Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Как Исаев опроверг Суворова (продолжение) » Ответить
Как Исаев опроверг Суворова (продолжение)
wiserod: Я отложил в сторону книгу Исаева «Антисуворов. Десять мифов о второй мировой войне» К ней вернемся потом. Поскольку в ней Исаев не опровергает Суворова, а ваяет энциклопедию.
Lok: Балтиец пишет: Закорецкий автор этого сайта и форума, если ты еще не понял. Привет, Балтиец. Что ты говоришь? То-то я думаю, чего такой бардак на форуме. Шутка. Балтиец, ты один? Захватил бы еще своих. А то ж опять навешают.
Балтиец: Они сюда не ходют принципиально.
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Балтиец, ты один? Захватил бы еще своих. Балтиец отвечает: Они сюда не ходют принципиально Блин, умные, с.... Просекают что им как Lok пишет: А то ж опять навешают. Я бы, блин, добавил, чего навешают, но увы...
Балтиец: А ты зайди на милитеру, там выскажись про навешивание.
Lok: Так у вас же там геноцид. Грубияны вроде тебя гуляют, а честных фраеров - сразу в подвал. Раз уж ты здесь нарисовался, давай ближе к делу. Это там ты можешь за танком или за толпой прятаться. А тут давай конкретно приводи аргументы в пользу того, что все делали правильно и что никого винить ни в чем не надо (пересказ главных идей вашего босса).
Закорецкий: Lok пишет: цитата: А тут давай конкретно приводи аргументы в пользу того, что все делали правильно и что никого винить ни в чем не надо (пересказ главных идей вашего босса). Lok пишет: цитата: Исаев утверждает, что 1) не было уставной плотности войск, поэтому так все и вышло; 2) было несколько эшелонов, которые громили по частям. Вопросы такие: 1. Правда ли это? 2. Когда могли достигнуть уставной плотности? 3. Сколько для этого нужно было еще людей и техники? 4. Что бы было, если бы достигли? Про плотности хочется поговорить? Типа, посчитать, все ли там как по уставу? Могу привести пример. Однажды после учений на Гороховецком полигоне (ныне Нижегородская область) зимой в феврале ехали мы колонной на погрузку. Ночь, гаубицы на крюке, минометы на крюке, солдаты в кузовах, палатки в кузовах, снег, лес. И колонна встала. Стоим. Пошла команда поставить на обочине хотя бы по одной палатке. И тут неожиданно над колонной с одной стороны дороги вылетела пара штурмовых «вертушек». И прошли они над колонной по-диагонали и скрылись на другую сторону дороги. И я подумал: сделали бы они пару залпов по колонне и нет части полка.... Второй пример. Осенью 1942 под Сталинградом послали один «Пе-2» в разведку с приказом в бои не вступать – только разведка. И вот вышли они на узловую ж/д станцию, на которой рядом стояло несколько немецких эшелонов (один с бензином, второй с боеприпасами и т.д.). Упустит такую цель летчикам было жалко. Сделали они один заход и полетели дальше. На обратном пути над станцией увидели километровый столб дыма. Доложили. Начальство не поверило, послало другой экипаж посмотреть, как там поживает та станция. Потом один из летчиков дождался ордена... И вот хотелось бы задать вопрос: так какая была плотность у немцем утром того дня и после одной штурмовки одного «Пе-2» по той ж/д станции? А боеготовность? Нафиг-пофиг? К чему я это? Да к тому, что меня удивляет, как разных «любителей» тянет на обсуждение армии как какого-то абстрактного одной одинаковой плотности существа, которое готово к боям всегда и везде. Вот Виктор Суворов представил, как могло начаться «дело» 6 июля 1941: солдатам зачитали речь, выдали приказ, провели артподготовку и – ВПЕРЕД на врага! А я могу предложить уточнить один из этих элементов – артподготовку. Все ли «любители» достаточно ясно представляют, что это такое и сколько чего нужно, чтобы ее нормально провести? Так вот объясняю: как правило артподготовка – это обычно стрельбы с закрытых ОП. А при этом на КНП на передовой должны находиться разведчики и командиры (батарей и выше). И заранее должны быть отслежены цели. А чтобы к 6-00 утра на закрытых огневых были готовы «стволы» (в первую очередь гаубиц), заранее (в предыдущий день минимум) эти огневые должны быть выбраны и топопривязаны. А еще раньше сами батареи должны приехать в эту местность и там же должны быть созданы склады снарядов. Много снарядов. Знаете скорострельность гаубицы? Отвечаю: 3-4 выстрела в минуту. Для проведения артподготовки минут 40 потребуется под 100 снарядов. На один ствол. Тогда в батареях с тяглом лошадьми было по 4 ствола. Итого под 400 снарядов на одну батарею. Калибра 122 мм один снаряд весит под 20 кг. В одном ящике 2 снаряда (с гильзой). Итого один ящик под 50 кг. Огонь должны начать ....-надцать батарей. Итого надо затарить ..... тысяч вагонов снарядов. А еще и снаряды для танков, миллионы патронов для мелких калибров (винтовок, пулеметов, зениток, пистолетов). Итого.... И вот хочется мне задать вопрос любому ИА: сколько времени потребовалось бы ему перетащить хотя бы один ящик для гаубицы М-30 122 мм. образца 1938 г. например на 20 км? А тысячу? И считать не будем? Обобщаю: подготовка серьезного «дела» с участием десятков мехкорпусов требует ого-го какого предварительного «затаривания». И это делать надо максимально в тайне. Снаряды сами по себе затаривать на окружные склады поближе к месту «дела». Пехоту без стволов и снарядов ночами двигать пешкодралом туда же. Артиллерию без пехоты саму по себе заранее свезти в районы будущих ОП. Танки попривозить туда же без экипажей. И т.д. А если вдруг в самый разгар вдарит противник? Представили? Ну тогда почитайте, что творилось в июне 1941 после 21 числа у западной границы. Артиллерию оторвали от частей и увезли на какие-то «полигоны». Рокоссовский проговорился: «на приграничные». Другого места не нашлось для «тренировок»? По соседу пулять что ли («учебно»)? И в результате немцы в одном месте берут в плен много солдат без патронов – тем стрелять было нечем, а чем было - быстро кончилось. А в нескольких км от того места немцы берут трофеем несколько эшелонов с боеприпасами. И натыкаются на склады с ними же и прочим разным военным добром, которые пытались сжечь солдаты обслуги. А знает ли любой ИА, что снаряды с конвейера не годятся для стрельбы с закрытых ОП по таблицам? Им (снарядам, не ИА) надо вылежаться на складах 2 месяца (минимум). Для проведения серьезного «дела» требуется выпуск снарядов в течение пары месяцев. Итого жди месяца 4. Плюс доставка. Итого с полгода. И вот готовили, готовили, завозили, завозил. И в одночасье все это в массе «грохнулось» не так, как планировали. И результат: люди есть (для тех же «дивизий народного ополчения»), а стрелять не из чего и нечем. Ждите, пока сделают новые. А куча заводов сорвана с фундаментов и находится в дороге в эвакуацию. И начать выпуск смогут месяцев через 8. Вы ж почитайте первые письма Сталина Черчиллю (августа-октября 1941). Там он об этом пишет открытым текстом. Рассказы про то, что точали в чистом поле – сказочка для дураков. Бетон набирает 100% прочности за 28 суток. Технология! Если отливать жилой дом, то максимальная скорость – 2 этажа в месяц. Быстрее – только сборка из готовых панелей. А чтобы построить цех – надо вырыть котлованы, уложить нулевой цикл, дождаться 100% прочности полов, уложить станки, возвести стены, крышу, уложить кровлю, .... (и т.д. и т.п.). Короче: ВРЕМЯ! А противник на фронте не ждет. И как быть? Вы ж почитайте про главную цель второй половины 1941 г. –ВЫЙГРАТЬ ВРЕМЯ!!!! А кто-то задался вопросом: а что случилось? Куда в одночасье сгинули все припасы? По каким планам? Обороны? Конечно, ТАКАЯ подготовка ОБОРОНЫ – чистый идиотизм. Но ведь Генштаб как правило не состоит из идиотов. Т.е. какие-то планы должны были быть, по которым ТАКАЯ подготовка была вполне правильной и логичной. Но «правильные» историки заявляют, что таковых как бы не было, или были, но то, что по ним делалось, делалось максимально правильно для ОБОРОНЫ. Отвечаю: н-да? Мож для такого «знатока» военного дела, как А.В.Исаев и делалось все правильно, но не мне, бывшему командиру батареи. Лично я по обрывкам описания того, что происходило, вполне вижу серьезную подготовку к открытию огня на утро какого-то дня летом 1941. Да вот немцы «опередили в развертывании». Правильно: ОПЕРЕДИЛИ. Не вопрос! И лично для меня долго ждать рассекречивания «тех самых» «планов» особо не требуется. Того, что известно уже достаточно для выводов. А «плотности».... Кому больше нечем заняться, считайте (эти замечательные «прыжки в сторону»). Когда закончите, скажИте, посмотрим. ========================== ЗЫ. И причем, уже давно заметил: перед тем, как переходить к попытке очередного «прыжка в сторону», очередной ИА разряжается массой воплЕй, что Суворов врун, его последователи – козлы (носящиеся с ним, как с писанной торбой), а вот он (этот самый очередной ИА) знает всё-всё, даже то, что не знает. Отвечаю открытым текстом: а это еще вопрос, кто козел.
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Исаев утверждает, что 1) не было уставной плотности войск, поэтому так все и вышло; 2) было несколько эшелонов, которые громили по частям. Вопросы такие: 1. Правда ли это? 2. Когда могли достигнуть уставной плотности? 3. Сколько для этого нужно было еще людей и техники? 4. Что бы было, если бы достигли? 5. Что делали бы, если бы Гитлер не напал (а войска развернуты с уставной плотностью)? 6. Как лучше: в одну линию с уставной плотностью или в две с соответственно меньшей плотностью? Lok, блин, тут не все так прямолинейно, как у толстоморденького. Товарисчь сделал просто: Разделил км. госграницы на к-во дивизий (даже не буду обсуждать все или не все дивизии учтены) и получил цыфирь неприглядную. Сделал известный вывод. Но товарисчь не проделал тоже операцию для Гитлера и Ко. Почему? Да по тому что и у наступающей стороны ничего подобного на уставную плотность не наблюдалось и наблюстись не могло. Пройдем по границе с юга на север. Что мы имеем? Нижнее течение и дельту Дуная. Замечательный природный оборонительный рубеж. На худой случай имеется вторая третья и четвертая линии - Днестр Южн. Буг и Днепр. Карпатские горы. Перевалов штук пять. Узкие дороги. Вне дорог местность не проходима. Внимание: участок до Припяти. Направление опасное. Стратегический коридор Ковель-Житомир-Киев. Припятские болота. В них черт ногу сломит. Внимание: район Бреста. Направление опасное. Стратегический коридор Брест-Минск-Смоленск-Москва. И опять нижнее течение рек - Неман и в тылу Даугава. Местность лесистая, восточнее переходит в лесисто-озерно-болотную. Итого: южный и северный фланги прикрыты природными водными препятствиями. Их оборонять можно меньшими силами. В горах и болотах "уставную плотность" создать а) не возможно, б) ненужно, ибо противника не предполагается. Остается два узких, но опасных участка. Вот их и надо готовиться оборонять. Вот тут и надо создать "уставные", "сверхуставные" и сверхсуперуставные".
Александр А. Ермаков: Lok, блин. И вообще "плотность" понятие абстрактное. Тысяча человек с винтовками и сто человек (десять расчетов) с тяжелыми пулеметами. А если пулеметы в Дотах? Извечный аргумент исаевцев - численное преимущество Вермахта. Но и это фальшивка. Преимущество а) было не троекратным, б) после мобилизации сходило на нет. А качественное и количественное преимущество СССР в военной технике и вооружении вообще все разговоры о плотностях, силе Вермахта и пр. есть наглая ложь.
Lok: Александр А. Ермаков пишет: Lok, блин, тут не все так прямолинейно, как у толстоморденького. Да, Александр. Ты, кажется, попал. Счас Балтиец тебя порвет за толстоморденького. Прячься, пока не поздно. Балтиец, только сначала раскажи, как там ваш гуру вам поясняет насчет своей культовой отмазки с плотностью? Или просто должны заучить наизусть и повторять как " Хари кришна иа иа"?
Александр А. Ермаков: Lok Блин, та еще толстоморденький, или его эпигоны мне отвечали, мол де так, но Вермахт на направлениях главного удара сосредоточил.... Дальше всякая лабуда. Но, как я писал выше, эти два направления можно со 100% точностью рассчитать по школьному атласу. И, если думать про оборону, именно там и сосредотачивать свои силы. А не держать в Карпатах две армии(!!!). А по поводу двух СЭ, на самом деле их было три. Так это, учитывая просторы Отечества и предполагая длительную (не меньше года) войну решение абсолютно верное. И сам факт выдвижения второго СЭ к западным граница свидетельствует об очень серьезной подготовке к большой войне. Теперь. Немец испугался нашей мощи, или что еще случилось, и Барбаросса отменена или на год отложена. Кто в здравом уме и трезвой памяти в состоянии предположить, что войска из Сибири прибудут в Зап. Белоруссию, прокантуются до осени и вернутся вспять. С техникой, боеприпасами (собрали с "грунта" и утащили на склад обратно?), топливом, портянками и бочками зеленки? Или эти войска надо использовать по прямому (т.е. западному) назначению? Другой вопрос, что вышло несколько не по плану. СЭ2 действительно не успел развернуться к 21.06. Так и не был должен. Если начало войны планировалось на 06.07., то СЭ2 должен был вступить в дело не раньше 20.07. Иначе говоря, месяцем позже, чем пришлось в реалии.
Lok: Александр А. Ермаков пишет: то в здравом уме и трезвой памяти в состоянии предположить, что войска из Сибири прибудут в Зап. Белоруссию, прокантуются до осени и вернутся вспять. С техникой, боеприпасами (собрали с "грунта" и утащили на склад обратно?), топливом, портянками и бочками зеленки? Или эти войска надо использовать по прямому (т.е. западному) назначению? Они могут ответить так: Мол, Сталин гениально предвидел нападение Гитлера и подтягивал войска для активной обороны. Т.е. после нападения Гитлера - переход в контрнаступление. При отсутствии нападения можно было и вернуть войска, это лучше, чем воевать.
Lok: Александр А. Ермаков пишет: Итого: южный и северный фланги прикрыты природными водными препятствиями. Их оборонять можно меньшими силами. Значит ли это, что на северном и южном флангах фронт не был прорван противником?
Iskander: Lok пишет: Сталин гениально предвидел нападение Гитлера и подтягивал войска для активной обороны. А противотанковую артиллерию - почему не подтянул? Lok пишет: При отсутствии нападения можно было и вернуть войска, это лучше, чем воевать. Для армии - лучше воевать, чем туда-сюда (аж через всю страну), как придуркам, ездить.
Lok: Iskander пишет: Для армии - лучше воевать, чем туда-сюда (аж через всю страну), как придуркам, ездит А фигню обязательно писать?
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Iskander пишет: цитата: Для армии - лучше воевать, чем туда-сюда (аж через всю страну), как придуркам, ездит А фигню обязательно писать? Во, блин, Лок и не пиши. Есть такая штука - экономика нацыватца. Знаешь как трахают за ложный вызов пожарных? Почему? Потому, что затратно. Катать через половину страны (СССР, блин, не Бельгию) десяток армий, вместо перевозки н/х грузов, это не хухры-мухры. Lok пишет: Сталин гениально предвидел нападение Гитлера и подтягивал войска для активной обороны Вот, а обороны то и близко не видалось -"огня не открывать, на провокации не поддаваться" Т.е. войска везем, а в нападение не верим. Блин, с утра надо похмеляться. Lok пишет: Значит ли это, что на северном и южном флангах фронт не был прорван противником? Гот "танковые операции": "Для 3-й танковой группы явилось большой неожиданностью то, что все три моста через Неман, овладение которыми входило в задачу группы, были захвачены неповрежденными". Назвать это "прорывом" у меня язык не поворачивается. На южном фланге война началась попозже, когда уже было не до юга. А в Карпатах и болотах войны, как таковой и не было.
Lok: Александр А. Ермаков пишет: -"огня не открывать, на провокации не поддаваться" Т Предположим, Сталин предвидел агрессию и стягивал войска для отражения и ответного могучего удара. Но был заинтересован максимально оттянуть нападение Гитлера. Поэтому дал приказ о провокациях, чтобы война не началась раньше, чем могла бы. Все логично. Александр А. Ермаков пишет: Есть такая штука - экономика нацыватца. Знаешь как трахают за ложный вызов пожарных? Почему? Потому, что затратно. Война гороздо затратнее любих переездов, поднятия и опускания на грунт пр. Зачем использовать такой неправильный аргумент? У Суворова же немало ляпов и ошибок.
Lok: Неужели нигде подробно не описаны плотности сторон перед началом войны и что из этого получилось? А также какой должны были быть эти плотности после полного развертывания.
Lok: http://solonin.org/full.php?show=content&id=253&type=stat В мае-июне 1941 г. Вооруженные Силы Советского Союза находились в состоянии скрытого стратегического развертывания. Причем все составляющие стратегического развертывания (мобилизация резервистов, стратегическая перегруппировка и сосредоточение войск, оперативное развертывание группировок) производились в режиме строжайшей, небывалой даже по сверхжестким сталинским меркам, секретности. Войска западных округов выдвигались к границе ночными переходами, а днем прятались в лесах; соединения внутренних округов перебрасывались на Запад в заколоченных фанерными щитами вагонах, причем место выгрузки (и уж тем более - цель перегруппировки и боевую задачу) не знали даже командиры соединений. Призыв резервистов производился персональными повестками под видом "учебных сборов". Правительство СССР до самого последнего часа не предъявляло Германии никаких претензий, связанных с концентрацией немецкий войск у границы. Более того, официальный рупор советского руководства - агентство ТАСС - 14 июня распространило умиротворяющие заявление: "Никакой войны между СССР и Германией не предвидится, стороны строго соблюдают условия Пакта о ненападении: слухи о близящейся войне "являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил". В июне 41-го года Советский Союз готовился к широкомасштабным военным действиям, но при этом всеми возможными способами старался срыть ведущуюся подготовку. Это есть факт. Перед историками возникла задача: соединить эти два факта в одну картину, дать им внутренне непротиворечивую интерпретацию. Проще говоря, предстояло разъяснить один-единственный вопрос: если Сталин не ожидал немецкого вторжения, то для какой надобности тысячи воинских эшелонов шли к границе, а на базе приграничных округов были развернуты управления ФРОНТОВ, и уже 19 июня - за два дня до нападения, которого Сталин не ждал - фронтовые управления по приказу из Москвы начали выдвижение на полевые командные пункты?
Lok: Предлагаю ответить. Мое объяснение все то же. Сталин предвидел нападение и готовился ОТРАЗИТЬ его и перейти в могучее НАСТУПЛЕНИЕ для полного обуздания агрессора. Как вариант (значительно менее вероятный) - предвидел агрессию ипланировал нанести ПРЕВЕНТИВНЫЙ удар.
Serg2007: таки планов того, о чем Вы говорите не существет. В отличие от чисто наступательных, которые существуют.
полная версия страницы