Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » 6 июля - крайний срок? » Ответить
6 июля - крайний срок?
Caterpillar: Известно, что 19. 06. 41 Жуков приказал создать фронтовое управление ЮЗФ и к 22 июня перебросить его в Тернополь. Предписывалось сохранить это «в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа». Этот факт интересен не только тем, что штабы ЗапОВО, ОВО и КОВОи как следствие штабы фронтов должны были располагаться в Барановичах, Тирасполе и Тернополе с 3-го дня мобилизации, но и тем, что САМА ФРОНТЫ БЫЛИ СОЗДАНЫ 21. 06. 41! Так же известно, что командующий КОВО еще до приказа Жукова отдал командующим армиями приказ занять небольшими подразделениями войск полевые позиции, подготовленные в предполье. Кирпоноса одернули. Но в то же время корпуса, находящиеся в глубине округа и составляющие его второй эшелон, готовились к выдвижению непосредственно к границе. Что произошло? Михаил Петрович Кирпонос, опытный командир, находящийся на главном направлении удара немного поспешил, или срок начала военных действий против Германии переносился??? Может ли быть такое, что Сталин, не желая выглядеть в глазах "мирового сообщества" агрессором, не хотел наносить удар первым, а хотел спровоцировать Германию на вторжение, а потом - так сказать, дать сдачи?
Ответов - 44, стр:
1 2 3 All
Александр А. Ермаков: Caterpillar пишет: Михаил Петрович Кирпонос, опытный командир, находящийся на главном направлении удара немного поспешил, или срок начала военных действий против Германии переносился??? Блин, не переносился. Тут уже обсуждалось. в ночь с 21 на 22 на советско-германской границе должны были произойти (возможно произошли, да 22 все стерло) изрядные провокации. Ну и Киев заодно отбомбили. Для вящего эффекта. На немце четко списали. Войска из предполья убрали, ДОТы разоружили, что бы случайно не помешать провокациям и (не дай боже!) не начать войну раньше срока. 23.06 - мобилизация. 06.07 - Даешь Берлин и Мадрид! Caterpillar пишет: Может ли быть такое, что Сталин, не желая выглядеть в глазах "мирового сообщества" агрессором, не хотел наносить удар первым Блин, уже надоело. Рекомендую соседние ветки.
Caterpillar: И на том спасибо. Возможно я бесконечно туп, но на соседних ветках я пока не нашел ответов на интересующие меня вопросы.
Александр А. Ермаков: Caterpillar пишет: я пока не нашел ответов на интересующие меня вопросы. Блин, ну не мог в 41 СССР быть агрессором, напав на Германию, равно как и не стал им в 46 при нападении на Японию. И логика здесь простая но железная. Я не покушаюсь на решения Нюрнберга, но победители всегда правы, а побежденные - сволочи. И враг моего врага - мой друг. Объединенные нации желали вступления в войну СССР на своей стороне. У всех были разные шкурные интересы, но в тот момент важнейшим казалось разгромить страны оси. Тому масса подтверждений. Их только Гандольей и Ко не замечают. СССР совершил акт неприкрытой агрессии в отношении Финляндии. Кто предъявлял т. Сталину действительно серьезные претензии? Никто. Так т. Сталин и говорил - мы начали войну с финнами своевременно, когда всем основным игрокам не до нас, не до финнов. СССР нагло захоботил Прибалтику и Сев. Буковину. Это волновало разве что т. Гитлера. СССР ухамил изрядный кусок Польши. И что? СССР в те годы не воспринимался западом в качестве "империи зла". Все наивно считали, что т. Сталин просто возрождает Российскую империю. Возвращает утраченные территории. Это несколько не приятно, но вполне допустимо. В головах демократов не умещалась глобальная идея "мировой революции". Им виделся дежурный передел границ (плюс-минус лапоть) и всяких экономических преференций и крайние были обозначены - это страны оси. И небольшие территориальные приобретения СССР (в основном в границах Российской империи) де давали повода для серьезной ссоры, ибо эта ссора автоматически вела к военному союзу с Германией. Такой расклад Антанту не устраивал. А в 41 уже было вовсе не до политической девственности. Расчет Сталина был железный. Он освобождал Европу. Все довольны, все смеются. Потом занимается дефашитизацией. Вышенский толкает речи, подсудимые прилюдно признают свои провины. Их вешают. Все довольны, все смеются. Дальше очередь за коллаборационистами. НКВД активно помогают антифашисты выводить предателей на чистую воду. Полицаев, стукачей и пр. вешают или крепко садят. Все довольны все смеются. В освобожденных странах проходят демократические выборы. Тут, даже без особых усилий, во Франции к власти приходят коммунисты. И не только во Франции. Пока все в рамках приличий. Первое решение новой власти - просьба включить Францию, Чехию, Польшу и т.д. в состав СССР. Про Северную Африку молчу. Арабам осточертели и немцы и англичане и французы, а вот, протекторат России вполне приемлем. Просьбы мгновенно удовлетворяются. Все. Поезд ушел. Да, забыл. Ватикан (замазанный по самое нехочу связями с фашистами) официально благословляет союз меча и орала. В костелах всего мира правятся соответствующие молебены. Британцы и штатники, весьма озадаченные японцами, готовы на вполне серьезные уступки, что бы СССР, хотя бы, сохранял нейтралитет.
Caterpillar: Уважаемый Александр А. Ермаков. Все, что Вы говорите - совершенно правильно. Но чем больше я изучаю литературу, тем сильнее у меня ощущение, что та самая трагедия "22 июня" произошла именно из-за нашей безалаберности и неумелого руководства войсками. И МНОГО ФАКТОВ ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО СРОКИ НАШЕГО ОСВОБОДИТЕЛЬНОГО ПОХОДА БЫЛИ ПЕРЕДВИНУТЫ именно по причине отставания от графиков развертывания войск. И речь идет не о неделях, а о днях. Штабы фронтов в местах дислокации - с третьего дня мобилизации, а 21. 06 они уже ТАМ! Хотя мобилизация еще не объявлена...
Дед 3: Caterpillar Caterpillar пишет: И МНОГО ФАКТОВ ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО СРОКИ НАШЕГО ОСВОБОДИТЕЛЬНОГО ПОХОДА БЫЛИ ПЕРЕДВИНУТЫ именно по причине отставания от графиков развертывания войск. Совершенно верно. Только тут НЕ отставание, а полагаю РККА действовала абсолютно "зеркально". И причины этого те же что и у Вермахта. НЕ СПУГНУТЬ и дождаться максимальной концентрации противника. Просто в СССР значительно большие расстояния для подтягивания армий ВСЭ, потому (я предполагаю) РККА начали "форсировать" выдвижение к границам в т.ч. структуры управления армиями вторжения(фр.упр-я). До прибытия 5-ти армий ВСЭ (а именно они и есть главное свидетельство подготовки нападения) нельзя "дергаться" ибо противником будет вскрыта решающая фаза подготовки вторжения. Кирпонос чуть было НЕ сорвал(его немедленно одернули) и это ЕЩЕ одно свидетельство, что подготовка операции вторжения ЧЕТКО отслеживалась(контролировалась) Москвой. Процесс мобилизации синхронизирован по времени и сигналам с началом вторжения(одновременно). Действия командиров при начале вторжения регламентировались(т.н. красными пакетами).
Александр А. Ермаков: Дед 3 пишет: Просто в СССР значительно большие расстояния для подтягивания армий ВСЭ, Блин, я еще думаю, что СССР пришлось передвигать значительно большую массу войск. Хотя бы возьмем по танкам раза в четыре. А соответственно боеприпасы, топливо, запчасти и все прочее. Это о-о-очень много. Вот и получается - большее количество, на большее расстояние. Требуется больше времени. Дед 3 пишет: Кирпонос чуть было НЕ сорвал(его немедленно одернули) Это действительно очень важный момент.
Caterpillar: На счет М. П. Кирпоноса, кстати, очень интересно. Что его заставило начинать выдвигать войска в предполье? Желание не опоздать, или нервы начали сдавать? И еще. Зачем Деканозов 21. 06. целый день отлавливал Риббентропа, что бы вручить ему ноту? Короче, вопрос такой - когда наши прошли точку невозврата - 19. 06 или 21. 06???
Дед 3: Caterpillar Caterpillar пишет: На счет М. П. Кирпоноса, кстати, очень интересно. Что его заставило начинать выдвигать войска в предполье? Желание не опоздать, или нервы начали сдавать? Полагаю, что нервишки ибо из Москвы потоком шла ДЕЗА. И еще это свидетельство того, что до конца об всех "тонкостях" не знали даже командиры ранга Кирпоноса. Caterpillar пишет: Короче, вопрос такой - когда наши прошли точку невозврата - 19. 06 или 21. 06??? По большому счету "операция" планировалась с днем "М" - 23. августа 39г. А что касается 41г, то полагаю поезд "ушел" - 14 июня 41 г. Это был последний момент дезавуировать взвимную подготовку к войне. Т.е. спустить все на тормозах, включив дипломатические каналы, но т. Сталин заявил на весь мир, что воевать он и Гитлер друг с другом НЕ собираются. Даже у всех наших военных "отвисли" челюсти. Дальше пошла чистая АВАНТЮРА т. Сталина.
Дед 3: Александр А. Ермаков Александр А. Ермаков пишет: Вот и получается - большее количество, на большее расстояние. Требуется больше времени Абсолютно верное замечание. Полностью согласен.
Caterpillar: Дед 3 пишет: И еще это свидетельство того, что до конца об всех "тонкостях" не знали даже командиры ранга Кирпоноса. Получается, что даже товарищ Сталин не был до конца уверен в стопроцентном успехе мероприятия?
Александр А. Ермаков: Caterpillar пишет: Получается, что даже товарищ Сталин не был до конца уверен в стопроцентном успехе мероприятия? Блин, т. Сталин был уверен. Но наша блядская секретность...
Дед 3: Caterpillar Причина скорее не в отсутствии у т. Сталина 100 % уверенности в успехе, задуманного дела. Причина скорее лежит в плоскости НЕДОВЕРИЯ т. Сталиным НИКОМУ, включая ближайшее окружение. Тов. Сталин сам всю жизнь в конспирации, потому знает, что если будешь ВСЕ скрывать от ВСЕХ, то ничего хорошего из этого НЕ выйдет(тем более, что в этих "Гэнштабах" сплошные шпионы, и вообще этим военным никакого доверия). Потому лучший способ сохранить тайну - сделать так, чтоб у кого положено, была "своя" тайна(пусть он так думает), т.е. на все уровнях содержался элемент ДЕЗЫ. Вчера смотрел, как Г.К.Жуков рассказывал о подготовке операции "УРАН" у т. Сталина. Он прямо подчеркнул, что Сталин распорядился сохранить все в ПОЛНОЙ тайне от ВСЕХ, до особого его Сталина, расспоряжения. Таким образом замысел "УРАНА" был долгое время известен только ТРЕМ человекам: Сталину, Жукову и Василевскому.
Caterpillar: ОК. Недоверие Иосифа Виссарионовича имело место и на то были основания. Но попытка вручить советскую ноту Риббентропу и Шуленбургу - это то же самое, что раскрыть карты. После этого сразу стало бы ясно, в какую сторону все катится. Реакция немцев - непредсказуема. Ерунда получается...
1963: Солонин интересный документ откопал про 1 июля. "4 июня 1941 г. нарком ВМФ Н.Кузнецов направляет заместителю Председателя СНК (т.е. заместителю Сталина) Н. Вознесенскому докладную записку № 1146. Гриф секретности документа: "совершенно секретно, особой важности". И это действительно документ особой важности для историка - в нем впервые рядом со словосочетанием "военное время" появляются абсолютно конкретные даты: "Представляю при этом ведомость потребности наркомата ВМФ по минно-торпедному вооружению на военное время с 1.07.41 по 1.01.43. Прошу Ваших указаний об увеличении выделенных количеств минно-торпедного вооружения, учитывая, что потребность в них на 2-е полугодие 1941 в/г составляет 50% от общей потребности на период до 1.01.43 г." ( 28 ) 28. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л. 32-33 http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000095-000-240-0-1240766051
Дед 3: Caterpillar Caterpillar пишет: Недоверие Иосифа Виссарионовича имело место и на то были основания. Но попытка вручить советскую ноту Риббентропу и Шуленбургу - это то же самое, что раскрыть карты. После этого сразу стало бы ясно, в какую сторону все катится. Реакция немцев - непредсказуема. Ерунда получается... Полагаю, что нота - результат осознания Сталиным ОПОЗДАНИЯ с развертыванием РККА. Я уже написал, что поезд по этому варианту с нотами "ушел" 14.06.41г. Дезавуировать 14.06.41 подготовки к войне(разумеется под благовидными предлогами-причинами), давал возможность избежать СССР военной катастрофы , но практически приводил к политическому проигрышу лично т. Сталина(ставился крест на идее Пакта М-Р). Полагаю, что после 14.06.41 Сталин участь 28 миллионов будущих жертв "поручил" воле Провидения. Как известно, 22.06.41г Чуда НЕ произошло.
Александр А. Ермаков: Дед 3 Блин, я вот не думаю, что СССР опаздывал с развертыванием, ясно, относительно своего графика. А наш график, никоим образом не увязывался с графиком развертывания Вермахта. Т.е. фактическое опоздание, оно и есть фактическое, но каждая сторона действовала по своему собственному плану. Гитлер несколько раз переносил сроки "Барбаросы". Перенеси еще один раз (все может быть, допустим компания на Балканах пошла медленнее чем планировалось) и вся история была бы другой. СССР действовал согласно своим планам. И тут один интересный момент. 1) т. Сталин знал о концентрации германских сил на границе, знал и о румынских приготовлениях. 2) т. Сталин знал (был твердо уверен) что Германия не готова и не готовится к войне на территории СССР. Отсутствие зимнего обмундирования, ГСМ и пр. тому явное свидетельство. О цыганах, молчу. 3) т. Сталин знал, что немцы что-то знают о советской концентрации РККА на западной границе. 4) т. Сталин знал примерное соотношение сил, знал правила наступления 3:1. Группировка противника наступательную не напоминает. Вывод: Германия и Румыния (возможно и Венгрия) готовят отражение советского удара. Готовятся к обороне. Тут нам спешить, ломать график нет смысла. Наоборот, возможности противника ограничены и фактически подошли к своему пределу, а нам надо строго по плану завезти все сотни тонн боеприпасов, ГСМ, миллионы пар сапог. Провести (с 23.06) мобилизацию - в первую очередь насытить мехкорпуса транспортными средствами. Создать полноценное требуемое соотношение 3:1 и выше. Тогда (06.07) "могучим ударом".
Александр А. Ермаков: 1963 Блин, интересный документ. Однажды мне попался (Блин, забыл где) план медиков. Там тоже говорится о первом полугодии войны и о первом годе войны. Значит руководство СССР вовсе "шапкозакидательством" не страдало. Понимало и планировало войну ("освободительный поход") эдак годика на два с лишним. Интересно, что планировало правильно. Сколько времени реально нам потребовалось дойти от границы до Берлина? Да плюс второй фронт. Вот без него, второго фронта, до Ла Манша за два года бы и дошли.
Дед 3: Александр А. Ермаков Александр А. Ермаков пишет: Блин, я вот не думаю, что СССР опаздывал с развертыванием, ясно, относительно своего графика. А наш график, никоим образом не увязывался с графиком развертывания Вермахта. В том-то и дело что увязывался(относительно конечно, это вытекает из смысла Соображений...), ибо метод войны(блицкриг) исповедовали ОБЕ стороны. Смысл в том, чтобы уничтожить АРМИЮ противника и идеально в ходе ПРИГРАНИЧНЫХ сражений. Следовательно чем ВЫШЕ концентрация войск противника у границы ТЕМ ЛУЧШЕ. Идеально если противника упредить в развертывании(особливо ТЫЛОВ), когда армия уже есть, а "стрелять" еще не чем. Именно этот вариант и предлагается в "Соображениях от 15.05.41г Потому повторюсь - конечно увязывался, мало того так это ГШ РККА выходит ЗАДУМЫВАЛОСЬ изначально. Александр А. Ермаков пишет: Гитлер несколько раз переносил сроки "Барбаросы". Перенеси еще один раз (все может быть, допустим компания на Балканах пошла медленнее чем планировалось) и вся история была бы другой. Не думаю. Перенеси Гитлер - ПЕРЕНЕС бы и Сталин. Причину я изложил выше. Кстати Сталин и перенес(апрель). Нам этот Сталинский перенос подается, как якобы реакция на полет Гесса. Такое объяснение НЕ выдерживает критики. Александр А. Ермаков пишет: СССР действовал согласно своим планам. И тут один интересный момент. 1) т. Сталин знал о концентрации германских сил на границе, знал и о румынских приготовлениях. 2) т. Сталин знал (был твердо уверен) что Германия не готова и не готовится к войне на территории СССР. Отсутствие зимнего обмундирования, ГСМ и пр. тому явное свидетельство. О цыганах, молчу. 3) т. Сталин знал, что немцы что-то знают о советской концентрации РККА на западной границе. 4) т. Сталин знал примерное соотношение сил, знал правила наступления 3:1. Группировка противника наступательную не напоминает. Вывод: Германия и Румыния (возможно и Венгрия) готовят отражение советского удара. Готовятся к обороне. Я не думаю, что наша разведка, как политическая, так и военная НЕ вскрыли подготовки Гитлером наступления. Но смею предположить, что т. Сталин политически способствовал этому. Иначе как объяснить его демарши в 39-40-41гг. Говоря нормальным русским языком т. Сталин просто АБОРЗЕЛ(т.е. перестал соблюдать "понятия"). А в ноябре 40г Молотов на переговорах просто дал Гитлеру понять(причем НЕ двусмысленно), что место его(Гитлера) возле параши. Гитлер, как известно пришел в дикую ЯРОСТЬ. Вопрос: Зачем т. Сталину такие явные провокации? Нам 65 лет внушали, что мол руководство страной и партией т.е. т. Сталин спали и видели, как бы оттянуть начало войны. А на практике мы видим, что ни кто НЕ только НЕ оттягивал, а наоборот провоцировал. Вот и вопрос - ЗАЧЕМ? Я понимаю, что приятно позлить бесноватого, но надо же и МЕРУ знать. Александр А. Ермаков пишет: Тут нам спешить, ломать график нет смысла. Наоборот, возможности противника ограничены и фактически подошли к своему пределу, а нам надо строго по плану завезти все сотни тонн боеприпасов, ГСМ, миллионы пар сапог. Провести (с 23.06) мобилизацию - в первую очередь насытить мехкорпуса транспортными средствами. Создать полноценное требуемое соотношение 3:1 и выше. Тогда (06.07) "могучим ударом". Сапоги уже завезены. С привлечением транспорта вообще нет проблем, причем в целях маскировки тут даже Наркомата обороны НЕ требуется, достаточно ГАИ(ОРУД). Проводить открытую мобилизацию или (скрытую) ДО начала вторжения, нет необходимости(особенно людей и лошадей). И Вы правы, создав полноценное соотношение 3:1 можно смело начинать "могучий удар", где-то к 6 июля 41г.
Александр А. Ермаков: Дед 3 пишет: Сапоги уже завезены. Блин, не достает 5-7 млн. сапожных щеток и баночек сапожного же крема
Александр А. Ермаков: Дед 3 Хм, блин. Надо подумать
Дед 3: Александр А. Ермаков Александр А. Ермаков пишет: Дед 3 Хм, блин. Надо подумать Ху.... тут думать? Тут прыгать надо! (С) из народного фольклера.
Александр А. Ермаков: Дед 3 пишет: ут прыгать надо! Блин, попрыгаем. Что у нас, т.е. у т. Сталина в вероятныых событиях? Суворов увязывает сталинские планы с "Морским львом". Я так не думаю. Т. Сталин (Шапошников, Василевский и пр.) были реалистами. В 41 стало ясно - Германия не имеет возможностей осуществить успешную десантную операцию на Британские острова. После "Битвы за Англию" не преимущества в воздухе, заведомо нет преимущества на море. Это понимал Гитлер. Это понимал Сталин. Согласен - блицкриг (см. "Барбаросу") весьма приветствует разгром врага в приграничных сражениях. Это логично. Логично, что для этого разгрома необходимо присутствие противника в этом самом приграничье. Но. Там противник может концентрировать свои силы с разными целями. А) для нападения (превентивного). Б) для организации стратегической обороны. Соотношение сил, даже в теории, свидетельствовало об именно оборонительных мероприятиях Германии и Ко. На это и был расчет.
Александр А. Ермаков: Дед 3 пишет: Проводить открытую мобилизацию или (скрытую) ДО начала вторжения, нет необходимости(особенно людей и лошадей). Блин, позволю себе не согласиться. Пусть тавтология, но необходимо, ибо эти средства необходимы. Пусть В СССР 23.06 объявляется мобилизация. Пусть это сразу же узнают в Берлине. Пусть поймут, что война не за горами. И что? Перебросить войска из Франции времени не хватает совершенно. Начать первыми нападение, не подготовившись, не реально. Остается рыть окопы, что конечно, для нас не приятно, но ожидаемо. Зато мы ударим всей мощью. Повторяю. Мое мнение - Сталин (собирательный образ), зная о концентрациях Вермахта и прочих, не ожидал реального полномасштабного вторжения.
гость: Александр А. Ермаков пишет: Мое мнение - Сталин (собирательный образ), зная о концентрациях Вермахта и прочих, не ожидал реального полномасштабного вторжения. Это было бы глупо - что как Вы понимаете на т. Сталина совсем непохоже Я в данном случае согласен с Содониным. Да узнали о планах. ДА ждали нападения. Да решили попытаться успеть первыми. А даже если не успеют - прикинули соотношение сил и посчитали что ничего страшного не произойдет - все козыри и так у нас в руках. Никто не знал тольок того что с КА произойдет такая кака
Дед 3: Александр А. Ермаков Александр А. Ермаков пишет: Но. Там противник может концентрировать свои силы с разными целями. А) для нападения (превентивного). Б) для организации стратегической обороны. Соотношение сил, даже в теории, свидетельствовало об именно оборонительных мероприятиях Германии и Ко. На это и был расчет. Я не сомневаюсь, что немецкая высадка на остров(Британия) есть утопия и т. Сталин это понимал лучше нас. Потому т. Сталин и избрал тактику шпаны типа Паниковского(дай миллион, дай миллион), сильно утрирую конечно, но сразу после подписания Пакта повел себя просто отвратительно(не по партнерски). Молодежь сейчас сказала бы - "отвязался". Единственное объяснение Сталинской "отвязке" - провоцирование Адольфа на войну. А войны кроме БЛИЦКРИГА Германия вытянуть НЕ МОЖЕТ, потому и стратегическую оборону готовить НЕ может. И Сталин это ЗНАЕТ. Это Сталин может себе позволить роскошь стратег. обороны, Гитлер этой возможности лишен. Для Гитлера выход только один - НАПАСТЬ на СССР. Что он и делает. Но ведь Сталин провоцировал Гитлера явно не для нападения на себя 22.06.41.
Дед 3: Александр А. Ермаков Александр А. Ермаков пишет: Пусть тавтология, но необходимо, ибо эти средства необходимы. Пусть В СССР 23.06 объявляется мобилизация. Пусть это сразу же узнают в Берлине. Пусть поймут, что война не за горами. И что? Перебросить войска из Франции времени не хватает совершенно. Начать первыми нападение, не подготовившись, не реально. Остается рыть окопы, что конечно, для нас не приятно, но ожидаемо. Зато мы ударим всей мощью. Повторяю. Мое мнение - Сталин (собирательный образ), зная о концентрациях Вермахта и прочих, не ожидал реального полномасштабного вторжения. Зачем объявлять мобилизацию? В этом и есть НОУ-ХАУ т. Сталина. В. Суворов это понял первым. Он же четко сформулировал главный вопрос "Ледокола". Сталин сформировал ПЯТЬ армий ВСЭ на востоке страны и в ТАЙНЕ под прикрытием сообщения ТАСС начал их переброску к западным границам. Вопрос... Если РККА не начнет ВТОРЖЕНИЯ до осени, то что делать с этой оравой войск? Спрятать(скрыть) их уже будет НЕ ВОЗМОЖНО, следовательно в их переброске теряется смысл. Ибо главный смысл переброски этих 5-ти армий и есть - СКРЫТЬ МОМЕНТ НАЧАЛА ПРЕДВОЕННОЙ МОБИЛИЗАЦИИ. Все же знают и Гитлер НЕ исключение, что начинать войну без мобилизации НЕЛЬЗЯ(ибо мобил. есть война). Этот факт и есть ГЛАВНОЕ доказательство подготовки Сталиным вторжения, причем именно в 41 году. Возражения типа мол подгонял эти армии для обороны НЕ КАТЯТ. Почему? Да потому, что для обороны вовсе НЕ НАДО везти 5 армий через всю страну(дорого шибко), для этого можно призвать людей НА МЕСТЕ. Вот почему войска получают приказ совершать марши по ночам и прятаться в приграничных лесах. Вот почему Сталин КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещает войскам занимать УРЫ и предполье. Вот почему Сталин разрешает немецким летчикам залетать на нашу территорию, а ПВО их НЕ сбивать. Пусть видят, что русские чего-то делают(готовят-концентрируют). Эти действия Сталина означают что-то вроде возгласа снайпера - ближе... ближе.
Caterpillar: Дед 3 пишет: Вот почему Сталин разрешает немецким летчикам залетать на нашу территорию, а ПВО их НЕ сбивать. Наши тоже совершенно спокойно летали над Германской территорией, и их ни кто не сбивал. И те, и другие летчики видели (и докладывали), что расположение воинских частей явно не оборонное. Чистой воды игра на нервах друг у друга. Гитлер же сетовал, что спровоцировать Сталина на вторжение не удается. Для Адольфа Алоизовича 22 июня - экспромт (он вообще крепостью нервов не отличался). А Иосиф Виссарионович рассчитывал, что весь балет будет под его дудку. Советская нота от 21 числа - как отмашка. Для всего советского народа. Нам же рассказывали, что мы освободители, а не оккупанты. 22. 06. в той же Правде обязательно появилась бы статья о нехорошем поведении немцев. А 23 числа на весь мир бы трещали о какой нибудь провокации. 24. 06 в 3:30 мы бы и устроили Грозу. МЫ ОПОЗДАЛИ НА 2 ДНЯ.
Литовец: Мельтюхов утверждает, что совсоюз готовился примерно к 20 07 41
Caterpillar: Это слишком поздно.
Александр А. Ермаков: Caterpillar пишет: Это слишком поздно Ага, блин. Т.с. "устоявшаяся" дата - это 06.07.41. И мне кажется что так и было.
Caterpillar: Вот поэтому мне и кажется, что 6. 07. -последний срок.
Александр А. Ермаков: Caterpillar пишет: Вот поэтому мне и кажется, что 6. 07. -последний срок. Блин, когда кажется - креститься надо (с)народная мудрость. 06.07.41 - срок не последний, а плановый. Посудите: 23.06. планировалось объявить мобилизацию (так оно и вышло, но в другой ситуации). Как раз две недели и необходимо и достаточно что бы раздать повестки, собрать людей и технику (и кобыл с телегами), доставить на пункты сбора, развести по соединениям, от туда по частям, там раскидать по подразделениям, переодеть, вооружить (машины заправить), выдвинуться (все скрытно, т.е. короткими ночами) в район сосредоточения), от туда на рубеж атаки. И вот, как ни крути, а одной недели - мало, а трех - много. Остается 06.07.41
1963: Александр А. Ермаков пишет: И вот, как ни крути, а одной недели - мало, а трех - много. Остается 06.07.41 Нестыковочка по военнопленным тогда получается? Постановления СНК - СМ СССР 1941 год № 1782-790с от 30 июня. О нормах продовольствия для военнопленных. № 1798-800 с от 1 июля. Об утверждении Положения о военнопленных. http://www.rusarchives.ru/secret/bul5/3.shtml
Caterpillar: Постановление ЦИК и СНК СССР № 46 об утверждении проекта постановления ЦИК и СНК СССР «Положение о военнопленных». Москва. 19 марта 1931 г. http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19310319plen.html Тоже не детский сад...
917: Caterpillar пишет: Наши тоже совершенно спокойно летали над Германской территорией, и их ни кто не сбивал. И те, и другие летчики видели (и докладывали - Где об это можно почитать?
Прохожий: 917 пишет: Где об это можно почитать? На канале НТВ посмотреть в кино
Caterpillar: http://psyfactor.org/lib/gogun9.htm
Прохожий: Прохожий пишет: На канале НТВ Суббота, 20 июня, НТВ Документальный фильм «Кто „прошляпил“ начало войны» О передаче Сегодня многие убеждены в том, что именно Сталин, который был патологически недоверчив и категорически отказывался принимать к сведению сообщения о скорой войне с Германией, «прошляпил» ее начало. Все слышали, что знаменитый Зорге сообщил в Центр не только дату, но и время начала наступления немцев. Сталин же якобы велел игнорировать это сообщение как заведомо ложное, потому что был уверен: Гитлер не нападет… Однако современные исследования рисуют совсем иную картину. Оказывается, Зорге никогда не сообщал время начала войны, и это всего лишь миф, созданный беллетристами. Сталин никогда не верил в то, что Гитлер — друг СССР, и постарался сделать все возможное, чтобы страна хоть как-то подготовилась к войне. В таком случае, кто же повинен в том, что 22 июня 1941 года наша Родина встретила кровавый рассвет?..
917: Caterpillar . Спасибо. Единственно я по тексту не понял, а это все же информация из немецких источников речь идет о нарушении границы или о разведовательных полетах? Тут я вижу разницу в глубине проникновения и скажем так в одном случае ограниченный и может быть и не преднамеренный характер, в другом сознательная ильфильтрация. А вот советские источники не попадались? Просто самолет мог вторгнутся в воздушное прастанство на пару км и это есть факт нарушения границы, но говорить о воздушной разведке таким образом не обязательно.
1963: Александр А. Ермаков пишет: Посудите: 23.06. планировалось объявить мобилизацию (так оно и вышло, но в другой ситуации). Как раз две недели и необходимо и достаточно что бы раздать повестки, собрать людей и технику (и кобыл с телегами Надо говорить ОТКРЫТУЮ мобилизацию, иначе не по Наставлению получается. № 65 ПРИКАЗ О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ НАСТАВЛЕНИЯ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ № 0130 20 июня 1940 г. 1. Ввести в действие объявляемое Наставление по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии. "1. Общее понятие о войсковой мобилизации 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, «может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин). Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что «нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая «случайность» и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...» (Сталин)." "6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий;"
1963: Кейстут, Вот тут http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=149201 Вашу версию упоминают.
Прохожий: 1963 пишет: 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, «может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин). Ох, не читают современники классиков Только сегодня опять по трем каналам российского телевидения прозвучало "вероломно, без объявления войны"
Прохожий: 917 пишет: Просто самолет мог вторгнутся в воздушное прастанство на пару км и это есть факт нарушения границы, но говорить о воздушной разведке таким образом не обязательно. А вот канал НТВ так не считает, и приводит свидетельство одного из летчиков, который по заданию командования летел над линией границы км 300 (с юга до Белостока), совершая посадки на "неприметные поляны, где на крыле писал донесения о том, что наблюдал на сопредельной территории, передовал это донесение пограничникам, а те по своим каналам в Кремль..., взлетал, и продолжал выполнять задание, с посадками каждые 50 - 60 км".
Caterpillar: 917 пишет: речь идет о нарушении границы или о разведовательных полетах? Мы вроде как говорим о нарушении границы, и о том, что немцы не сбивали наши самолеты.
полная версия страницы