Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » 6 июля - крайний срок? » Ответить
6 июля - крайний срок?
Caterpillar: Известно, что 19. 06. 41 Жуков приказал создать фронтовое управление ЮЗФ и к 22 июня перебросить его в Тернополь. Предписывалось сохранить это «в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа». Этот факт интересен не только тем, что штабы ЗапОВО, ОВО и КОВОи как следствие штабы фронтов должны были располагаться в Барановичах, Тирасполе и Тернополе с 3-го дня мобилизации, но и тем, что САМА ФРОНТЫ БЫЛИ СОЗДАНЫ 21. 06. 41! Так же известно, что командующий КОВО еще до приказа Жукова отдал командующим армиями приказ занять небольшими подразделениями войск полевые позиции, подготовленные в предполье. Кирпоноса одернули. Но в то же время корпуса, находящиеся в глубине округа и составляющие его второй эшелон, готовились к выдвижению непосредственно к границе. Что произошло? Михаил Петрович Кирпонос, опытный командир, находящийся на главном направлении удара немного поспешил, или срок начала военных действий против Германии переносился??? Может ли быть такое, что Сталин, не желая выглядеть в глазах "мирового сообщества" агрессором, не хотел наносить удар первым, а хотел спровоцировать Германию на вторжение, а потом - так сказать, дать сдачи?
Ответов - 44, стр:
1 2 3 All
Дед 3: Александр А. Ермаков Александр А. Ермаков пишет: Дед 3 Хм, блин. Надо подумать Ху.... тут думать? Тут прыгать надо! (С) из народного фольклера.
Александр А. Ермаков: Дед 3 пишет: ут прыгать надо! Блин, попрыгаем. Что у нас, т.е. у т. Сталина в вероятныых событиях? Суворов увязывает сталинские планы с "Морским львом". Я так не думаю. Т. Сталин (Шапошников, Василевский и пр.) были реалистами. В 41 стало ясно - Германия не имеет возможностей осуществить успешную десантную операцию на Британские острова. После "Битвы за Англию" не преимущества в воздухе, заведомо нет преимущества на море. Это понимал Гитлер. Это понимал Сталин. Согласен - блицкриг (см. "Барбаросу") весьма приветствует разгром врага в приграничных сражениях. Это логично. Логично, что для этого разгрома необходимо присутствие противника в этом самом приграничье. Но. Там противник может концентрировать свои силы с разными целями. А) для нападения (превентивного). Б) для организации стратегической обороны. Соотношение сил, даже в теории, свидетельствовало об именно оборонительных мероприятиях Германии и Ко. На это и был расчет.
Александр А. Ермаков: Дед 3 пишет: Проводить открытую мобилизацию или (скрытую) ДО начала вторжения, нет необходимости(особенно людей и лошадей). Блин, позволю себе не согласиться. Пусть тавтология, но необходимо, ибо эти средства необходимы. Пусть В СССР 23.06 объявляется мобилизация. Пусть это сразу же узнают в Берлине. Пусть поймут, что война не за горами. И что? Перебросить войска из Франции времени не хватает совершенно. Начать первыми нападение, не подготовившись, не реально. Остается рыть окопы, что конечно, для нас не приятно, но ожидаемо. Зато мы ударим всей мощью. Повторяю. Мое мнение - Сталин (собирательный образ), зная о концентрациях Вермахта и прочих, не ожидал реального полномасштабного вторжения.
гость: Александр А. Ермаков пишет: Мое мнение - Сталин (собирательный образ), зная о концентрациях Вермахта и прочих, не ожидал реального полномасштабного вторжения. Это было бы глупо - что как Вы понимаете на т. Сталина совсем непохоже Я в данном случае согласен с Содониным. Да узнали о планах. ДА ждали нападения. Да решили попытаться успеть первыми. А даже если не успеют - прикинули соотношение сил и посчитали что ничего страшного не произойдет - все козыри и так у нас в руках. Никто не знал тольок того что с КА произойдет такая кака
Дед 3: Александр А. Ермаков Александр А. Ермаков пишет: Но. Там противник может концентрировать свои силы с разными целями. А) для нападения (превентивного). Б) для организации стратегической обороны. Соотношение сил, даже в теории, свидетельствовало об именно оборонительных мероприятиях Германии и Ко. На это и был расчет. Я не сомневаюсь, что немецкая высадка на остров(Британия) есть утопия и т. Сталин это понимал лучше нас. Потому т. Сталин и избрал тактику шпаны типа Паниковского(дай миллион, дай миллион), сильно утрирую конечно, но сразу после подписания Пакта повел себя просто отвратительно(не по партнерски). Молодежь сейчас сказала бы - "отвязался". Единственное объяснение Сталинской "отвязке" - провоцирование Адольфа на войну. А войны кроме БЛИЦКРИГА Германия вытянуть НЕ МОЖЕТ, потому и стратегическую оборону готовить НЕ может. И Сталин это ЗНАЕТ. Это Сталин может себе позволить роскошь стратег. обороны, Гитлер этой возможности лишен. Для Гитлера выход только один - НАПАСТЬ на СССР. Что он и делает. Но ведь Сталин провоцировал Гитлера явно не для нападения на себя 22.06.41.
Дед 3: Александр А. Ермаков Александр А. Ермаков пишет: Пусть тавтология, но необходимо, ибо эти средства необходимы. Пусть В СССР 23.06 объявляется мобилизация. Пусть это сразу же узнают в Берлине. Пусть поймут, что война не за горами. И что? Перебросить войска из Франции времени не хватает совершенно. Начать первыми нападение, не подготовившись, не реально. Остается рыть окопы, что конечно, для нас не приятно, но ожидаемо. Зато мы ударим всей мощью. Повторяю. Мое мнение - Сталин (собирательный образ), зная о концентрациях Вермахта и прочих, не ожидал реального полномасштабного вторжения. Зачем объявлять мобилизацию? В этом и есть НОУ-ХАУ т. Сталина. В. Суворов это понял первым. Он же четко сформулировал главный вопрос "Ледокола". Сталин сформировал ПЯТЬ армий ВСЭ на востоке страны и в ТАЙНЕ под прикрытием сообщения ТАСС начал их переброску к западным границам. Вопрос... Если РККА не начнет ВТОРЖЕНИЯ до осени, то что делать с этой оравой войск? Спрятать(скрыть) их уже будет НЕ ВОЗМОЖНО, следовательно в их переброске теряется смысл. Ибо главный смысл переброски этих 5-ти армий и есть - СКРЫТЬ МОМЕНТ НАЧАЛА ПРЕДВОЕННОЙ МОБИЛИЗАЦИИ. Все же знают и Гитлер НЕ исключение, что начинать войну без мобилизации НЕЛЬЗЯ(ибо мобил. есть война). Этот факт и есть ГЛАВНОЕ доказательство подготовки Сталиным вторжения, причем именно в 41 году. Возражения типа мол подгонял эти армии для обороны НЕ КАТЯТ. Почему? Да потому, что для обороны вовсе НЕ НАДО везти 5 армий через всю страну(дорого шибко), для этого можно призвать людей НА МЕСТЕ. Вот почему войска получают приказ совершать марши по ночам и прятаться в приграничных лесах. Вот почему Сталин КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещает войскам занимать УРЫ и предполье. Вот почему Сталин разрешает немецким летчикам залетать на нашу территорию, а ПВО их НЕ сбивать. Пусть видят, что русские чего-то делают(готовят-концентрируют). Эти действия Сталина означают что-то вроде возгласа снайпера - ближе... ближе.
Caterpillar: Дед 3 пишет: Вот почему Сталин разрешает немецким летчикам залетать на нашу территорию, а ПВО их НЕ сбивать. Наши тоже совершенно спокойно летали над Германской территорией, и их ни кто не сбивал. И те, и другие летчики видели (и докладывали), что расположение воинских частей явно не оборонное. Чистой воды игра на нервах друг у друга. Гитлер же сетовал, что спровоцировать Сталина на вторжение не удается. Для Адольфа Алоизовича 22 июня - экспромт (он вообще крепостью нервов не отличался). А Иосиф Виссарионович рассчитывал, что весь балет будет под его дудку. Советская нота от 21 числа - как отмашка. Для всего советского народа. Нам же рассказывали, что мы освободители, а не оккупанты. 22. 06. в той же Правде обязательно появилась бы статья о нехорошем поведении немцев. А 23 числа на весь мир бы трещали о какой нибудь провокации. 24. 06 в 3:30 мы бы и устроили Грозу. МЫ ОПОЗДАЛИ НА 2 ДНЯ.
Литовец: Мельтюхов утверждает, что совсоюз готовился примерно к 20 07 41
Caterpillar: Это слишком поздно.
Александр А. Ермаков: Caterpillar пишет: Это слишком поздно Ага, блин. Т.с. "устоявшаяся" дата - это 06.07.41. И мне кажется что так и было.
Caterpillar: Вот поэтому мне и кажется, что 6. 07. -последний срок.
Александр А. Ермаков: Caterpillar пишет: Вот поэтому мне и кажется, что 6. 07. -последний срок. Блин, когда кажется - креститься надо (с)народная мудрость. 06.07.41 - срок не последний, а плановый. Посудите: 23.06. планировалось объявить мобилизацию (так оно и вышло, но в другой ситуации). Как раз две недели и необходимо и достаточно что бы раздать повестки, собрать людей и технику (и кобыл с телегами), доставить на пункты сбора, развести по соединениям, от туда по частям, там раскидать по подразделениям, переодеть, вооружить (машины заправить), выдвинуться (все скрытно, т.е. короткими ночами) в район сосредоточения), от туда на рубеж атаки. И вот, как ни крути, а одной недели - мало, а трех - много. Остается 06.07.41
1963: Александр А. Ермаков пишет: И вот, как ни крути, а одной недели - мало, а трех - много. Остается 06.07.41 Нестыковочка по военнопленным тогда получается? Постановления СНК - СМ СССР 1941 год № 1782-790с от 30 июня. О нормах продовольствия для военнопленных. № 1798-800 с от 1 июля. Об утверждении Положения о военнопленных. http://www.rusarchives.ru/secret/bul5/3.shtml
Caterpillar: Постановление ЦИК и СНК СССР № 46 об утверждении проекта постановления ЦИК и СНК СССР «Положение о военнопленных». Москва. 19 марта 1931 г. http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19310319plen.html Тоже не детский сад...
917: Caterpillar пишет: Наши тоже совершенно спокойно летали над Германской территорией, и их ни кто не сбивал. И те, и другие летчики видели (и докладывали - Где об это можно почитать?
Прохожий: 917 пишет: Где об это можно почитать? На канале НТВ посмотреть в кино
Caterpillar: http://psyfactor.org/lib/gogun9.htm
Прохожий: Прохожий пишет: На канале НТВ Суббота, 20 июня, НТВ Документальный фильм «Кто „прошляпил“ начало войны» О передаче Сегодня многие убеждены в том, что именно Сталин, который был патологически недоверчив и категорически отказывался принимать к сведению сообщения о скорой войне с Германией, «прошляпил» ее начало. Все слышали, что знаменитый Зорге сообщил в Центр не только дату, но и время начала наступления немцев. Сталин же якобы велел игнорировать это сообщение как заведомо ложное, потому что был уверен: Гитлер не нападет… Однако современные исследования рисуют совсем иную картину. Оказывается, Зорге никогда не сообщал время начала войны, и это всего лишь миф, созданный беллетристами. Сталин никогда не верил в то, что Гитлер — друг СССР, и постарался сделать все возможное, чтобы страна хоть как-то подготовилась к войне. В таком случае, кто же повинен в том, что 22 июня 1941 года наша Родина встретила кровавый рассвет?..
917: Caterpillar . Спасибо. Единственно я по тексту не понял, а это все же информация из немецких источников речь идет о нарушении границы или о разведовательных полетах? Тут я вижу разницу в глубине проникновения и скажем так в одном случае ограниченный и может быть и не преднамеренный характер, в другом сознательная ильфильтрация. А вот советские источники не попадались? Просто самолет мог вторгнутся в воздушное прастанство на пару км и это есть факт нарушения границы, но говорить о воздушной разведке таким образом не обязательно.
1963: Александр А. Ермаков пишет: Посудите: 23.06. планировалось объявить мобилизацию (так оно и вышло, но в другой ситуации). Как раз две недели и необходимо и достаточно что бы раздать повестки, собрать людей и технику (и кобыл с телегами Надо говорить ОТКРЫТУЮ мобилизацию, иначе не по Наставлению получается. № 65 ПРИКАЗ О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ НАСТАВЛЕНИЯ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ № 0130 20 июня 1940 г. 1. Ввести в действие объявляемое Наставление по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии. "1. Общее понятие о войсковой мобилизации 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, «может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин). Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что «нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая «случайность» и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...» (Сталин)." "6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий;"
полная версия страницы