историк кислых щей). Причем его тупоносость, сравнима только с сибирским валенком. Какая с него дискуссия? Максимум на что он способен: выкрикивать из туалета(уборной) - ЗАНЯТО!
Анонимно: Балтиец, продолжаешь троллить ? :-) про красные и чОрные книги ФСБ дайте, плиз, источник со ссылкой. а то как то голословно :-)
Закорецкий: Балтиец пишет: Русский человек Балтиец не антирезунист .... Остальные (включая штатного контуженного резуниста Закорецкого)...А я о чем говорил? Балтийца интересует какая-то «правда»? Зачем? Главное – поделить на «своих» и «врагов». Кто такие «свои»? А кто «правильно» понимает. Как понимать «правильно»? Долго рассказывать. Да и понять это словами нельзя. ЭТО понимается душей сразу. А если не понимается, то ты – ВРАГ (который и контужен, и недоделок, и вообще прочая мразь, причем, не-русский!). А когда мир поделен на «своих» и «врагов» разговор всегда короткий. Или ты понимаешь «правильно» и не задаешь дурных вопросов, или тебя разрешается вкатать во что попало любым способом. Вот в этом и заключается короткий разговор с открытым забралом (по-рыцарски). И другого не дано. ...... Итак, слово философу Диону по прозвищу Златоуст. ================== "Друзья мои троянцы, человека легко обманывать, трудно учить, а еще трудней — переучивать. Гомер своим рассказом о Троянской войне обманывал человечество почти тысячу лет. Я докажу это с совершенной убедительностью; и все-таки я предчувствую, что вы не захотите мне поверить. Жаль! Когда мне не хотят верить аргосцы, это понятно: я отнимаю у их предков славу победы над Троей. Но когда мне не хотят верить троянцы, это обидно: им же должно быть приятно, что я восстанавливаю честь их предков-побежденных. Что делать! Люди падки до славы — даже когда она дурная. Люди не хотят быть, но хотят слыть страдальцами. Может быть, мне скажут, что такой великий поэт, как Гомер, не мог быть обманщиком? Напротив! Гомер был слепым нищим-певцом, он бродил по Греции, пел свои песни на пирах перед греческими князьями и питался их подаянием. И, конечно, все, о чем он пел, он перетолковывал так, чтобы это было приятнее его слушателям. Да и то ведь - заметьте! - он описывает лишь один эпизод войны, от гнева Ахилла до смерти Гектора. Описать такие бредни, как похищение Елены или разорение Трои, - на это даже у него не хватило духу. Это сделали обманутые им более поздние поэты. Как же все было на самом деле? Давайте посмотрим на историю Троянской войны: что в ней правдоподобно, а что нет. Нам говорят, что у спартанской царевны, Елены Прекрасной, было много женихов; она выбрала из них Менелая и стала его женой; но прошло несколько лет, в Спарту приехал троянский царевич Парис, обольстил ее, похитил и увез в Трою; Менелай и остальные бывшие женихи Елены двинулись походом на Трою, и так началась война. Правдоподобно ли это? Нет! Неужели чужеземец, приезжий мог так легко увлечь за собой греческую царицу? Неужели муж, отец, братья так плохо следили за Еленой, что позволили ее похитить? Неужели троянцы, увидев у своих стен греческое войско, не захотели выдать Елену, а предпочли долгую и погибельную войну? Допустим, их склонил на это Парис. Но ведь потом Парис погиб, а троянцы все-таки не выдали Елену — она стала женой его брата Деифоба. Нет, скорее всего, все было иначе. Действительно, у Елены было много женихов. И одним из этих женихов был Парис. Что было за душой у греческих вождей, сватавшихся к Елене? Клочок земли да громкое звание царя. А Парис был царевичем Трои, а Троя владела почти всей Азией, а в Азии были несметные богатства. Что же удивительного, что родители Елены предпочли всем грекам-женихам троянца Париса? Елену выдали за Париса, и он увез ее в Трою как законную жену. Греки, конечно, были недовольны: во-первых, было обидно, во-вторых, уплывало из рук богатое приданое, в-третьих, было опасно, что могучая Троя начинает вмешиваться в греческие дела. Оскорбленные женихи (конечно, каждый был оскорблен за себя: за обиду одного лишь Менелая они бы и пальцем не шевельнули!) двинулись походом на Трою и потребовали выдачи Елены. Троянцы отказались, потому что они знали: правда на их стороне, и боги будут за них. Тогда началась война. Теперь подумаем: велико ли было греческое войско под Троей? Конечно, нет: много ли народу увезешь на кораблях за тридевять земель? Это был, так сказать, небольшой десантный отряд, достаточный, чтобы грабить окрестные берега, но недостаточный, чтобы взять город. И действительно: девять лет стоят греки под Троей, но ни о каких победах и подвигах мы ничего не слышим. Вот разве что Ахилл убивает троянского мальчика-царевича Троила, когда тот выходит к ручью за водой. Хорош подвиг — могучий герой убивает мальчишку! И разве не видно из этого рассказа, как слабы в действительности были греки: даже мальчик, царский сын, безбоязненно выходит по воду за городские ворота. Но вот приходит десятый год войны — начинается действие "Илиады" Гомера. С чего оно начинается? Лучший греческий герой Ахилл ссорится с главным греческим вождем Агамемноном; Агамемнон созывает войско на сходку, и оказывается, что войско так и рвется бросить осаду и пуститься в обратный путь. Что ж, это вполне правдоподобно, ссоры начальников и ропот солдат — самое естественное дело на десятом ГОДУ неудачной войны. Затем троянцы наступают, теснят греков, отбрасывают их к самому лагерю, потом к самым кораблям, — что ж, и это правдоподобно, даже Гомер не смог здесь извратить действительный ход событий. Правда, он старается отвлечь внимание читателя описанием поединков Менелая с Парисом, Аякса с Гектором — поединков, доблестно закончившихся вничью. Но ведь это известный прием: когда на войне дела плохи и армия отступает, то в донесениях всегда кратенько и мимоходом пишут об отступлении, а зато очень пространно — о каком-нибудь подвиге такого-то и такого-то удалого солдата. Теперь — самое главное. Слушайте внимательно, друзья мои троянцы: я буду перечислять только факты, а вы сами судите, какое их толкование убедительней. В первый день троянского натиска Ахилл не участвует в бою: он еще сердит на Агамемнона. Но вот во второй день навстречу троянцам выходит могучий греческий герой в доспехах Ахилла. Он храбро сражается, убивает нескольких троянских воинов, а потом сходится с Гектором и гибнет. В знак победы Гектор снимает и уносит его доспехи. Кто был этот воин в доспехах Ахилла? Каждому понятно: это был сам Ахилл, это он выступил на помощь своим, и это он погиб от руки Гектора. Но грекам обидно было это признать — и вот Гомер изобретает самую фантастическую из своих выдумок. Он говорит: в доспехах был не Ахилл, а его друг Патрокл; Гектор убил Патрокла, а Ахилл на следующий день вышел на бой и отомстил за друга, убив Гектора. Но кто же поверит, чтобы Ахилл послал своего лучшего друга на верную смерть? Кто поверит, что Патрокл пал в бою, когда курганы всех героев Троянской войны до сих пор стоят недалеко от Трои, а кургана Патрокла среди них нет? Наконец, кто поверит, что сам Гефест ковал для Ахилла новые доспехи, что сама Афина помогала Ахиллу убить Гектора, а вокруг бились друг с другом остальные боги — кто за греков, кто за троянцев? Все это детские сказки! Итак, Ахилл погиб, сраженный Гектором. После этого дела греков пошли совсем плохо. Между тем к троянцам подходили все новые и новые подкрепления: то Мемнон с эфиопами, то Пенфесилея с амазонками. (А союзники, известное дело, помогают только тем, кто побеждает: если бы троянцы терпели поражения. все бы их давно покинули!) Наконец греки попросили мира. Договорились. что во искупление несправедливой войны они поставят на берегу деревянную статую коня в дар Афине Палладе. Так и сделали, а потом греки отплыли по домам. Что же касается истории о том, будто в деревянном коне сидели лучшие греческие герои и будто отплывшие греки вернулись под покровом ночи, проникли в Трою, овладели ей и разорили ее, — все это настолько неправдоподобно, что даже не нуждается в опровержении. Греки выдумали это, чтобы не так стыдно было возвращаться на родину. А как по-вашему, когда царь Ксеркс, разбитый греками, возвращался к себе в Персию, о чем он объявил своим подданным? Он объявил, что ходил походом на заморское племя греков, разбил их войско при Фермопилах, убил их царя Леонида, разорил их столичный город Афины (и все это была святая правда), наложил на них дань и возвращается с победою. Вот и все; персы были очень довольны. Наконец, посмотрим, как вели себя греки и троянцы после войны. Греки отплыли от Трои наспех, в бурную пору года, не все вместе, а каждый порознь: так бывает после поражений и раздоров. А что ждало их на родине? Агамемнон был убит, Диомед — изгнан, у Одиссея женихи разграбили все имущество, - так встречают не победителей, а побежденных. Недаром Менелай на обратном пути сколько мешкал в Египте, а Одиссей по всем концам света: они просто боялись показаться дома после бесславного поражения. А троянцы? Проходит совсем немного времени после мнимого падения Трои - и мы видим, что троянец Эней с друзьями завоевывает Италию, троянец Гелен - Эпир, троянец Антенор - Венецию: право же, они совсем не похожи на побежденных, а скорее на победителей. И это не выдумка: во всех этих местах до сих пор стоят города, основанные, по преданию, троянскими героями, и среди этих городов — основанный потомками Энея великий Рим. Вы не верите мне, друзья мои троянцы? Рассказ Гомера кажется вам красивее и интереснее? Что ж, я этого ожидал: выдумка всегда красивей правды. Но подумайте о том, как ужасна война, как неистовы зверства победителей, представьте себе, как Неоптолем убивает старца Приама и малютку Астианакта, как отрывают от алтаря Кассандру, как царевну Поликсену приносят в жертву на могиле Ахилла,— и вы сами согласитесь, что куда лучше тот исход войны, который описал я, куда лучше, что греки так и не взяли Трою!" ..... http://www.i.com.ua/~zhistory/sofist.htm «К ТЕОРИИ СОФИСТИКИ»
Lok: Резунисты "но пассаран"! Короче, ввиду отсутствия наличия нормальных анти, я буду за Балтийца. Хотя вы сами виноваты. Чуть какой что ни на есть дохлый антик нарисуется, вы шоблой на него наваливаетесь - он и удирает. Не так, конечно, как на Милитере. Там полностью отмороженные. Особенно те, кто торчит в архивах. Гонору как у индюков, а пять предложений связать все равно не могут. Балтиец, ты им передай, что сидение в архивах ума не добавляет. А повышает вероятность приобретения геморроя. И что историческая тусовка - не для того, чтобы головУ наполнить всякой трухой, а чтобы зажечь... что-то... забыл что. Впрочем, бесполезно передавать. Лучше, Балтиец, передай, что я тут почти полностью перековался. Как вернусь, начнем Резуна драть в хвост и в гриву.
Caterpillar: Lok пишет: Как вернусь, начнем Резуна драть в хвост и в гриву. Lok, дай закурить! А в ответ тишина... он вчера не вернулся из... А вообще, если кто помнит, под закат перестройки был в ходу термин: "Белые пятна истории". Начали эти пятна "раскрашивать" и ТАКОЕ полезло, что предпочли отказаться от идеи избавиться от этих пятен.
Дед 3: Lok Lok пишет: Как вернусь, начнем Резуна драть в хвост и в гриву. Да уж куды там, из вас дральник(как из гумна пуля). А уж на Милитере все сплошь дральники, в кого НЕ плюнь. Вот возьмите того же Балтийца. Он то же было "драть" собрался, да только его самого здесь отодрали, насилу сбежал. Сейчас на Милитере морочит голову вашему брату "дральникам".
Балтиец: Как ни странно, желаю всем доброго утра и доброго здравия. И антиподам тоже. Ибо в аццкой борьбе за святое дело его легко можно подорвать. Сообщение Лока будет передано милитеровцам. Может и о досрочном снятии бана попросить? Катерпиллеру Не переживай так за меня. Я Резуна хорошо и много читал. Книги его стоят на полке в одном ряду с военными мемуарами. Забугорному Деду8493/168-бис Отодрать меня у тебя дралка короткая. Нарасти ее попробуй, а потом встревай.
Serg2007: Для Балтийца: Ну что ж тогда может быть начнем... Только предлагаю подтверждать свои мысли цитатами из мемуаров или из документов... 1) Когда были созданы фронты (СФ, СЗФ, ЗФ, ЮЗФ и ЮФ)? Вопрос серьезный, даже на Милитере, нет согласия по этому поводу...
Serg2007: Как вернусь, начнем Резуна драть в хвост и в гриву. Так может быть начнете здесь? И ответе на вопрос указанный выше?
полная версия страницы