Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Как Исаев опроверг Суворова (продолжение) » Ответить
Как Исаев опроверг Суворова (продолжение)
wiserod: Я отложил в сторону книгу Исаева «Антисуворов. Десять мифов о второй мировой войне» К ней вернемся потом. Поскольку в ней Исаев не опровергает Суворова, а ваяет энциклопедию.
Ответов - 99, стр:
1 2 3 4 5 All
Закорецкий: Ш. Конечная цель Коммунистического Интернационала - мировой коммунизм Конечной целью, к которой стремится Коммунистический Интернационал, является. замена мирового капиталистического хозяйства мировой системой коммунизма. Коммунистическое общество, подготовляемое всем ходом исторического развития, явля- /14/ ется единственным .выходом для человечества, ибо только оно уничтожает противоречия капиталистической системы, грозящие человечеству деградацией и гибелью. Коммунистический строй уничтожает деление общества на классы, т. е. наряду с уничтожением производственной анархии уничтожает все виды и эксплуатации и угнетения человека человеком. На место борющихся классов становятся члены единого мирового трудового товарищества. Впервые в истории человечество берет свою судьбу в собственные руки. Вместо того, чтобы в боях между классами и народами уничтожать бесчисленные человеческие жизни и неисчислимые богатства, человечество обращает всю свою энергию на борьбу с силами природы, на развитие и поднятие своей собственной коллективной мощи. Уничтожив частную собственность на средства производства, превратив их в общественную собственность, мировая система коммунизма заменяет стихийную силу мирового рынка и конкуренции, слепой ход общественного производства – его сознательной и планомерной организацией, направленной на удовлетворение быстро растущих общественных потребностей. Вместе с уничтожением производственной анархии и конкуренции, уничтожаются опустошительные кризисы и еще более опустошительные войны. Колоссальной растрате производительных сил и судорожному развитию общества противопоставляется здесь планомерное распределение всеми его материальными ресурсами и безболезненное экономическое развитие на основе безграничного, планового и быстрого подъема производительных сил. ...... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ikki/ikkiprg2.htm
Закорецкий: 8. Диктатура пролетариата и экспроприация экспроприаторов Победоносный пролетариат пользуется завоеванной властью, как рычагом экономического переворота, т. е. революционного преобразования имущественных отношений капитализма в отношения социалистического способа производства. Исходным пунктом этой величайшей экономической революции является экспроприация помещиков и капиталистов, т. е. превращение монополистической собственности буржуазии в собственность пролетарского государства. В этой области Коммунистический Интернационал выдвигает следующие основные задачи пролетарской диктатуры: А. ПРОМЫШЛЕННОСТЬ, ТРАНСПОРТ, СЛУЖБА СВЯЗИ а) Конфискация и пролетарская национализация всех крупнопромышленных предприятий (фабрик, заводов, рудников, электростанций), находящихся в руках частного капитала, с переходом в руки Советов всех государственных и коммунальных предприятий. б) Конфискация и пролетарская национализация частнокапиталистического железнодорожного, автомобильного и водного транспорта, а равно и средств воздушного транспорта (торговый и пассажирский воздушный флот), с переходом в руки Советов государственной и коммунальной собственности на средства транспорта всех видов. в) Конфискация и пролетарская национализация частнокапиталистических средств связи (телеграф, телефон, радио) с переходом в руки Советов государственной, муниципальной и т. д. службы связи. г) Организация рабочего управления промышленностью. Создание государственных органов управления с ближайшим участием профессиональных союзов в деле этого управления. Обеспечение соответствующей роли фабрично-заводских комитетов. д) Перевод работы промышленности на обслуживание потребностей широких масс трудящихся. Реорганизация отраслей промышленности, покрывавших потребительский спрос господствовавших классов (предметы роскоши и т. д.). Усиление отраслей промышленности, способствующих подъему сельского хозяйства, в целях упрочения смычки с крестьянским хозяйством, обеспечения подъема государственных экономий и ускорения темпа развития всего народного хозяйства вообще. Б. СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО а) Конфискация и пролетарская национализация всей ...... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ikki/ikkiprg3.htm
Закорецкий: В противоположность социал-демократическому II Интернационалу, каждая партия которого подчиняется дисциплине “своей” национальной буржуазии и ее “отечества”, секции Коммунистического Интернационала знают только одну дисциплину — дисциплину международного пролетариата, обеспечивающую победоносную борьбу рабочих всех стран за мировую пролетарскую диктатуру. В противоположность II Интернационалу, раскалывающему профессиональные союзы, ведущему борьбу против колониальных народов и практикующему единство с буржуазией, Коммунистический Интернационал является организацией, которая стоит на страже единства пролетариев всех стран, на страже единства тружеников всех рас и всех народов в их борьбе против ига империализма. Коммунисты с беззаветной храбростью ведут эту борьбу на всех участках международного классового фронта, несмотря на кровавый террор буржуазии, в твердой уверенности, что победа пролетариата неизбежна и неотвратима. “Коммунисты считают излишним скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего современного общественного строя. Пусть господствующие классы дрожат перед коммунистической революцией. Пролетарии могут потерять в ней только свои цепи. Приобретут же они весь мир. Пролетарии всех стран, соединяйтесь!” /46/ http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ikki/ikkiprg4.htm
Закорецкий: Для начала хватит? Какие еще нужны ПЛАНЫ по советизации ВСЕГО ЗЕМНОГО ШАРА за подписью Сталина? Товарищ Сталин как самый гениальный продолжатель дела товарища Ленина выполнял все его планы (ликвидировать буржуазию ВЕЗДЕ). А Вам этих планов в документах Коминтерна не достаточно? Это была шЮтка? Это было общесто любителей фантиков, да? Докажите!
Закорецкий: Мало? Могу еще: =============== ЭРНСТ ТЕЛЬМАН "Речь и заключительное слово на конференции КПГ в октябре 1932 г." Мы окрепли в международном масштабе! ХІІ пленум, Коминтерн и наша братская российская партия своими братскими большевистскими советами дали немецкой партии мощное оружие для нашей борьбы против фашизма и капитализма. Мы говорим совершенно откровенно, что большевистская линия нашего Коминтерна очень помогла и по-большевистски закалила нас в тяжелых условиях классовой борьбы в Германии. Наша задача — не только идеологически и политически наносить фашизму на том или другом месте поражения и удары, не только отрывать у социал-демократии массы его приверженцев, не только решать массовую борьбу за зарплату, за хлеб, за политические требования, — сверх того все мы должны ближе подвести массы к решающей битве за власть, завоевать и активизировать ее на большую борьбу за революционный выход. Германия имеет для средней Европы величайшее значение! Если здесь удастся пойти на штурм крепостей капитализма, свалить фашистскую диктатуру и установить диктатуру пролетариата, то это будет не только победа революции в Германии, но и победа революции во всей Европе, наибольшая революционная помощь ускорению социалистического строительства и в Советском Союзе. Так с революционным мужеством ставим мы наши задачи. Такими есть наши победные перспективы. Так ставимся мы к работе по осуществлению постановлений XII пленума [ИККИ]. Так боремся мы, совместно с нашими братскими партиями, под руководством Коминтерна с товарищем Сталиным во главе за победу социализма. Мы должны и мы станем победителями! (Бурные, продолжительные аплодисменты). http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ikki/ikkitld.htm
Закорецкий: Какие ЕЩЕ нужны "планы"? Выложить здесь все 1002 стр. сборника документов Коминтерна издания 1932 г.? Весь второй том Карла Радека 1924 г. ("5 лет Коминтерна")? Как отсканирую, так и выложу (на сайте). Да только Лок читать все это НЕ БУДЕТ. Ему-то зачем? Он же фсё-фсё зна-а-а-а-ет!!! Всё! Везде! В смысле - далее.
Lok: Дед пишет: каких таких причитаниях Вы тут причитаете? Учитесь выражаться яснее. Попробуйте напрячь мозги. Зачем эта Ваша голословная болтавня? чушь собачья Это НЕ мешает Вам быть дураком. Потому я и утверждаю, что ВЫ - дурак. И кончайте Вы болтать. Это на Милитере Вы можете мозги тамошним "аправергателям" парить. Караул! Милиция! Хулиганы зрения лишают! Г.Закорецкий. Прошу вас, как представителя власти на этом отдельно взятом форуме, принять меры к хулигану. Например, засунуть его лицо в баню. Пусть помоется и охолонет. Или еще лучше ему оторвать что-нибудь, чтобы отвлечь от моей скромной персоны. Шутка.
Lok: Закорецкий пишет: акие ЕЩЕ нужны "планы"? Выложить здесь все 1002 стр. сборника документов Коминтерна издания 1932 г.? Весь второй том Карла Радека 1924 г. ("5 лет Коминтерна")? Как отсканирую, так и выложу (на сайте). Да ладно, ладно. Сдаюсь. Хватит валить. Столько не прочитаю. Согласен, все подпишу. А что надо?
Дед 3: Lok Надо полагать, что Лангольер и Вы - одно и тоже.
Lok: Дед 3 пишет: Надо полагать, что Лангольер и Вы - одно и тоже. А кто этот легендарный Лангольер? Чего вы его так боитесь? Скажу, но под большим секретом. Вы можете напильником спилить пальцы, и тогда отпечатков не будет совсем. Но изменить отпечатки нельзя. Также почти трудно изменить манеру письма. Человека можно идентифицировать всего лишь по паре постов. И никакие изменения ников не помогут ему спрятаться. Пользуйтесь. Будете должны бутылку пива. Отдайте Закорецкому вместо взятки.
Дед 3: Lok Lok пишет: А кто этот легендарный Лангольер? Чего вы его так боитесь? Легендарность Лангольера в его легендарной тупости. Вы к легендарной тупости Лангольера добавляете свою легендарную дуростьLokа. Поздравляю, теперь вас могут бояться только санитары в дурдоме. Если они Вас поставят в тупик своим вопросом, ВЫ всегда сможете их поставить в тупик своим ответом.
Закорецкий: Lok пишет: Да ладно, ладно. Сдаюсь. Хватит валить. И что? Да ничего. Так про што тут были крики и вопли со стороны «Lok»? Типа, я не понял. Кратенько нельзя уточнить? (Весь список). Ну а в завершение (для ликвидации Вашего ликбеза насчет планов Сталина) могу привести фрагмент из моего бестселлера «ТРЕТЬЯ МИРОВАЯ ВОЙНА СТАЛИНА»: ЗАКЛЮЧЕНИЕ .... Так почему же тогда [в 1948-м] отказались от принятия новой программы ВКП(б)? (Как и от нового долгосрочного перспективного плана?) Ссылки на войну и послевоенное восстановление экономики не совсем убедительны. Для сравнения можно вспомнить, что свою вторую программу советские коммунисты принимали в очень жутких условиях гражданской войны и разрухи — в марте 1919 года на 8-м съезде РКП(б). В то время еще не были разбиты войска царского генерала Деникина. И ничего, нашли и транспорт, и время, собрали 403 делегата и торжественно приняли новую программу! А что могло помешать в 1948 году? Более поздние комментарии по этому вопросу связывали новую программу партии с экономическим планом построения коммунистического общества в СССР. Собственно, эта связь и проявилась в 1961 году, когда 22-ой съезд КПСС ее наконец-то принял. Но так ли очевидна связь третьей программы КПСС с экономическим планом построения коммунизма в СССР? Странный вопрос? А если его уточнить следующим образом: очевидна ли связь третьей программы КПСС ТОЛЬКО с экономическим планом развития страны? С чем же еще? Почитаем цитату из книги “ЗНАМЯ БОРЮЩЕЙСЯ ПАРТИИ (очерк истории Программы КПСС)”, Москва, “Политиздат”, 1986, стр. 131: “XVI съезд ВКП(б) (1930), обсуждавший отчет делегации ВКП(б) в ИККИ, записал в своей резолюции: “Съезд поручает ЦК ВКП(б) переработать программу партии на основе принятой VI Всемирным Конгрессом программы Коммунистического Интернационала и успехов социалистического строительства в СССР”. Это было первое решение о подготовке новой Программы партии. В 1939 г. на XVIII съезде ВКП(б) была образована комиссия по переработке Программы партии. Ей поручалось представить на ближайший партийный съезд проект новой Программы ВКП(б). Начавшаяся Великая Отечественная война заставила надолго отложить подготовку этого документа...” Кстати, в этой книге нет упоминания о подготовке проекта новой программы в 1948 году, базировавшегося на непринятом долгосрочном экономическом плане. А также нет объяснений, почему после смерти Сталина не продолжили работу над новой программой, решение о которой было принято на 19-м съезде КПСС (1952 год). Странно, но получается, что с 1930 года и по 1953 несколько раз пытались переработать программу партии, но постоянно что-то мешало, что-то срывалось. Что? Думаю, перед ответом на этот вопрос сначала следует отметить, что первое решение о подготовке новой программы ВКП(б) связывало ее с успехами социалистического строительства в СССР во вторую очередь! В первую упоминалась программа Коммунистического Интернационала! А он занимался “Мировой революцией”, военные перспективы которой наблюдались до середины 50-х годов! Вот когда они уменьшились до гипотетических, то третья программа с 1956 года была разработана и принята в 1961 году как программа построения коммунизма в Советском Союзе. Но, опять же, во вторую очередь. План построения коммунизма в СССР составлял вторую (большую) половину третьей программы и имел заголовок: “Часть вторая. ЗАДАЧИ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА”. Первая (чуть меньшая) половина программы (“Часть первая”) посвящалась все той же МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ!, только называлась более мирно: “ПЕРЕХОД ОТ КАПИТАЛИЗМА К КОММУНИЗМУ — ПУТЬ РАЗВИТИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА”. (Причем, если читать ее более трезво, то возникнет мысль, что это не программа в строгом понимании, а набор фактов, пожеланий и “научных” заклинаний, сродни шаманским). Какой же тогда МОГЛА БЫТЬ третья программа ВКП(б) начала 40-х годов? Судя по разрабатывавшимся планам, в 1941 году должен был начаться “освободительный” поход Красной Армии, в результате которого практически во всех странах Европы могла быть установлена власть коммунистических партий, в т.ч. во Франции. Соответственно, в лагерь социализма попадали и все ее колонии. Потом “освобождению” могли подвергнуться страны Азии, особенно колониальные. Об этом можно догадываться, например, по уже цитировавшимся мемуарам бывшего работника Генштаба генерала Штеменко, в которых он пишет, что конец мая и большую часть июня 1941 года он провел на Кавказе и в Средней Азии. В Тбилиси он участвовал в командно-штабной игре по развертыванию фронта (не указано, против кого). В роли командующего был генерал-лейтенант П. И. Батов, начальника штаба — генерал-майор Ф. И. Толбухин. После разбора учений Штеменко направился в Туркмению, где также провел какую-то штабную игру, во время которой ему “удалось, с целью изучения театра [военных действий], проехать по границе от Серахса до Ашхабада и далее через Кизыл-Атрек до Гасан-Кули”. (А это почти вся граница СССР с Ираном восточнее Каспийского моря). Кроме того, Штеменко открыто заявляет, что до войны существовал “план прикрытия Закавказья”, который, видимо, имел в качестве противника и Турцию, т.к. после ввода войск в Иран в 1941 году он был уточнен. Уточнить его можно было только в направлении Турции. Об атомном оружии тогда еще речь не шла. Поэтому могла возникнуть и перспектива “освобождения” Америки. Другими словами, “Мировая революция” вполне могла распространиться по всему земному шару. А это дело нельзя оставлять без теоретического обоснования. И в период успешного “освободительного” похода естественно просится проведение съезда “победителей” уже во всемирном масштабе с принятием соответствующей программы. Но все это сорвалось. Пришлось Сталину повторять подготовку еще раз. И до самой своей смерти он не отказался от “подталкивания” “Мировой революции”. Однако, его наследники вынуждены были сбавить активность в такой политике в условиях угрозы термоядерной гибели человечества. Но осталась необходимость принять новую программу партии, т.к. прежняя уже давно была выполнена. Пришлось ее как-то доводить до логического конца. Однако, и в принятом варианте идея “Мировой революции” так и осталась на первом месте, хотя перспективы ее свершения уже не просматривались. И вполне логично, что в памяти советских людей третья программа КПСС запомнилась по содержимому ее второй части — программе строительства коммунизма в одной стране — СССР. Она так и заканчивалась фразой: “НЫНЕШНЕЕ ПОКОЛЕНИЕ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ БУДЕТ ЖИТЬ ПРИ КОММУНИЗМЕ!” (к 1980-му году). Но сроки прошли, коммунизм не явился. Пришлось программу переделывать. И в ее новой редакции, принятой 1.03.1986 на 27-ом съезде партии, фраза о жизни при коммунизме была пропущена. Думаю, зря. В свете вновь открывшихся фактов, было бы полезно ее оставить в измененном виде: “НЫНЕШНЕЕ И ДРУГИЕ ПОКОЛЕНИЯ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ БУДУТ ЖИТЬ!” Хотя можно заметить, что оставлять ее уже негде — рожденная после многократных мучительных попыток третья программа КПСС в конечном итоге оказалась мертворожденной. .......... ======================= Короче, у Вас фсё? Рад взаимопониманию. Успехов!
1963: Закорецкий Нас все-таки лучше учили в школах и ВУЗах, чем нынешнюю молодежь!
Lok: Легендарность Лангольера в его легендарной тупости. Вы к легендарной тупости Лангольера добавляете свою легендарную дуростьLokа. Поздравляю, теперь вас могут бояться только санитары в дурдоме. Если они Вас поставят в тупик своим вопросом, ВЫ всегда сможете их поставить в тупик своим ответом. Ладно, понял. Да, хорошо вы тут устроились. Нет на вас укорота, чтобы прихватить за причинное место. Можете отвязываться по полной программе. Развел тут Закорецкий беспредел и дедовщину. Историки, блин. Ну чисто урки. Пороть вас надо. Короче. Хватит пургу гнать, байду всякую. Если знаете, говорите. Если нет, тихо сидите. Есть такой перец, Исаев. Патологический демагог. Почти как вы. Так вот он наваял насчет плотности войск. Мол, не по Уставу, поэтому так и лоханулись. Вопросы: 1. Как могли добиться плотности по Уставу (сколько надо было подогнать, в какой срок)? 2. Что было бы, если бы была уставная плотность? 3. Что лучше: всех в первый эщелон, чтобы по Уставу, или в два эшелона?
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Вопросы: 1. Как могли добиться плотности по Уставу (сколько надо было подогнать, в какой срок)? 2. Что было бы, если бы была уставная плотность? Блин. Полагаю их уместнее задать "патологическому демагогу Исаеву". Может получится услышать нечто вразумительное. У меня не вышло.
Литовец: Служил-ли Исаев в армии?
Закорецкий: Lok пишет: Ладно, понял. Да? И что же? Вопрос «планов Сталина советизировать Европу» снят? Усё понятно. да? Хорошо, так и запишем. А как насчет вопроса, в борьбе с какими кровопийцами России погиб Герой России адмирал Колчак? И касаться не будем? Вырвать из истории и выбросить? Наплевать и забыть? Хорошо-о-о-о! О, какая «правильная» история! Какие же у Лок-а еще претензии есть? Lok пишет: Да, хорошо вы тут устроились. Да Вас не спросили. Вы-то кто у нас? Великий профессионал-историк высочай шей научной квалификации? Lok пишет: Нет на вас укорота, чтобы прихватить за причинное место.Это, извините, как? Чисто верить (ВЕРИТЬ!!!!) только какому-то Лок-у? «Лох» и прочие «Балтийцы» свалили за невозможностью что-то объяснить кроме своих воплЕй, так некто «Лок» появился? Lok пишет: Можете отвязываться по полной программе. Развел тут Закорецкий беспредел и дедовщину. Историки, блин. Ну чисто урки. Пороть вас надо. Понятно. Лок-у всё фиолетово, кроме того, во что лично он ВЕРИТ. И все остальные с «иным» пониманием – «урки». «Правильная» «логика». Что ж остается, кроме очередных воплЕй? Всё то же. Одни вопли. Lok пишет: Короче. Хватит пургу гнать, байду всякую. Если знаете, говорите. Если нет, тихо сидите.О, какой начаЛнык нашелся. Слышь, «знаток», своих подчиненных будешь строить по ранжиру и выписывать команды. Видали здесь таких неоднократно. Lok пишет: Есть такой перец, Исаев. Патологический демагог. Почти как вы. И что? Исаев уже не величайший современный историк? Не? И давно? Надо же! Lok пишет: Так вот он наваял насчет плотности войск. Мол, не по Уставу, поэтому так и лоханулись. Вопросы: 1. Как могли добиться плотности по Уставу (сколько надо было подогнать, в какой срок)? 2. Что было бы, если бы была уставная плотность? Лучше проанализировать другого «перца» - А.Б.Мартиросяна, его "200 МИФОВ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ, ТРАГЕДИЯ 1941". Миф N: 19 Трагедия 22 июня 1941 года произошла потому, что по замыслу Сталина СССР готовился к нападению на Германию, в связи с чем перед войной РККА достигла исключительного, предназначенного только для агрессии превосходства.... Это миф или не миф? Конечно, миф! - отвечает Арсен Беникович. Вранье и лживые высасывания из пальца беглого предателя и его идиотских последователей! Как доказать? А элементарно! Берем и делим количество людей, танков, самолетов, дивизий и корабликов на территорию СССР (22,4 млн. кв. км) и получаем.... Правильно! Ноль целых и ноль-ноль-один-ноль-ноль-восемь-девять десятимиллионных танка на каждый квадратный километр советской территории! Представили? Округленно говоря, одна тысячная танка на каждый квадратный километр! НА КАЖДЫЙ!!!! Разве это много? Конечно же никакой дурак делить танк на тысячу частей не будет. Т.е. получается, что один танк в 1941 году в СССР приходился на каждую всего лишь тысячу квадратных километров! О какой агрессии при таких количествах может идти речь? Тут бы хотя бы оборону как-то организовать. Например, поселков Тикси, Гыргычана, Амбарчика или столицы Аллайховского района Якутcкой АССР Чокурдаха. Оборонять поселок Чокурдах надо? А вдруг на него в атаку выйдет танковая рота противника, прошедшая 3000 км по болотам тундры и лесотундры? Зимой. При минус 48 градусов по Цельсию. Ну не по Фаренгейту же! Это пусть заплечных дел хозяева сбежавшего предателя всякую дурь, фантастику и вранье сочиняют на потребу своих толстосумых хозяев! А у нас правда даже не "номер один", "номер два" или "номер три", а самая что ни на есть единственная, правдивая и понятная даже дошкольнику. Итак, представим, что рота танков противника вышла к околице столицы Аллайховского района, а у нас там нет ни одного танка! Чем же и как обороняться? Вот и "песец" всей обороне! [Примечание - "песец" - мохнатый пушной зверек семейства псовых. Живет в тундре и лесотундре]. Так что не о нападении на кого-то надо было думать Сталину, а о том, как бы только свою территорию в 22,4 млн. кв. км оборонить! Что он, кстати, и делал совершенно правильно! Вот потому вовсе и не оч-ч-ч-чень большой была РККА в составе 303 дивизий! Если посчитать на все 22,4 млн. кв. км, то это же минимально-минимальный мизер! Какая еще при таком количестве подготовка агрессии? Какая? С ума сошли? А коричневый шакал со своими 273 дивизиями – миротворец?! Если нормально только для обороны, так СССР требовалось тогда как минимум 757 дивизий! А реально было всего лишь с "гулькин нос".... Вот такие дела. Вот такая метода доказательств уважаемого Арсена Бениковича Мартиросяна. А если вдруг найдется читатель, который спросит, при чем здесь оборона поселка Чокурдах? И был ли в нем автор такого чудного сборника, ТАК развенчивающего до камня-на-камне бред продажного МИ-6 борзописца-предателя? Отвечу сразу: лично я в поселке Чокурдах был. А что касается книжки – за что купил ( 6,52 бакса), за то и продаю. А не верите – потратьте свои деньги сами (если не жалко). Там на каждой странице откровения, "открытия" в стиле - "с ума сойти". Например, знаете ли как надо называть ХХ съезд КПСС? По Мартиросяну – "гнусный шабаш недобитых троцкистов и прочих предателей". А Никита Сергеевич Хрущев – "главный подлец того времени" (стр. 265) А знаете, кто был автором "самого подлого, самого омерзительного, самого гнусного мифа о том, что товарищ Сталин якобы не разрешал приводить войска в боевую готовность, вследствие чего немецкое нападение и оказалось не только внезапным, но и привело к катастрофическим последствиям?" (Миф номер 24) Оказывается, – маршал Советского Союза Георгий Константинович Жуков (вместе с Хрущевым) (стр. 265) Оба "стратега" – Хрущев и Жуков – не смогли даже точно процитировать простые слова Сталина! Какое же после этого доверие может быть их "воспоминаниям и размышлениям"?! (стр. 267) За период с 12 по 18 июня Генштаб с подачи Сталина дважды дал указание о приведении войск в боевую готовность! Директива не была выполнена, а за это персональную ответственность несут нарком обороны Тимошенко и начальник Генерального штаба Жуков! (стр. 270) .... Давайте рассчитаем теперь плотность наших войск, исходя из численности сосредоточенной к 22 июня 1941 г. в западных округах группировки РККА. Если специально учитывать численность всей группировки, включая даже численность ВМФ в европейской части СССР, то в пересчете на площадь, например, одной только Русской равнины, которой вся территория европейской части СССР не исчерпывалась, результат получается сногсшибательный – 0,822 солдата на 1 кв. км (3 289 851 чел. разделить на 4 млн. кв. км). Если на всю площадь европейской части СССР, то значительно меньше. /192/ Если принципиальный механизм этого же приема применить для выяснения другого важнейшего в военном деле показателя – плотности войск на 1 км линии сухопутной госграницы, то опять-таки будем в шоке. Ее протяженность на Западе тогда была 4500 км, следовательно, вычтя из вышеприведенной численности всей группировки на Западе численность ВМФ (215 878 чел.), получим всего 683 бойца на 1 км линии сухопутной границы, или 0,683 бойца на 1 метр линии обороны. Вермахт же начал боевые действия 22 июня одновременно на протяжении 3375 км. При численности только его группировок вторжения в 4 306 800 чел., это означает 1276 чел. на 1 км линии вторжения, то есть практически двукратное превосходство (1,868 раза!) над нашей группировкой. С учетом же "союзничков " гитлеровской Германии – типа всяких фашиствовавших тогда Финляндии, Румынии, Венгрии, Словакии и т.п., – это будет, во-первых, уже 5,5 млн. агрессоров, а, во-вторых, что и есть главное, 1630 чел. на 1 км линии вторжения, то есть в 2,386 раза больше, чем у нашей группировки! Так и кто же тут агрессор?! И кто на кого собирался напасть и напал-таки с такой плотностью войск?! .... http://www.i.com.ua/~zhistory/200mifs.htm ================= Ну чё, Лок, я свои «10000 ведер» выложил и еще могу 20000. А у тебя кроме воплЕй больше ничего не осталось? Да уж понятно уж. Так что можешь отхлестать себя сам – разрешаю (и без всякой там «дедовщины»). ================= (ЗЫ И вопрос про адмирала Колчака записываю тебе в должок!)
Закорецкий: Литовец пишет: Служил-ли Исаев в армии? Где-то в И-нете натыкался на то, как он рассказывал, как мотал портянки на месячных сборах.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Литовец пишет: цитата: Служил-ли Исаев в армии? Где-то в И-нете натыкался на то, как он рассказывал, как мотал портянки на месячных сборах. Блин. Весьма похоже. Такие в тылу (проще в ) нужны.
Дед 3: Литовец Литовец пишет: Служил-ли Исаев в армии? Разумеется нет. Самые рьяные аправергатели близко к армии не стояли. Но хоть счас командовать фронтом ставь. Беда с этими стратегами.
Iskander: Закорецкий пишет: «Лох» и прочие «Балтийцы» свалили за невозможностью что-то объяснить кроме своих воплЕй, так некто «Лок» появился? Rus-Loh и Балтиец "испарились" потому что не ответили на удачно подобранные для них вопросы, следовательно и тем, кто пришёл им на смену нужно найти (или придумать "с нуля") аналогичные, неудобоваримые их советскими мозгами, пытання
Lok: Дед 3 пишет: Разумеется нет. Самые рьяные аправергатели близко к армии не стояли. Но хоть счас командовать фронтом ставь. Беда с этими стратегами. Я Исаева не люблю. Но когда бывшие вояки начинают гнуть пальцы, то отвечаю: то, что не был - не минус, а плюс. В нормальных государствах часто министры обороны - штатские. Чтобы историю писать, мозги нужны, а не сапоги трубой. Так что кончайте эту байду про армию. Что если не нюхал портянок, то не человек. Я бы еще понял, если бы штатские гнали на военных, мол, что они могут сказать, кроме "Равняйсь! Смирна!"
Lok: Закорецкий пишет: у чё, Лок, я свои «10000 ведер» выложил и еще могу 20000. Отвянь, Закорецкий, и не захламляй ветку. Просил же байду всякую не гнать.
Гость-3,62: Lok пишет: Просил же байду всякую не гнать. Вывод: настоящая история - это "байда". А "байда" - и есть "правильная" история.
Lok: Короче. Вы можете всяким бумажным хламом трясти про захват мира. Только советую не маяться дурью. Все эти коммунистические теории и бредни ни один суд не примет в качестве доказательств. И даже я не поверю. Грехов у коммунистов и так выше крыши, причем реальных. Так зачем переливать из пустого в порожнее? Чтобы самовозбуждаться? Лучше бы мне помогли. Я вот реальную вещь продвигаю на Милитере. Доказательство того, что Сталин готовил независимое нападение на Гитлера. Непостредственно то, что ваш Резун утверждал, с которым вы носитесь, как дурак с писаной торбой. Хоть один из всей вашей шоблы якобы резунистов пришел мне помочь? Что вы тут толчетесь? Идите в народ, на улицу, на вражеские форумы. Мало того, что бестолку тут отираетесь, так и еще и байду какую-то гоните.
Дед 3: Lok Lok пишет: Но когда бывшие вояки начинают гнуть пальцы, то отвечаю: то, что не был - не минус, а плюс. В нормальных государствах часто министры обороны - штатские. Чтобы историю писать, мозги нужны, а не сапоги трубой. Мы уже убедились, что Вы не способны даже элементарно рассуждать. И в чем Ваш плюс? Покажите Ваш плюс. Какую историю Вы можете писать? У вас нет ни мозгов ни сапог. Так, штафирка. Чего вы можете понимать об армии? Lok пишет: Так что кончайте эту байду про армию. Что если не нюхал портянок, то не человек. Я бы еще понял, если бы штатские гнали на военных, мол, что они могут сказать, кроме "Равняйсь! Смирна!" Не человек, а штафирка. И как вы можете рассуждать о вещах о которых НЕ имеете ни малейшего представления? Я уж не говорю про офицерскую службу, хотя бы солдатскую службу понимали. И никогда вы НЕ поймете и объяснить это НЕ возможно. А "Равняйсь и Смирно" вы можете и на физкультуре в школе услышать. Вот так и апровергаете вы...
Lok: Дед, не надо всюду совать свое фельдфебельско-казарменное представление о жизни. Кстати, я ничего не имею против военных. Просто среди любой профессии находятся придурки и отморозки. Есть что сказать по делу, говорите. Нет - наводите глянец. На первый вопрос о плотности ответить не можете. Второй вопрос: Какие есть доказательства того, что Сталин готовился неспровоцированно напасть на Гитлера? В порядке убывания важности. Еще раз повторяю для обладателей начищенных сапог: первый аргумент - самый важный. Если вы еще этого не уяснили за несколько тусовки, то... Но надеюсь на лучшее.
Дед 3: Lok Вы какой-то смешной. На вопросы касательно плотностей я высказывал свое суждение, кажется даже в этой ветке. И с чего это вы взяли, что это самый главный аргумент? Кстати я озвучивал и свое мнение относительно главных доказательств подготовки РККА к вторжению в 41г. В часности переброски 5-ти армий ВСЭ. Единственно я уяснил, что вы абсолютно НЕ вменяемы. Надеюсь на приход вас в сознание(что вряд ли возможно).
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Какие есть доказательства того, что Сталин готовился неспровоцированно напасть на Гитлера? Блин. Вопрос не корректный. Что значит "неспровоцированно"? Lok пишет: На первый вопрос о плотности ответить не можете. А об чем вопрос?
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Но когда бывшие вояки начинают гнуть пальцы, то отвечаю: то, что не был - не минус, а плюс. Дед 3 пишет: Не человек, а штафирка. И как вы можете рассуждать о вещах о которых НЕ имеете ни малейшего представления? Блин, точно. Лок, поясняю. Я ЗНАЮ как реально выдвигается мсп на рубеж атаки. Поэтому меня не удивляет, что наши мехкорпуса превратились в сброд и хлам еще не войдя в боевое соприкосновение с немцами. Я ЗНАЮ, что такое летний дождик, как он влияет на боеспособность того же мсп. Это надо прочувствовать своей шкурой, а не фантазировать в теплой комнате рядом с ватероклозетом.
Lok: Лок, поясняю. Я ЗНАЮ как реально выдвигается мсп на рубеж атаки. Верю. Так где толковые описания? Столько лет прошло, а до сих пор ясности нет. Дай ссылку, где мне прочитать и закрыть вопрос. Если вояки это не сделали до сих пор, хоть и чувствуют шкурой, приходится делать Исаеву. Шутка.
Lok: Александр А. Ермаков пишет: А об чем вопрос? Исаев утверждает, что 1) не было уставной плотности войск, поэтому так все и вышло; 2) было несколько эшелонов, которые громили по частям. Вопросы такие: 1. Правда ли это? 2. Когда могли достигнуть уставной плотности? 3. Сколько для этого нужно было еще людей и техники? 4. Что бы было, если бы достигли? 5. Что делали бы, если бы Гитлер не напал (а войска развернуты с уставной плотностью)? 6. Как лучше: в одну линию с уставной плотностью или в две с соответственно меньшей плотностью? Я так понимаю, что любой, кто учил тактику, должен это примерно знать.
Lok: Александр А. Ермаков пишет: Блин. Вопрос не корректный. Что значит "неспровоцированно"? Варианты: 1. Сталин планировал и готовил нападение на Гитлера независимо от действий Гитлера (неспровоцированная агрессия). 2. Сталин планировал и готовил превентивное нападение на Гитлера, зная (или прогнозируя) о его намерении напасть (спровоцированный превентивный удар). 3. Сталин ждал нападения Гитлера и готовил ответное наступление (активная оборона, малой кровью на чужой территории). 4. Сталин ждал нападения Гитлера и готовил оборону (пассивная, позиционная оборона). 5. Сталин ничего не готовил.
Lok: Дед 3 пишет: И с чего это вы взяли, что это самый главный аргумент? Да это уже другое. Главными аргументами я считаю: 1. Положение войск (условно - карта) перед началом войны. И т.д.
Закорецкий: Lok пишет: Отвянь, Закорецкий, и не захламляй ветку. Просил же байду всякую не гнать. Кстати, насчет принципа обучения истории в высшей школе. На днях мне в руки попал один учебник по истории Украины. Бегло его полистал. Местами кое-что интересно. В частности, на период 20-х – 30-х годов в УССР выделено с десяток страниц. Объяснение ведется в основном описанием как менялось административно-политическое устройство республики в составе СССР. При этом термины «коллективизация» и «голодомор» не упомянуты вообще. Термин «Коминтерн» упомянут в связи с разгоном компартии Польши. Про террор ОГПУ-НКВД упоминание есть в одном абзаце. Бегло упомянут Пакт Молотова-Риббентропа 1939 г. (в связи с расширением УССР на запад), присоединение к СССР Бессарабии и Северной Буковины... Ну-у-у.... э-э-э.... как бы всё правильно, как бы факты. Особо не придерешься.... И вот 22 июня 1941 г. напали немцы. Куда "двигалась" Украина? С чего вдруг напали немцы? Куда смотрело руководство СССР? Как бы не важно. В подобном стиле расписаны и 1917-1920 гг. Созданию советских органов управления на Украине внимание обращено. И что они начали бороться с Центральной Радой. Но откуда взялась та «Ц.Рада», кто такая – неизвестно. Это чем-то мне напомнило изучение курса «История КПСС» - только по резолюциям съездов. А меня тогда периодически посещала мысль – а между съездами что-то происходило? Ничего интересного? И никому не надо? Так о чём можно беседовать с разными «Ло[х]ами»? Они же при таком обучении НЕ ЗНАЮТ НИЧЕГО!!!! ========================================= ЗЫ. Насчет сапог, стоящих трубой – лично я свои хромовые сапоги не гладил. Однажды пришлось надеть «с чужого плеча». Но «гнуть пальцы»? Во-первых, я этим каждый день и каждый час не увлекаюсь. Но почему я не могу что-то вспомнить из личного опыта командования «ротой», если приходится лицезреть бред про артиллерию, прилюдно изложенный «великим» «историком» А.В.Исаевым? Не имею права? Вот захотел – и высказался. Есть претензии? Ну-ну, рад послушать теорию боевой работы офицера наземной артиллерии (на пальцах). (Мечтаю!...) ================ Lok пишет: Хоть один из всей вашей шоблы якобы резунистов пришел мне помочь? Что вы тут толчетесь? Идите в народ, на улицу, на вражеские форумы. Лично я на форуме "Милитеры" давно забанен навечно. И не только я. Еще претензии будут?
Lok: Закорецкий пишет: Лично я на форуме "Милитеры" давно забанен навечно. Еще претензии будут? Так пацанов бы послали. Кстати, я тоже забанен. Но временно. За дело. Стал шутить насчет модераторов. Сами понимаете, они обиделись. Хоть там народ не блещет вежливостью, но Лохом меня там не называли. Я не обижаюсь, просто показываю уровень культура. Есть над чем работать, г.Закоревский. Шутка. Горбатого могила исправит. Личная просьба. Попробуйте ради смеха ответить хоть на один мой вопрос. Было такое указание Петра 1. Типа обязать бояр говорить в Думе не по писаному, а своими словами. Чтобы дурь каждого видна была.
Александр А. Ермаков: Lok пишет: 1. Сталин планировал и готовил нападение на Гитлера независимо от действий Гитлера (неспровоцированная агрессия). Блин, с некоторыми натяжками, это так. По плотностям позже. Сваливаю по делам.
Прохожий: "Какие есть доказательства того, что Сталин готовился неспровоцированно напасть на Гитлера?" - спрашивает очередной <цензура> Давненько не забредал я сюда, и просто восхищаюсь тем, как "резунисты" еще общаются с <цензура> . А я бы всех желающих получить справку с подписью и печатью направлял бы в Кащенко (если в Мосвке), там справку и дадут, с подписью и печатью, здоров ты или как, но дадут точно. А так, действительно, без таких <цензура> жизнь была бы скучна. Всем удач во всех делах
Балтиец: Да уж, Лока нам на милитере аццки не хватает. Привет Закорецкому. То Лок Закорецкий автор этого сайта и форума, если ты еще не понял.
Iskander: Lok пишет: 5. Что делали бы, если бы Гитлер не напал (а войска развернуты с уставной плотностью)? Ну подождали бы немножко германской высадки в Англию, а потом (не дождавшись) разбомбили советские города купленными в Германии бомбардировщиками, раскачали в средствах массовой (дез)информации праведную истерию и "ответили" тройным ударом до полной оккупации Германии и всех ею оккупированных стран (а вскоре и всех соседних с ними - по организованному призыву тамошнего пролетариата как пятой колонны большевизма в любой стране мира). И чего тут лоб морщить (словно только вчера гласность началась)?
Lok: Балтиец пишет: Закорецкий автор этого сайта и форума, если ты еще не понял. Привет, Балтиец. Что ты говоришь? То-то я думаю, чего такой бардак на форуме. Шутка. Балтиец, ты один? Захватил бы еще своих. А то ж опять навешают.
Балтиец: Они сюда не ходют принципиально.
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Балтиец, ты один? Захватил бы еще своих. Балтиец отвечает: Они сюда не ходют принципиально Блин, умные, с.... Просекают что им как Lok пишет: А то ж опять навешают. Я бы, блин, добавил, чего навешают, но увы...
Балтиец: А ты зайди на милитеру, там выскажись про навешивание.
Lok: Так у вас же там геноцид. Грубияны вроде тебя гуляют, а честных фраеров - сразу в подвал. Раз уж ты здесь нарисовался, давай ближе к делу. Это там ты можешь за танком или за толпой прятаться. А тут давай конкретно приводи аргументы в пользу того, что все делали правильно и что никого винить ни в чем не надо (пересказ главных идей вашего босса).
Закорецкий: Lok пишет: цитата: А тут давай конкретно приводи аргументы в пользу того, что все делали правильно и что никого винить ни в чем не надо (пересказ главных идей вашего босса). Lok пишет: цитата: Исаев утверждает, что 1) не было уставной плотности войск, поэтому так все и вышло; 2) было несколько эшелонов, которые громили по частям. Вопросы такие: 1. Правда ли это? 2. Когда могли достигнуть уставной плотности? 3. Сколько для этого нужно было еще людей и техники? 4. Что бы было, если бы достигли? Про плотности хочется поговорить? Типа, посчитать, все ли там как по уставу? Могу привести пример. Однажды после учений на Гороховецком полигоне (ныне Нижегородская область) зимой в феврале ехали мы колонной на погрузку. Ночь, гаубицы на крюке, минометы на крюке, солдаты в кузовах, палатки в кузовах, снег, лес. И колонна встала. Стоим. Пошла команда поставить на обочине хотя бы по одной палатке. И тут неожиданно над колонной с одной стороны дороги вылетела пара штурмовых «вертушек». И прошли они над колонной по-диагонали и скрылись на другую сторону дороги. И я подумал: сделали бы они пару залпов по колонне и нет части полка.... Второй пример. Осенью 1942 под Сталинградом послали один «Пе-2» в разведку с приказом в бои не вступать – только разведка. И вот вышли они на узловую ж/д станцию, на которой рядом стояло несколько немецких эшелонов (один с бензином, второй с боеприпасами и т.д.). Упустит такую цель летчикам было жалко. Сделали они один заход и полетели дальше. На обратном пути над станцией увидели километровый столб дыма. Доложили. Начальство не поверило, послало другой экипаж посмотреть, как там поживает та станция. Потом один из летчиков дождался ордена... И вот хотелось бы задать вопрос: так какая была плотность у немцем утром того дня и после одной штурмовки одного «Пе-2» по той ж/д станции? А боеготовность? Нафиг-пофиг? К чему я это? Да к тому, что меня удивляет, как разных «любителей» тянет на обсуждение армии как какого-то абстрактного одной одинаковой плотности существа, которое готово к боям всегда и везде. Вот Виктор Суворов представил, как могло начаться «дело» 6 июля 1941: солдатам зачитали речь, выдали приказ, провели артподготовку и – ВПЕРЕД на врага! А я могу предложить уточнить один из этих элементов – артподготовку. Все ли «любители» достаточно ясно представляют, что это такое и сколько чего нужно, чтобы ее нормально провести? Так вот объясняю: как правило артподготовка – это обычно стрельбы с закрытых ОП. А при этом на КНП на передовой должны находиться разведчики и командиры (батарей и выше). И заранее должны быть отслежены цели. А чтобы к 6-00 утра на закрытых огневых были готовы «стволы» (в первую очередь гаубиц), заранее (в предыдущий день минимум) эти огневые должны быть выбраны и топопривязаны. А еще раньше сами батареи должны приехать в эту местность и там же должны быть созданы склады снарядов. Много снарядов. Знаете скорострельность гаубицы? Отвечаю: 3-4 выстрела в минуту. Для проведения артподготовки минут 40 потребуется под 100 снарядов. На один ствол. Тогда в батареях с тяглом лошадьми было по 4 ствола. Итого под 400 снарядов на одну батарею. Калибра 122 мм один снаряд весит под 20 кг. В одном ящике 2 снаряда (с гильзой). Итого один ящик под 50 кг. Огонь должны начать ....-надцать батарей. Итого надо затарить ..... тысяч вагонов снарядов. А еще и снаряды для танков, миллионы патронов для мелких калибров (винтовок, пулеметов, зениток, пистолетов). Итого.... И вот хочется мне задать вопрос любому ИА: сколько времени потребовалось бы ему перетащить хотя бы один ящик для гаубицы М-30 122 мм. образца 1938 г. например на 20 км? А тысячу? И считать не будем? Обобщаю: подготовка серьезного «дела» с участием десятков мехкорпусов требует ого-го какого предварительного «затаривания». И это делать надо максимально в тайне. Снаряды сами по себе затаривать на окружные склады поближе к месту «дела». Пехоту без стволов и снарядов ночами двигать пешкодралом туда же. Артиллерию без пехоты саму по себе заранее свезти в районы будущих ОП. Танки попривозить туда же без экипажей. И т.д. А если вдруг в самый разгар вдарит противник? Представили? Ну тогда почитайте, что творилось в июне 1941 после 21 числа у западной границы. Артиллерию оторвали от частей и увезли на какие-то «полигоны». Рокоссовский проговорился: «на приграничные». Другого места не нашлось для «тренировок»? По соседу пулять что ли («учебно»)? И в результате немцы в одном месте берут в плен много солдат без патронов – тем стрелять было нечем, а чем было - быстро кончилось. А в нескольких км от того места немцы берут трофеем несколько эшелонов с боеприпасами. И натыкаются на склады с ними же и прочим разным военным добром, которые пытались сжечь солдаты обслуги. А знает ли любой ИА, что снаряды с конвейера не годятся для стрельбы с закрытых ОП по таблицам? Им (снарядам, не ИА) надо вылежаться на складах 2 месяца (минимум). Для проведения серьезного «дела» требуется выпуск снарядов в течение пары месяцев. Итого жди месяца 4. Плюс доставка. Итого с полгода. И вот готовили, готовили, завозили, завозил. И в одночасье все это в массе «грохнулось» не так, как планировали. И результат: люди есть (для тех же «дивизий народного ополчения»), а стрелять не из чего и нечем. Ждите, пока сделают новые. А куча заводов сорвана с фундаментов и находится в дороге в эвакуацию. И начать выпуск смогут месяцев через 8. Вы ж почитайте первые письма Сталина Черчиллю (августа-октября 1941). Там он об этом пишет открытым текстом. Рассказы про то, что точали в чистом поле – сказочка для дураков. Бетон набирает 100% прочности за 28 суток. Технология! Если отливать жилой дом, то максимальная скорость – 2 этажа в месяц. Быстрее – только сборка из готовых панелей. А чтобы построить цех – надо вырыть котлованы, уложить нулевой цикл, дождаться 100% прочности полов, уложить станки, возвести стены, крышу, уложить кровлю, .... (и т.д. и т.п.). Короче: ВРЕМЯ! А противник на фронте не ждет. И как быть? Вы ж почитайте про главную цель второй половины 1941 г. –ВЫЙГРАТЬ ВРЕМЯ!!!! А кто-то задался вопросом: а что случилось? Куда в одночасье сгинули все припасы? По каким планам? Обороны? Конечно, ТАКАЯ подготовка ОБОРОНЫ – чистый идиотизм. Но ведь Генштаб как правило не состоит из идиотов. Т.е. какие-то планы должны были быть, по которым ТАКАЯ подготовка была вполне правильной и логичной. Но «правильные» историки заявляют, что таковых как бы не было, или были, но то, что по ним делалось, делалось максимально правильно для ОБОРОНЫ. Отвечаю: н-да? Мож для такого «знатока» военного дела, как А.В.Исаев и делалось все правильно, но не мне, бывшему командиру батареи. Лично я по обрывкам описания того, что происходило, вполне вижу серьезную подготовку к открытию огня на утро какого-то дня летом 1941. Да вот немцы «опередили в развертывании». Правильно: ОПЕРЕДИЛИ. Не вопрос! И лично для меня долго ждать рассекречивания «тех самых» «планов» особо не требуется. Того, что известно уже достаточно для выводов. А «плотности».... Кому больше нечем заняться, считайте (эти замечательные «прыжки в сторону»). Когда закончите, скажИте, посмотрим. ========================== ЗЫ. И причем, уже давно заметил: перед тем, как переходить к попытке очередного «прыжка в сторону», очередной ИА разряжается массой воплЕй, что Суворов врун, его последователи – козлы (носящиеся с ним, как с писанной торбой), а вот он (этот самый очередной ИА) знает всё-всё, даже то, что не знает. Отвечаю открытым текстом: а это еще вопрос, кто козел.
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Исаев утверждает, что 1) не было уставной плотности войск, поэтому так все и вышло; 2) было несколько эшелонов, которые громили по частям. Вопросы такие: 1. Правда ли это? 2. Когда могли достигнуть уставной плотности? 3. Сколько для этого нужно было еще людей и техники? 4. Что бы было, если бы достигли? 5. Что делали бы, если бы Гитлер не напал (а войска развернуты с уставной плотностью)? 6. Как лучше: в одну линию с уставной плотностью или в две с соответственно меньшей плотностью? Lok, блин, тут не все так прямолинейно, как у толстоморденького. Товарисчь сделал просто: Разделил км. госграницы на к-во дивизий (даже не буду обсуждать все или не все дивизии учтены) и получил цыфирь неприглядную. Сделал известный вывод. Но товарисчь не проделал тоже операцию для Гитлера и Ко. Почему? Да по тому что и у наступающей стороны ничего подобного на уставную плотность не наблюдалось и наблюстись не могло. Пройдем по границе с юга на север. Что мы имеем? Нижнее течение и дельту Дуная. Замечательный природный оборонительный рубеж. На худой случай имеется вторая третья и четвертая линии - Днестр Южн. Буг и Днепр. Карпатские горы. Перевалов штук пять. Узкие дороги. Вне дорог местность не проходима. Внимание: участок до Припяти. Направление опасное. Стратегический коридор Ковель-Житомир-Киев. Припятские болота. В них черт ногу сломит. Внимание: район Бреста. Направление опасное. Стратегический коридор Брест-Минск-Смоленск-Москва. И опять нижнее течение рек - Неман и в тылу Даугава. Местность лесистая, восточнее переходит в лесисто-озерно-болотную. Итого: южный и северный фланги прикрыты природными водными препятствиями. Их оборонять можно меньшими силами. В горах и болотах "уставную плотность" создать а) не возможно, б) ненужно, ибо противника не предполагается. Остается два узких, но опасных участка. Вот их и надо готовиться оборонять. Вот тут и надо создать "уставные", "сверхуставные" и сверхсуперуставные".
Александр А. Ермаков: Lok, блин. И вообще "плотность" понятие абстрактное. Тысяча человек с винтовками и сто человек (десять расчетов) с тяжелыми пулеметами. А если пулеметы в Дотах? Извечный аргумент исаевцев - численное преимущество Вермахта. Но и это фальшивка. Преимущество а) было не троекратным, б) после мобилизации сходило на нет. А качественное и количественное преимущество СССР в военной технике и вооружении вообще все разговоры о плотностях, силе Вермахта и пр. есть наглая ложь.
Lok: Александр А. Ермаков пишет: Lok, блин, тут не все так прямолинейно, как у толстоморденького. Да, Александр. Ты, кажется, попал. Счас Балтиец тебя порвет за толстоморденького. Прячься, пока не поздно. Балтиец, только сначала раскажи, как там ваш гуру вам поясняет насчет своей культовой отмазки с плотностью? Или просто должны заучить наизусть и повторять как " Хари кришна иа иа"?
Александр А. Ермаков: Lok Блин, та еще толстоморденький, или его эпигоны мне отвечали, мол де так, но Вермахт на направлениях главного удара сосредоточил.... Дальше всякая лабуда. Но, как я писал выше, эти два направления можно со 100% точностью рассчитать по школьному атласу. И, если думать про оборону, именно там и сосредотачивать свои силы. А не держать в Карпатах две армии(!!!). А по поводу двух СЭ, на самом деле их было три. Так это, учитывая просторы Отечества и предполагая длительную (не меньше года) войну решение абсолютно верное. И сам факт выдвижения второго СЭ к западным граница свидетельствует об очень серьезной подготовке к большой войне. Теперь. Немец испугался нашей мощи, или что еще случилось, и Барбаросса отменена или на год отложена. Кто в здравом уме и трезвой памяти в состоянии предположить, что войска из Сибири прибудут в Зап. Белоруссию, прокантуются до осени и вернутся вспять. С техникой, боеприпасами (собрали с "грунта" и утащили на склад обратно?), топливом, портянками и бочками зеленки? Или эти войска надо использовать по прямому (т.е. западному) назначению? Другой вопрос, что вышло несколько не по плану. СЭ2 действительно не успел развернуться к 21.06. Так и не был должен. Если начало войны планировалось на 06.07., то СЭ2 должен был вступить в дело не раньше 20.07. Иначе говоря, месяцем позже, чем пришлось в реалии.
Lok: Александр А. Ермаков пишет: то в здравом уме и трезвой памяти в состоянии предположить, что войска из Сибири прибудут в Зап. Белоруссию, прокантуются до осени и вернутся вспять. С техникой, боеприпасами (собрали с "грунта" и утащили на склад обратно?), топливом, портянками и бочками зеленки? Или эти войска надо использовать по прямому (т.е. западному) назначению? Они могут ответить так: Мол, Сталин гениально предвидел нападение Гитлера и подтягивал войска для активной обороны. Т.е. после нападения Гитлера - переход в контрнаступление. При отсутствии нападения можно было и вернуть войска, это лучше, чем воевать.
Lok: Александр А. Ермаков пишет: Итого: южный и северный фланги прикрыты природными водными препятствиями. Их оборонять можно меньшими силами. Значит ли это, что на северном и южном флангах фронт не был прорван противником?
Iskander: Lok пишет: Сталин гениально предвидел нападение Гитлера и подтягивал войска для активной обороны. А противотанковую артиллерию - почему не подтянул? Lok пишет: При отсутствии нападения можно было и вернуть войска, это лучше, чем воевать. Для армии - лучше воевать, чем туда-сюда (аж через всю страну), как придуркам, ездить.
Lok: Iskander пишет: Для армии - лучше воевать, чем туда-сюда (аж через всю страну), как придуркам, ездит А фигню обязательно писать?
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Iskander пишет: цитата: Для армии - лучше воевать, чем туда-сюда (аж через всю страну), как придуркам, ездит А фигню обязательно писать? Во, блин, Лок и не пиши. Есть такая штука - экономика нацыватца. Знаешь как трахают за ложный вызов пожарных? Почему? Потому, что затратно. Катать через половину страны (СССР, блин, не Бельгию) десяток армий, вместо перевозки н/х грузов, это не хухры-мухры. Lok пишет: Сталин гениально предвидел нападение Гитлера и подтягивал войска для активной обороны Вот, а обороны то и близко не видалось -"огня не открывать, на провокации не поддаваться" Т.е. войска везем, а в нападение не верим. Блин, с утра надо похмеляться. Lok пишет: Значит ли это, что на северном и южном флангах фронт не был прорван противником? Гот "танковые операции": "Для 3-й танковой группы явилось большой неожиданностью то, что все три моста через Неман, овладение которыми входило в задачу группы, были захвачены неповрежденными". Назвать это "прорывом" у меня язык не поворачивается. На южном фланге война началась попозже, когда уже было не до юга. А в Карпатах и болотах войны, как таковой и не было.
Lok: Александр А. Ермаков пишет: -"огня не открывать, на провокации не поддаваться" Т Предположим, Сталин предвидел агрессию и стягивал войска для отражения и ответного могучего удара. Но был заинтересован максимально оттянуть нападение Гитлера. Поэтому дал приказ о провокациях, чтобы война не началась раньше, чем могла бы. Все логично. Александр А. Ермаков пишет: Есть такая штука - экономика нацыватца. Знаешь как трахают за ложный вызов пожарных? Почему? Потому, что затратно. Война гороздо затратнее любих переездов, поднятия и опускания на грунт пр. Зачем использовать такой неправильный аргумент? У Суворова же немало ляпов и ошибок.
Lok: Неужели нигде подробно не описаны плотности сторон перед началом войны и что из этого получилось? А также какой должны были быть эти плотности после полного развертывания.
Lok: http://solonin.org/full.php?show=content&id=253&type=stat В мае-июне 1941 г. Вооруженные Силы Советского Союза находились в состоянии скрытого стратегического развертывания. Причем все составляющие стратегического развертывания (мобилизация резервистов, стратегическая перегруппировка и сосредоточение войск, оперативное развертывание группировок) производились в режиме строжайшей, небывалой даже по сверхжестким сталинским меркам, секретности. Войска западных округов выдвигались к границе ночными переходами, а днем прятались в лесах; соединения внутренних округов перебрасывались на Запад в заколоченных фанерными щитами вагонах, причем место выгрузки (и уж тем более - цель перегруппировки и боевую задачу) не знали даже командиры соединений. Призыв резервистов производился персональными повестками под видом "учебных сборов". Правительство СССР до самого последнего часа не предъявляло Германии никаких претензий, связанных с концентрацией немецкий войск у границы. Более того, официальный рупор советского руководства - агентство ТАСС - 14 июня распространило умиротворяющие заявление: "Никакой войны между СССР и Германией не предвидится, стороны строго соблюдают условия Пакта о ненападении: слухи о близящейся войне "являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил". В июне 41-го года Советский Союз готовился к широкомасштабным военным действиям, но при этом всеми возможными способами старался срыть ведущуюся подготовку. Это есть факт. Перед историками возникла задача: соединить эти два факта в одну картину, дать им внутренне непротиворечивую интерпретацию. Проще говоря, предстояло разъяснить один-единственный вопрос: если Сталин не ожидал немецкого вторжения, то для какой надобности тысячи воинских эшелонов шли к границе, а на базе приграничных округов были развернуты управления ФРОНТОВ, и уже 19 июня - за два дня до нападения, которого Сталин не ждал - фронтовые управления по приказу из Москвы начали выдвижение на полевые командные пункты?
Lok: Предлагаю ответить. Мое объяснение все то же. Сталин предвидел нападение и готовился ОТРАЗИТЬ его и перейти в могучее НАСТУПЛЕНИЕ для полного обуздания агрессора. Как вариант (значительно менее вероятный) - предвидел агрессию ипланировал нанести ПРЕВЕНТИВНЫЙ удар.
Serg2007: таки планов того, о чем Вы говорите не существет. В отличие от чисто наступательных, которые существуют.
Lok: Serg2007 пишет: таки планов того, о чем Вы говорите не существет. В отличие от чисто наступательных, которые существуют. Планы тут ни при чем. Солонин усматривает противоречие в том, что Сталин не ждал нпадения, но подгонял войска к границе. Однако можно ответить, что он ждал. Или подгонял на всякий случай, для подстраховки.
Serg2007: вообщето в армии все не просто так (как рассуждают балбесы-антирезунисты), а согласно планам. И планы эти были (Соображения от 15 мая), и планы эти были наступательными, и они эти планы выполнялись. Однако можно ответить, что он ждал. Как сие доказать? Документально?
Закорецкий: Lok пишет: А фигню обязательно писать? Что хотим, то и пишем. У нас вроде бы свобода нас встретила радостно у входа.... Но могу и заблокировать, чтобы дурь в очередной раз не видеть - не вопрос Lok пишет: Предположим, Сталин предвидел агрессию и стягивал войска для отражения и ответного могучего удара. Ага! Армия - "колхоз", который ездить куда сам пожелает, а не по приказам Генштаба и Главковерха. И чего "предполагать", если разведка и открытая печать западных стран засыпАла Сталина криками о подготовке немцами нападения на СССР? Вы читали воспоминания мальчика 14 лет, как он в конце мая 1941 поехал с папой в Виши? И что он видел по дороге? Ну так почитайте: ...Немецкий спальный вагон роскошью не блистал – ни меди, ни бархата, но комфорта в нем было не меньше. Поезд катился мягко, мы сразу заснули. На рассвете первый же взгляд за окно заставил оторопеть: навстречу, на восток, к советской границе сплошным потоком шли воинские эшелоны с танками и пехотой. По шоссе, параллельному железной дороге, в том же направлении двигались грузовики и бронетранспортеры с солдатами, за тягачами катились пушки. Где-то на горизонте тоже виднелись колонны войск. Отец и Лидия Александровна уже не спали – смотрели в окно. Станции были забиты солдатами. Слышались маршевые песни. Часто повторялся один бравурный мотив – "Хорст Вессель". Вышли с отцом из купе. В коридоре немецкие офицеры – молодые, подтянутые. Оживленно разговаривают между собой. Видно, что настроение приподнятое. Один из них, услышав незнакомую речь, спросил: – Вы говорите по-польски? Узнав, что мы русские, едем в Виши, рассмеялся. – Вы едете не в ту сторону, – насмешливо покосился он. – Взгляните в окно – мы скоро будем в Москве, а вы собрались в Виши. Возвращайтесь назад при первой же возможности. Офицеры отвернулись, продолжая свой разговор. Судя по их виду, они были настолько уверены в скорой и бесхлопотной победе, что не видели смысла что-либо скрывать. К тому же вид из окон на массовую переброску войск говорил сам за себя. Отец решил обсудить увиденное с нашим полпредом в Берлине – надо немедля информировать Москву. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/evropa41.htm Lok пишет: Но был заинтересован максимально оттянуть нападение Гитлера. Поэтому дал приказ о провокациях, чтобы война не началась раньше, чем могла бы Юноша! А фигню обязательно писать? Это Вам послезнание говорит? Дурь строчить? Какие еще "провокации", которые "оттягивают"? С ума сошли? Объясняю для тех, кто в танке, под танком и между гусеницами: если попадаешь в "вилку", то вариантов два: 1) или немедленно свалить. 2) или немедленно вдарить из всех стволов. Lok пишет: Все логично. Клава, я дурею! Сначала высмоктать из своего пальчика дурь-дурью, а потом на нее сослаться, что "всё логично"! Умотаться! О, "знаток"! Дафай, дафай, вали фигню дальше! Lok пишет: У Суворова же немало ляпов и ошибок. Так повторяю: с этого надо начинать, валить, валить и продолжать: У Суворова же немало ляпов и ошибок. У Суворова же немало ляпов и ошибок. У Суворова же немало ляпов и ошибок. У Суворова же немало ляпов и ошибок. У Суворова же немало ляпов и ошибок. У Суворова же немало ляпов и ошибок. У Суворова же немало ляпов и ошибок. Хватит, или Ышшо добавить? Кстати, Лок! Ты читал "УАПФЗ-07" (УСТАВ АНТИРЕЗУНИСТА, ПОСЕЩАЮЩЕГО ФОРУМ Z-HISTORY - 2007)? Нет? Ну так почитай для начала на: http://zhistory.borda.ru/?1-1-0-00000013-000-0-0-1212750760 Lok пишет: Неужели нигде подробно не описаны плотности сторон перед началом войны и что из этого получилось? А также какой должны были быть эти плотности после полного развертывания. Я ему - про Фому, а он на это плювать хотел и фсё про своё! Как в том анекдоте: - Они собрались жениться. А я сказала, через мой труп! Так они наплевали на мой труп, пошли и расписались! Ладно, подскажу: кое-что есть в Материалах декабрьского 1940 г. совещания советских генералов (издательство "Терра"). Lok пишет: Предлагаю ответить. Мое объяснение все то же. Аналогично, Аделаида! Lok пишет: Сталин предвидел нападение и готовился ОТРАЗИТЬ его и перейти в могучее НАСТУПЛЕНИЕ для полного обуздания агрессора. Как вариант (значительно менее вероятный) - предвидел агрессию и планировал нанести ПРЕВЕНТИВНЫЙ удар. Остается уточнить на какую ДАТУ "Сталин предвидел"? 31-го фебруария? =================== ЗЫ Мой ответ: МЕЛИ, ЕМЕЛЯ, ТВОЯ НЕДЕЛЯ! Банить не буду, так как суть "дисскуссии" и так понятна - абы провопить про лажу В.Суворова. Это уже сделано. А своих мыслЕй и не предвидется, кроме дури. ПРОВЕРЕНО неоднократно!!!!! (См. "УАПФЗ-07" )
Прохожий: Serg2007 пишет: Как сие доказать? Документально? Путем представления соответствующей справки Справка, исходящий, дата и текст: "Я, нижеподписавшийся тов. Сталин, жду немецкого нападения, чтобы потом вдарить по супостату, а не то меня могут и в агрессии обвинить. А войска к границам подгоняю на всякий случай, для подстраховки." И внизу подпись собсвенноручная и печать кремлёвская.
Закорецкий: Прохожий пишет: И внизу подпись собсвенноручная и печать кремлёвская. Причём, обязательно "мокрая", а не ксеркос!
Закорецкий: Lok пишет: Сталин не ждал нпадения, но подгонял войска к границе. Однако можно ответить, что он ждал. Или подгонял на всякий случай, для подстраховки. ив-Новини" (http://ukr.mediaport.ua/) Дата: 19.06.2009 12:04 У Росії розсекречені документи найціннішого агента радянської розвідки Служба зовнішньої розвідки Росії розсекретила архівні матеріали справи «Брайтенбах» – під таким псевдонімом працював у Німеччині один з цінних агентів радянської розвідки Віллі Леман, повідомив керівник бюро зі зв’язків з громадськістю і засобами масової інформації Сергій Іванов. «Напередодні війни міжнародний авторитет Радянського Союзу був настільки високий, що навіть у фашистській Німеччині знаходилися немало людей, які, ризикуючи життям, надавали допомогу радянській розвідці. Одним з таких переконаних антифашистів був цінне джерело радянської розвідки Віллі Леман», - сказав Іванов. У понеділок, 22 червня, у день пам’яті й скорботи, в особняку прес-бюро СВР Росії частину розсекречених архівних матеріалів справи «Брайтенбах» передадуть відомому письменникові й історикові Теодору Гладкову, який зараз працює над книгою про трагічну долю Віллі Лемана. За словами Іванова, з початку 1941 року в документах, які Леман передавав кадровим радянським розвідникам, усе частіше згадувалися свідчення про підготовку гітлерівської Німеччини до війни проти СРСР. «19 червня (июня - укр.) 1941 року на зустрічі зі співробітником берлінської резидентури «Брайтенбах» повідомив точну дату і час початку війни», - сказав Іванов. Леман загинув наприкінці 1942 року. За матеріалами РИА «Новости». , , , , Людмила Дриль, , , , , , Агенція "МедіаПорт"
Iskander: Lok пишет: Сталин предвидел нападение и готовился ОТРАЗИТЬ его Так ведь ни одного учения по отражению германского нападения после пакта 1939 года не проводилось и в штабных играх проводимых зимой с 1940 на 1941 г. такое отражение не отрабатывалось
Литовец: отрабатывалось кое-что другое...
Lok: Закорецкий пишет: абы провопить про лажу В.Суворова. Закорецкий, скажу тебе по секрету. Я больший резунист, чем ты. Просто ты догматик, а я подхожу к его идеям критически. Т.е. правильно. Откровенно говоря, не ожидал, что ваша тусовка боится критики. С милитеровских что взять, они малохольные. Мало кто способен пять предложений связать. Оказывается, и вы туда же. Как резунист и демократ (в душе), могу сказать одно: позор.
Закорецкий: Lok пишет: Я больший резунист, чем ты. Просто ты догматик, а я подхожу к его идеям критически. Да? Как говорили в одном фильме: ДОКАЖИТЕ! Между прочим, я уже в 1997 г. подготовил рукопись продолжения (по историческому периоду) книги В.Суворова. А в 2002 выложил ее на сайте. А в 2009 она была издана в "Эксмо". А Вы где были? ("Еще больший резунист!") Повторяю: у таких "резунистов" кроме воплЕй ничего не остается. ПРОВЕРЕНО! Так что вопите дальше - мне это по-барабану. Насмотрелся-перенасмотрелся. Lok пишет: Просто ты догматик, а я подхожу к его идеям критически. Т.е. правильно. Ага-ага-ага. (Два раза). И фсё? Чего-то новенького ещё будет? (Кроме воплЕй)? Не? Ну так ты почитал УАПФЗ-07? Что-то не чувствуется. Lok пишет: Откровенно говоря, не ожидал, что ваша тусовка боится критики. А где её можно увидеть, ту "критику"? Где? В твоих воплЯх? И это фсе? Где факты, аргументы, документы, кроме твоих "я считаю (столбиком)"? Где? Давай, вчитаемся. Lok пишет: могу сказать одно: позор. Хоть два раза. А могу и повторить: Позор! Позор! Позор! Ганьба! Ганьба! Ганьба! Позор! Позор! Позор! Ганьба! Ганьба! Ганьба! Позор! Позор! Позор! Ганьба! Ганьба! Ганьба! Достаточно? Так что, прЮвет! С уважением, Администратор (старшой).
Закорецкий: Кстати, как там насчет вопроса про адмирала Колчака? И вспоминать не будешь? Должок, однако! Долго ждать? До китайской пасхи? Как у Балтийца (который никак плов не доварит)? Да уж знаю. Проигрываешь, дорогой, проигрываешь. Коль сказать больше нечего, ну так вали на свою Милитеру.
Lok: Закорецкий пишет: стати, как там насчет вопроса про адмирала Колчака? И вспоминать не будешь? Должок, однако! Поговорку знаешь? Один умный Закорецкий может задать столько вопросов, что десять глупых профессоров не ответят. Но ты задавай. И поменьше цитат. Своими словами старайся. Помни о Петре1.
Lok: Закорецкий пишет: А в 2009 она была издана в "Эксмо". Ты шо, еще и писатель? Мама родная! И де? Где этот шедевр? Впрочем, если Балтиец накропал чуть не 500 стр... Надеюсь, ты не был таким жестоким к карельскому лесу.
Iskander: Lok пишет: Как вариант (значительно менее вероятный) - предвидел агрессию ипланировал нанести ПРЕВЕНТИВНЫЙ удар. Кстати превентивный удар советской боевой авиации записан уже в советских ПП (планах прикрытия)
KasparsB: Lok пишет: Сталин предвидел нападение и готовился ОТРАЗИТЬ его и перейти в могучее НАСТУПЛЕНИЕ для полного обуздания агрессора. Как вариант (значительно менее вероятный) - предвидел агрессию ипланировал нанести ПРЕВЕНТИВНЫЙ удар. Предвидел и готовился ? Ню , ню ... А что же не отразил и не прешел ? Немцы помешали ? Да , какие то неправильные немцы попались - не по Сталинским планам воюют ...
Литовец:
Балтиец: +500. Закорецкий обвинен в недостаточном резунизме!!! И кем??? Каким-то Лохом Локом!!! А наши-то и не знают. Кейстут, тот плов давно уже съеден. Кончай базар за моей спиной.
Lok: Балтиец пишет: 500. Закорецкий обвинен в недостаточном резунизме!!! И кем??? Каким-то Лохом Локом!!! А наши-то и не знают. Кейстут, тот плов давно уже съеден. Кончай базар за моей спиной. Не в недостаточном, а в избыточном. Ибо слишком хорошо - тоже нехорошо. Ты, Балтиец, вижу, очень сплетни и стукачество любишь?
Закорецкий: Кстати, в прошлые года Исаев (бывает в паре с кем-то) к 22 июня выступал по радио "в прямом эфире вопрос-ответ". Например: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ria2206.htm Будет ли сейчас нечто подобное? Если кто где услышит - катаните здесь инфу, плиз....
Закорецкий: Lok пишет: Не в недостаточном, а в избыточном. Ибо слишком хорошо - тоже нехорошо. Это как? Задавил массой доводов? И вздохнуть нельзя? (Никак не состыковать с официальной версией)? А я обязан что ли? Ну так создавай свой сайт и вываливай свою инфу "в самый раз" - никто не запрещает. Балтиец вон свой плов уже давно схавал, а ответа до сих пор не дает. Только одни подгавкивания из-за угла.
Lok: Закорецкий пишет: Ну так создавай свой сайт и вываливай свою инфу "в самый раз" - никто не запрещает. А чего все грубишь? Тебя кто-то заставлял сайт делать? Нет. Мог ЖЖ какой-нибудь мусолить по-тихому, никто б и не знал. И на Милитере не пиариться. Меня оттуда послали. Типа есть такой резуноидный форум. А раз засветился, то форум стал общественным. И теперь пальцы гнуть нечего, а надо придерживаться обычных норм общественного поведения. А то типа как Сталин - что хочу, то и ворочу. Хочу - лохом называю, хочу - нах посылаю. Назначил бы нормального, вежливого модератора, если сам не любишь. Желающие бы нашлись. Пацаны нормальные правила бы сочинили, а не бред, как у тебя. Может, ты и крутой заслуженный резунист, но это не освобождает тебя от общих правил и элементарных норм поведения.
Caterpillar: Ребята! Исаев - это "Киркоров от истории"! Ремиксы, ремейки. А Вы тут на полном сурьезе его опусы обсуждаете... грустно....
Прохожий: Закорецкий пишет: Кстати, в прошлые года Исаев (бывает в паре с кем-то) к 22 июня выступал Опять засветился в фильме но НТВ, в эту пятницу, в компании с Мартиросяном, Широкорадом, "Кремлёвым". Еще та лапша, протухшая. Про неготовность (ну, если говорить про Отечественную, то к ней точно никто не готовился), про молодцов-погранцов, которые, оказывется, только и были готовы отражать нашествие супостата. Все остальные - генералы сволочи, предатели, разгильдяи, вредители, и прочая, и прочая... Особо "блистал" удивительно удивленный и поразительно пораженный Мартиросян, который поведал о пропавшем накануне войны неизвестно куда эшелоне с новейшими танками (вот они то и остановили бы супостата), и о том, что подлецы-вредители гоняли эшелоны по неким замкнутым маршрутам, вместо того, чтобы... В общем, в то время, говорят нам одни, был сталинский террор... Но вот выясняется, что этот террор был кому-то совершенно по-фигу (буквально вся верхушка накромата обороны с Шапошниковым и Жуковым во главе, командующие Западным и Киевским округами и другие разгильдяи в военной форме, начиная с Тухачевского), которые только спали и видели, как бы подлянку отцу народов подстроить... И ведь подстроили. Такое вот кино на НТВ. Только остался без ответа вопрос: что же Жукова с Шипошниковым Иосиф прозорливый не расстрелял?
Прохожий: В продолжение Господин-товарищ Широкорад такой факт поведал: Артиллерийских тягачей Ворошиловец поступило в войска всего ... сотен штук, а требовалось ... тысяч штук. Поэтому и придумали генералы-разгильдяи тяжелую артиллерию гражданскими тракторами возить. Но скорость у них никакая. Тракторист может спрыгнуть с трактора, отбежать в ближайшие кустики, а потом шагом догнать свой трактор. Разве с такой техникой можно быть готовым к войне? Не то, что к наступательной... А у немцев! в 1941! Артиллерия вся на полугусеничных транспортерах! Любой кухарке понятно, что ПОЛУГУСЕНИЧНЫЙ ТРАНСПОРТЕР ГОРАЗДО ЛУЧШЕ ЛЮБОГО ГУСЕНИЧНОГО ТРАКТОРА в деле перетаскивания пушек с одной позиции на другую. В общем, СССР в 1941 - страна идиотов. А германцы - молодцы. Правда коварны и вероломны, сволочи.
Прохожий: Прохожий пишет: На канале НТВ Суббота, 20 июня, НТВ Документальный фильм «Кто „прошляпил“ начало войны» О передаче Сегодня многие убеждены в том, что именно Сталин, который был патологически недоверчив и категорически отказывался принимать к сведению сообщения о скорой войне с Германией, «прошляпил» ее начало. Все слышали, что знаменитый Зорге сообщил в Центр не только дату, но и время начала наступления немцев. Сталин же якобы велел игнорировать это сообщение как заведомо ложное, потому что был уверен: Гитлер не нападет… Однако современные исследования рисуют совсем иную картину. Оказывается, Зорге никогда не сообщал время начала войны, и это всего лишь миф, созданный беллетристами. Сталин никогда не верил в то, что Гитлер — друг СССР, и постарался сделать все возможное, чтобы страна хоть как-то подготовилась к войне. В таком случае, кто же повинен в том, что 22 июня 1941 года наша Родина встретила кровавый рассвет?..
Александр А. Ермаков: Прохожий пишет: Поэтому и придумали генералы-разгильдяи тяжелую артиллерию гражданскими тракторами возить. Но скорость у них никакая. Блин. Цифр не помню, но из всего что читал о транспортировке орудий, тянут их медленно. А если (большие калибры) в собранном состоянии, так можно не в "кустики забежать", а и в кабаке соточку преспокойно искушать. А то все исаевские понты для приезжих.
Закорецкий: Lok пишет: И на Милитере не пиариться. Меня оттуда послали. Типа есть такой резуноидский форум. А раз засветился, то форум стал общественным. И теперь пальцы гнуть нечего. Вообще-то этот форум вырос из «Гостевой книги» сайта «зет-хистори». И если сочинять его Правила, то первым было бы: 1. Прежде чем «гнуть пальцы» на форуме желательно ВНИМАТЕЛЬНО ПОЧИТАТЬ СТАТЬИ САЙТА В частности, мне надоело уже в общении «кое с кем» посылать на ряд статей на моем же сайте. А в результате, как показывает опыт, «гнутие пальцев» очередным «знатоком» на том и заканчивается. Lok пишет: Хочу - лохом называю, хочу - нах посылаю. Да? И это как-то влияет на посещение этого форума? Lok пишет: Назначил бы нормального, вежливого модератора, если сам не любишь. Желающие бы нашлись. Пацаны нормальные правила бы сочинили, а не бред, как у тебя. И что? Есть предложение устроить полную премодерацию с жестким забаниванием на 3, 5, 30 суток? Как на Милитере? Извини, повторяю, здесь «Гостевая книга» сайта. К его статьям претензии есть? Много ли там вранья? Вот все жду-жду, но чё-то так и не дождуся. Т.е. – хорошо! Значит, вранья у меня нет. А это главное. И значит, что можно вполне прямо разных ИА-«оппонентов» посылать. Что и требовалось доказать. Lok пишет: Может, ты и крутой заслуженный резунист Благодарю за признание! Т.е. спасибо на добром слове! Прохожий пишет: >Кстати, в прошлые года Исаев >(бывает в паре с кем-то) к 22 июня выступал Опять засветился в фильме но НТВ, в эту пятницу, в компании с Мартиросяном, Широкорадом Это часом не программа „Следствие вели...”? Уже солидарен с Мартиросяном? С его «ноль целых и ноль-ноль-один-ноль-ноль-восемь-девять десятимиллионных танка на каждый квадратный километр советской территории»? Понятно-понятно.... Лихая «наука»! И Широкорад туда же? Т.е. «нормального» объяснения уже не дождаться. Куда там Балтийцу, если такие «зубры» в такой бред вдарились! Слышь, балтиецЪ! Плов вкусный был? Ну я рад за тебя!
1963: Думаю, вряд ли что-нибудь новое выползет из архивов. Маловероятно, что такая секретность стала правилом только перед Сталинградом. Не зря Василевский свои соображения от руки писал в 1941. Смотрим по Сталинградской операции: "Маршал А. М. Василевский вспоминает: «...Сталин ввел режим строжайшей секретности на всю начальную подготовку операции. Нам в категорической форме было предложено никому ничего не сообщать о ней, даже членам ГКО..." "Вот что говорилось в директиве Ставки командующему Сталинградским фронтом генерал-полковнику А. И. Еременко: [201] «Ставка Верховного Главнокомандования категорически запрещает Вам впредь пересылать шифром какие бы то ни было соображения по плану операции, издавать и рассылать приказы по предстоящим действиям. Все планы операции по требованиям Ставки направлять только написанными от руки и с ответственным исполнителем. Приказы на предстоящую операцию командующим армиями давать только лично по карте». http://militera.lib.ru/science/lobov_vn1/index.html
Lok: Хорошо. В целом грамотно написал. Пару замечаний по языку могу сделать. 1. Но ведь всем известно, что любая война – это многокомандная игра, в которой только и жди отвлекающих маневров. По-моему, слово "многокомандная " употреблено неверно. Может быть, многоходовая или многоуровневая. Ныне модное слово "команда", по-моему, не используется с "много". 2. «быстренько отразить» - твое, оригинал "...что западные военные округа, быстро отразив вторжение противника..." Недопустимо цитировать неправильно (ты ставишь в кавычки). Да и вообще не нужно искажать слово "быстро" для придания утрирования. И так пойдет. Т.е. тебе надо испоьзовать либо ( быстро отразив ) с кавычками, либо ( быстро отразить ) просто, без кавычек или скавычками, если очень надо, либо ( быстренько отразить ) без кавычек. 3. Иначе оно сделает государственное преступление. Преступления совершают, но не делают. 4. Если пытались? Вопросительный знак не нужен. 5. «Америка» открыта? Кавычки не нужны. 6. Или как? Желательно выкинуть. Просторечный оборот, лучше не злоупотреблять. 7. То как можно оттягивать то, к чему готовились, но чего не ожидали? "То" не надо. 8. У Гитлера, между прочим, промышленность в то время работала в целом в режиме мирного времени. Лучше У Гитлера, между прочим, промышленность в то время работала в основном в режиме мирного времени. 9. Или Генштаб должен был наплевать на приказы Верховного Главнокомандующего? "Наплевать" - заменить. Например, "игнорировать" 10. Ну так кто мешает «восстановить» те карты? Кавычки не нужны. 11. июня 1941 лучше 1941 - ого 12. На основе чего советское командование ОЖИДАЛО немецкое нападение? немецкого нападения 13. А на самом деле вдарили в другом месте? ударили. Просторечье нужно ограничивать. 14. ожидалось «игрушечным»? кавычки не нужны 15. требуется какое-то время и какая-то конкретная подготовка. одно слово какое-то надо заменить. Тавтология. 16. Лет 6 назад. шесть 17. а воз и ныне «там» без кавычек 18. «высочайшим профессионалам» кавычки не нужны, это не цитата. Можно взять в кавычки "профессионалы" и без кавычек добавить свой эпитет. 19. Может те документы весят тонны и их никак не поднять? Может, эти документы весят многие тонны и их никак не поднять физичеки? вообще-то надо переделать предложение. 20. ачать с Победы в 1945-м. в 1945 - ом. 21. «великий историк» А.Исаев кавычки не нужны, неизвестно откуда цитата. На сайте у меня "ю". Не знаю, что это. 22. лета 1941? 1941 - ого? 23. поражение!!!! больше трех нельзя. Да и то надо пользоваться осторожно, не более одного раза в абзаце. 24. какого-то врага, не врага, а противника. Враг - просторечье, употребляется с ироническим оттенком. 25. «расклад»: кавычки не нужны. 26. к обороне ВООБЩЕ НЕ ГОТОВИЛИСЬ, хотя нападение как бы ожидалось (сильнейшей армии), к обороне ВООБЩЕ НЕ ГОТОВИЛИСЬ, хотя нападение (сильнейшей армии) вроде бы ожидалось; 27. это колхоз «Червоне дышло»? надо всю фразу или на одном языке, или на другом. С беды можно на украинском все название в кавычках. С еще большей беды -"Червонэ дышло". Но лучше так не рисковать. 28. Как захотел каждый командир полка, туда и поехал (вместе с полком)? Нет согласования. Куда захотел каждый командир полка, туда и поехал (вместе с полком)? 29. «ничего в Генштабе не разрабатывалось». Кавычки не нужны (не ясно, откуда цитата). 30. Т.е. предположение, что целыми днями генштабовские работники пасьянсы раскладывали вполне близко к истине. То есть предположение, что целыми днями генштабовские работники пасьянсы раскладывали, близко к истине. 31. Как по нормальной логике, так как-то странно, однако. Неправильное предложение. Типа надо "Не согласуется с логикой". 32. И посадить в эту зону наблюдателей с двух сторон? с обеих сторон 33. А вообще странно. А вообще-то странно. 34. Вообще-то война – это не игра в бирюльки. И любой военный начальник старается скрыть свои приготовления. А не ходить по всем базарам и не рассказывать, что вот такого-то числа он двинет свои войска в таком-то направлении на такую-то страну. Иначе его место в психбольнице. Или в тюрьме. В зависимости от последствий. На то и существует разведка, чтобы вскрывать намерения возможного врага и существует руководство страны, чтобы организовывать оборону в любом случае. Наступление – это уж как получится, но об обороне это самое высшее политическое руководство страны должно позаботиться всегда! Базары надо изменить. Психбольницу изменить. Слишком высокая концентрация просторечья. Враг - противник. обы организовывать оборону в любом случае. обы прежде всего организовывать оборону . должно позаботиться всегда! должно позаботиться в первую голову (очередь)! Не являюсь филологом и могу ошибаться. Просто мнение. Стилистику не рассматривал (почти). Содержание мне понравилось.
Прохожий: Lok пишет: Грамотно написал. Пару замечаний могу сделать. Ну и как, удовлетворился?
Прохожий: Lok пишет: Не являюсь филологом Но наглость имею делать замечания другим
Lok: Прохожий пишет: Но наглость имею делать замечания другим Просто бесплатно помогаю исправить грамматические ошибки. Ты бы, чем тут юродствовать, взял словарь и сделал это вместо меня. Так ты ж можешь только гадить.
Прохожий: Lok пишет: Так ты ж можешь только гадить. Отчего же батенька так по-хамски? Сужденье сие на основе собственного опыта? И при чем здесь "ты"? Я с тобой свиней не пас.
Прохожий: Lok пишет: В целом грамотно написал. Пару замечаний по языку могу сделать. С меня, батенька, кожа не слезет, могу свой вопрос и перефрмулировать: Ну и как, сударь, удовлетворились? Lok пишет: Ты бы, чем тут юродствовать, взял словарь и сделал это вместо меня. Вот на одно занятие желание имею, а на другое нет. Тем более, чтоб забесплатно «Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ»
Serg2007: Если кому интересно. Пресс-конференция "великого" и не только его: http://rian.ru/online/20090622/175031886.html
Iskander: Serg2007 пишет: Если кому интересно. Пресс-конференция "великого" и не только его: http://rian.ru/online/20090622/175031886.html # Савелий, Москва: Какой период Отечественной войны вы считаете самым неизученным? Почему? # Алексей Исаев: Как ни странно это прозвучит — 1944 г.
Serg2007: Ну так понятно. По 1941г. уже на все вопросы ответили....
vlad1: Закорецкий пишет: Это часом не программа „Следствие вели...”? Уже солидарен с Мартиросяном? С его «ноль целых и ноль-ноль-один-ноль-ноль-восемь-девять десятимиллионных танка на каждый квадратный километр советской территории»? Понятно-понятно.... Лихая «наука»! И Широкорад туда же? да Кейстут, в такой компании только тебя не хватало. А в целом ты прав друг мой, только полные д-бы могли собрать их всех вместе: Мартиросян- это не просто д.-б, а архи-дол-б, ну и еще Широкоград впридачу- старый маразматик.
Serg2007: Так и Исаев-Великий, не далеко от них ушел...Отъелся на казенных харчах....
полная версия страницы