Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » 6 июля - крайний срок? » Ответить

6 июля - крайний срок?

Caterpillar: Известно, что 19. 06. 41 Жуков приказал создать фронтовое управление ЮЗФ и к 22 июня перебросить его в Тернополь. Предписывалось сохранить это «в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа». Этот факт интересен не только тем, что штабы ЗапОВО, ОВО и КОВОи как следствие штабы фронтов должны были располагаться в Барановичах, Тирасполе и Тернополе с 3-го дня мобилизации, но и тем, что САМА ФРОНТЫ БЫЛИ СОЗДАНЫ 21. 06. 41! Так же известно, что командующий КОВО еще до приказа Жукова отдал командующим армиями приказ занять небольшими подразделениями войск полевые позиции, подготовленные в предполье. Кирпоноса одернули. Но в то же время корпуса, находящиеся в глубине округа и составляющие его второй эшелон, готовились к выдвижению непосредственно к границе. Что произошло? Михаил Петрович Кирпонос, опытный командир, находящийся на главном направлении удара немного поспешил, или срок начала военных действий против Германии переносился??? Может ли быть такое, что Сталин, не желая выглядеть в глазах "мирового сообщества" агрессором, не хотел наносить удар первым, а хотел спровоцировать Германию на вторжение, а потом - так сказать, дать сдачи?

Ответов - 44, стр: 1 2 3 All

Александр А. Ермаков: Caterpillar пишет: Михаил Петрович Кирпонос, опытный командир, находящийся на главном направлении удара немного поспешил, или срок начала военных действий против Германии переносился??? Блин, не переносился. Тут уже обсуждалось. в ночь с 21 на 22 на советско-германской границе должны были произойти (возможно произошли, да 22 все стерло) изрядные провокации. Ну и Киев заодно отбомбили. Для вящего эффекта. На немце четко списали. Войска из предполья убрали, ДОТы разоружили, что бы случайно не помешать провокациям и (не дай боже!) не начать войну раньше срока. 23.06 - мобилизация. 06.07 - Даешь Берлин и Мадрид! Caterpillar пишет: Может ли быть такое, что Сталин, не желая выглядеть в глазах "мирового сообщества" агрессором, не хотел наносить удар первым Блин, уже надоело. Рекомендую соседние ветки.

Caterpillar: И на том спасибо. Возможно я бесконечно туп, но на соседних ветках я пока не нашел ответов на интересующие меня вопросы.

Александр А. Ермаков: Caterpillar пишет: я пока не нашел ответов на интересующие меня вопросы. Блин, ну не мог в 41 СССР быть агрессором, напав на Германию, равно как и не стал им в 46 при нападении на Японию. И логика здесь простая но железная. Я не покушаюсь на решения Нюрнберга, но победители всегда правы, а побежденные - сволочи. И враг моего врага - мой друг. Объединенные нации желали вступления в войну СССР на своей стороне. У всех были разные шкурные интересы, но в тот момент важнейшим казалось разгромить страны оси. Тому масса подтверждений. Их только Гандольей и Ко не замечают. СССР совершил акт неприкрытой агрессии в отношении Финляндии. Кто предъявлял т. Сталину действительно серьезные претензии? Никто. Так т. Сталин и говорил - мы начали войну с финнами своевременно, когда всем основным игрокам не до нас, не до финнов. СССР нагло захоботил Прибалтику и Сев. Буковину. Это волновало разве что т. Гитлера. СССР ухамил изрядный кусок Польши. И что? СССР в те годы не воспринимался западом в качестве "империи зла". Все наивно считали, что т. Сталин просто возрождает Российскую империю. Возвращает утраченные территории. Это несколько не приятно, но вполне допустимо. В головах демократов не умещалась глобальная идея "мировой революции". Им виделся дежурный передел границ (плюс-минус лапоть) и всяких экономических преференций и крайние были обозначены - это страны оси. И небольшие территориальные приобретения СССР (в основном в границах Российской империи) де давали повода для серьезной ссоры, ибо эта ссора автоматически вела к военному союзу с Германией. Такой расклад Антанту не устраивал. А в 41 уже было вовсе не до политической девственности. Расчет Сталина был железный. Он освобождал Европу. Все довольны, все смеются. Потом занимается дефашитизацией. Вышенский толкает речи, подсудимые прилюдно признают свои провины. Их вешают. Все довольны, все смеются. Дальше очередь за коллаборационистами. НКВД активно помогают антифашисты выводить предателей на чистую воду. Полицаев, стукачей и пр. вешают или крепко садят. Все довольны все смеются. В освобожденных странах проходят демократические выборы. Тут, даже без особых усилий, во Франции к власти приходят коммунисты. И не только во Франции. Пока все в рамках приличий. Первое решение новой власти - просьба включить Францию, Чехию, Польшу и т.д. в состав СССР. Про Северную Африку молчу. Арабам осточертели и немцы и англичане и французы, а вот, протекторат России вполне приемлем. Просьбы мгновенно удовлетворяются. Все. Поезд ушел. Да, забыл. Ватикан (замазанный по самое нехочу связями с фашистами) официально благословляет союз меча и орала. В костелах всего мира правятся соответствующие молебены. Британцы и штатники, весьма озадаченные японцами, готовы на вполне серьезные уступки, что бы СССР, хотя бы, сохранял нейтралитет.


Caterpillar: Уважаемый Александр А. Ермаков. Все, что Вы говорите - совершенно правильно. Но чем больше я изучаю литературу, тем сильнее у меня ощущение, что та самая трагедия "22 июня" произошла именно из-за нашей безалаберности и неумелого руководства войсками. И МНОГО ФАКТОВ ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО СРОКИ НАШЕГО ОСВОБОДИТЕЛЬНОГО ПОХОДА БЫЛИ ПЕРЕДВИНУТЫ именно по причине отставания от графиков развертывания войск. И речь идет не о неделях, а о днях. Штабы фронтов в местах дислокации - с третьего дня мобилизации, а 21. 06 они уже ТАМ! Хотя мобилизация еще не объявлена...

Дед 3: Caterpillar Caterpillar пишет: И МНОГО ФАКТОВ ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО СРОКИ НАШЕГО ОСВОБОДИТЕЛЬНОГО ПОХОДА БЫЛИ ПЕРЕДВИНУТЫ именно по причине отставания от графиков развертывания войск. Совершенно верно. Только тут НЕ отставание, а полагаю РККА действовала абсолютно "зеркально". И причины этого те же что и у Вермахта. НЕ СПУГНУТЬ и дождаться максимальной концентрации противника. Просто в СССР значительно большие расстояния для подтягивания армий ВСЭ, потому (я предполагаю) РККА начали "форсировать" выдвижение к границам в т.ч. структуры управления армиями вторжения(фр.упр-я). До прибытия 5-ти армий ВСЭ (а именно они и есть главное свидетельство подготовки нападения) нельзя "дергаться" ибо противником будет вскрыта решающая фаза подготовки вторжения. Кирпонос чуть было НЕ сорвал(его немедленно одернули) и это ЕЩЕ одно свидетельство, что подготовка операции вторжения ЧЕТКО отслеживалась(контролировалась) Москвой. Процесс мобилизации синхронизирован по времени и сигналам с началом вторжения(одновременно). Действия командиров при начале вторжения регламентировались(т.н. красными пакетами).

Александр А. Ермаков: Дед 3 пишет: Просто в СССР значительно большие расстояния для подтягивания армий ВСЭ, Блин, я еще думаю, что СССР пришлось передвигать значительно большую массу войск. Хотя бы возьмем по танкам раза в четыре. А соответственно боеприпасы, топливо, запчасти и все прочее. Это о-о-очень много. Вот и получается - большее количество, на большее расстояние. Требуется больше времени. Дед 3 пишет: Кирпонос чуть было НЕ сорвал(его немедленно одернули) Это действительно очень важный момент.

Caterpillar: На счет М. П. Кирпоноса, кстати, очень интересно. Что его заставило начинать выдвигать войска в предполье? Желание не опоздать, или нервы начали сдавать? И еще. Зачем Деканозов 21. 06. целый день отлавливал Риббентропа, что бы вручить ему ноту? Короче, вопрос такой - когда наши прошли точку невозврата - 19. 06 или 21. 06???

Дед 3: Caterpillar Caterpillar пишет: На счет М. П. Кирпоноса, кстати, очень интересно. Что его заставило начинать выдвигать войска в предполье? Желание не опоздать, или нервы начали сдавать? Полагаю, что нервишки ибо из Москвы потоком шла ДЕЗА. И еще это свидетельство того, что до конца об всех "тонкостях" не знали даже командиры ранга Кирпоноса. Caterpillar пишет: Короче, вопрос такой - когда наши прошли точку невозврата - 19. 06 или 21. 06??? По большому счету "операция" планировалась с днем "М" - 23. августа 39г. А что касается 41г, то полагаю поезд "ушел" - 14 июня 41 г. Это был последний момент дезавуировать взвимную подготовку к войне. Т.е. спустить все на тормозах, включив дипломатические каналы, но т. Сталин заявил на весь мир, что воевать он и Гитлер друг с другом НЕ собираются. Даже у всех наших военных "отвисли" челюсти. Дальше пошла чистая АВАНТЮРА т. Сталина.

Дед 3: Александр А. Ермаков Александр А. Ермаков пишет: Вот и получается - большее количество, на большее расстояние. Требуется больше времени Абсолютно верное замечание. Полностью согласен.

Caterpillar: Дед 3 пишет: И еще это свидетельство того, что до конца об всех "тонкостях" не знали даже командиры ранга Кирпоноса. Получается, что даже товарищ Сталин не был до конца уверен в стопроцентном успехе мероприятия?

Александр А. Ермаков: Caterpillar пишет: Получается, что даже товарищ Сталин не был до конца уверен в стопроцентном успехе мероприятия? Блин, т. Сталин был уверен. Но наша блядская секретность...

Дед 3: Caterpillar Причина скорее не в отсутствии у т. Сталина 100 % уверенности в успехе, задуманного дела. Причина скорее лежит в плоскости НЕДОВЕРИЯ т. Сталиным НИКОМУ, включая ближайшее окружение. Тов. Сталин сам всю жизнь в конспирации, потому знает, что если будешь ВСЕ скрывать от ВСЕХ, то ничего хорошего из этого НЕ выйдет(тем более, что в этих "Гэнштабах" сплошные шпионы, и вообще этим военным никакого доверия). Потому лучший способ сохранить тайну - сделать так, чтоб у кого положено, была "своя" тайна(пусть он так думает), т.е. на все уровнях содержался элемент ДЕЗЫ. Вчера смотрел, как Г.К.Жуков рассказывал о подготовке операции "УРАН" у т. Сталина. Он прямо подчеркнул, что Сталин распорядился сохранить все в ПОЛНОЙ тайне от ВСЕХ, до особого его Сталина, расспоряжения. Таким образом замысел "УРАНА" был долгое время известен только ТРЕМ человекам: Сталину, Жукову и Василевскому.

Caterpillar: ОК. Недоверие Иосифа Виссарионовича имело место и на то были основания. Но попытка вручить советскую ноту Риббентропу и Шуленбургу - это то же самое, что раскрыть карты. После этого сразу стало бы ясно, в какую сторону все катится. Реакция немцев - непредсказуема. Ерунда получается...

1963: Солонин интересный документ откопал про 1 июля. "4 июня 1941 г. нарком ВМФ Н.Кузнецов направляет заместителю Председателя СНК (т.е. заместителю Сталина) Н. Вознесенскому докладную записку № 1146. Гриф секретности документа: "совершенно секретно, особой важности". И это действительно документ особой важности для историка - в нем впервые рядом со словосочетанием "военное время" появляются абсолютно конкретные даты: "Представляю при этом ведомость потребности наркомата ВМФ по минно-торпедному вооружению на военное время с 1.07.41 по 1.01.43. Прошу Ваших указаний об увеличении выделенных количеств минно-торпедного вооружения, учитывая, что потребность в них на 2-е полугодие 1941 в/г составляет 50% от общей потребности на период до 1.01.43 г." ( 28 ) 28. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л. 32-33 http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000095-000-240-0-1240766051

Дед 3: Caterpillar Caterpillar пишет: Недоверие Иосифа Виссарионовича имело место и на то были основания. Но попытка вручить советскую ноту Риббентропу и Шуленбургу - это то же самое, что раскрыть карты. После этого сразу стало бы ясно, в какую сторону все катится. Реакция немцев - непредсказуема. Ерунда получается... Полагаю, что нота - результат осознания Сталиным ОПОЗДАНИЯ с развертыванием РККА. Я уже написал, что поезд по этому варианту с нотами "ушел" 14.06.41г. Дезавуировать 14.06.41 подготовки к войне(разумеется под благовидными предлогами-причинами), давал возможность избежать СССР военной катастрофы , но практически приводил к политическому проигрышу лично т. Сталина(ставился крест на идее Пакта М-Р). Полагаю, что после 14.06.41 Сталин участь 28 миллионов будущих жертв "поручил" воле Провидения. Как известно, 22.06.41г Чуда НЕ произошло.

Александр А. Ермаков: Дед 3 Блин, я вот не думаю, что СССР опаздывал с развертыванием, ясно, относительно своего графика. А наш график, никоим образом не увязывался с графиком развертывания Вермахта. Т.е. фактическое опоздание, оно и есть фактическое, но каждая сторона действовала по своему собственному плану. Гитлер несколько раз переносил сроки "Барбаросы". Перенеси еще один раз (все может быть, допустим компания на Балканах пошла медленнее чем планировалось) и вся история была бы другой. СССР действовал согласно своим планам. И тут один интересный момент. 1) т. Сталин знал о концентрации германских сил на границе, знал и о румынских приготовлениях. 2) т. Сталин знал (был твердо уверен) что Германия не готова и не готовится к войне на территории СССР. Отсутствие зимнего обмундирования, ГСМ и пр. тому явное свидетельство. О цыганах, молчу. 3) т. Сталин знал, что немцы что-то знают о советской концентрации РККА на западной границе. 4) т. Сталин знал примерное соотношение сил, знал правила наступления 3:1. Группировка противника наступательную не напоминает. Вывод: Германия и Румыния (возможно и Венгрия) готовят отражение советского удара. Готовятся к обороне. Тут нам спешить, ломать график нет смысла. Наоборот, возможности противника ограничены и фактически подошли к своему пределу, а нам надо строго по плану завезти все сотни тонн боеприпасов, ГСМ, миллионы пар сапог. Провести (с 23.06) мобилизацию - в первую очередь насытить мехкорпуса транспортными средствами. Создать полноценное требуемое соотношение 3:1 и выше. Тогда (06.07) "могучим ударом".

Александр А. Ермаков: 1963 Блин, интересный документ. Однажды мне попался (Блин, забыл где) план медиков. Там тоже говорится о первом полугодии войны и о первом годе войны. Значит руководство СССР вовсе "шапкозакидательством" не страдало. Понимало и планировало войну ("освободительный поход") эдак годика на два с лишним. Интересно, что планировало правильно. Сколько времени реально нам потребовалось дойти от границы до Берлина? Да плюс второй фронт. Вот без него, второго фронта, до Ла Манша за два года бы и дошли.

Дед 3: Александр А. Ермаков Александр А. Ермаков пишет: Блин, я вот не думаю, что СССР опаздывал с развертыванием, ясно, относительно своего графика. А наш график, никоим образом не увязывался с графиком развертывания Вермахта. В том-то и дело что увязывался(относительно конечно, это вытекает из смысла Соображений...), ибо метод войны(блицкриг) исповедовали ОБЕ стороны. Смысл в том, чтобы уничтожить АРМИЮ противника и идеально в ходе ПРИГРАНИЧНЫХ сражений. Следовательно чем ВЫШЕ концентрация войск противника у границы ТЕМ ЛУЧШЕ. Идеально если противника упредить в развертывании(особливо ТЫЛОВ), когда армия уже есть, а "стрелять" еще не чем. Именно этот вариант и предлагается в "Соображениях от 15.05.41г Потому повторюсь - конечно увязывался, мало того так это ГШ РККА выходит ЗАДУМЫВАЛОСЬ изначально. Александр А. Ермаков пишет: Гитлер несколько раз переносил сроки "Барбаросы". Перенеси еще один раз (все может быть, допустим компания на Балканах пошла медленнее чем планировалось) и вся история была бы другой. Не думаю. Перенеси Гитлер - ПЕРЕНЕС бы и Сталин. Причину я изложил выше. Кстати Сталин и перенес(апрель). Нам этот Сталинский перенос подается, как якобы реакция на полет Гесса. Такое объяснение НЕ выдерживает критики. Александр А. Ермаков пишет: СССР действовал согласно своим планам. И тут один интересный момент. 1) т. Сталин знал о концентрации германских сил на границе, знал и о румынских приготовлениях. 2) т. Сталин знал (был твердо уверен) что Германия не готова и не готовится к войне на территории СССР. Отсутствие зимнего обмундирования, ГСМ и пр. тому явное свидетельство. О цыганах, молчу. 3) т. Сталин знал, что немцы что-то знают о советской концентрации РККА на западной границе. 4) т. Сталин знал примерное соотношение сил, знал правила наступления 3:1. Группировка противника наступательную не напоминает. Вывод: Германия и Румыния (возможно и Венгрия) готовят отражение советского удара. Готовятся к обороне. Я не думаю, что наша разведка, как политическая, так и военная НЕ вскрыли подготовки Гитлером наступления. Но смею предположить, что т. Сталин политически способствовал этому. Иначе как объяснить его демарши в 39-40-41гг. Говоря нормальным русским языком т. Сталин просто АБОРЗЕЛ(т.е. перестал соблюдать "понятия"). А в ноябре 40г Молотов на переговорах просто дал Гитлеру понять(причем НЕ двусмысленно), что место его(Гитлера) возле параши. Гитлер, как известно пришел в дикую ЯРОСТЬ. Вопрос: Зачем т. Сталину такие явные провокации? Нам 65 лет внушали, что мол руководство страной и партией т.е. т. Сталин спали и видели, как бы оттянуть начало войны. А на практике мы видим, что ни кто НЕ только НЕ оттягивал, а наоборот провоцировал. Вот и вопрос - ЗАЧЕМ? Я понимаю, что приятно позлить бесноватого, но надо же и МЕРУ знать. Александр А. Ермаков пишет: Тут нам спешить, ломать график нет смысла. Наоборот, возможности противника ограничены и фактически подошли к своему пределу, а нам надо строго по плану завезти все сотни тонн боеприпасов, ГСМ, миллионы пар сапог. Провести (с 23.06) мобилизацию - в первую очередь насытить мехкорпуса транспортными средствами. Создать полноценное требуемое соотношение 3:1 и выше. Тогда (06.07) "могучим ударом". Сапоги уже завезены. С привлечением транспорта вообще нет проблем, причем в целях маскировки тут даже Наркомата обороны НЕ требуется, достаточно ГАИ(ОРУД). Проводить открытую мобилизацию или (скрытую) ДО начала вторжения, нет необходимости(особенно людей и лошадей). И Вы правы, создав полноценное соотношение 3:1 можно смело начинать "могучий удар", где-то к 6 июля 41г.

Александр А. Ермаков: Дед 3 пишет: Сапоги уже завезены. Блин, не достает 5-7 млн. сапожных щеток и баночек сапожного же крема

Александр А. Ермаков: Дед 3 Хм, блин. Надо подумать



полная версия страницы