Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Собственный опыт разговора на Милитере » Ответить

Собственный опыт разговора на Милитере

Timothy: Я, конечно, знал, что на милитеровском форуме бесполезно затевать споры о Суворове. Но каждый год в мае ходил и читал их форумы и споры: вдруг, наконец, разобьют фальсификатора Резуна в пух и прах? Я же не как "патриоты", для которых Резун - "предатель Родины", "враг всего русского" и т. п. Если "патриоты" верят в то, что Резун - врун, болтун и хохотун, то я, отличаясь от них, НЕ ДОЛЖЕН безоговорочно доверять Виктору Суворову. Заодно, собственная картина Второй Мировой понемногу становилась четче. И, в очередной раз недели три назад читая милитеровские форумы, я смутно начал понимать, что спор ведется не о том, о чем его нужно вести. И в ветке милитеровского форума, открытой уважаемым форумчанином Lok, я попробовал сформулировать суворовскую теорию своими словами. Вот что получилось: [quote]1. Основной тезис Суворова: СССР был такой же империалистической страной, как и США, Англия, Франция, Германия. Глобальная цель СССР - господство над всем миром - ничем не отличается от аналогичных идей его будущих союзников. 2. Именно этими целями объясняется индустриализация, террор, геноцид: никто не должен был сомневаться в этих целях, все должны были работать на государство. 3. И, конечно, нужен был такой союзник с реваншистскими устремлениями, как Гитлер. Именно Гитлер мог построить Германии боеспособную армию, и можно было не сомневаться, что он начнет мстить Англии и Франции за Версаль. Это гарантировало, что европейские державы начнут воевать друг с другом и истощат свои ресурсы в этой борьбе, а СССР пока нарастит свою военную мощь и под конец всеевропейской войны станет непобедим. 4. Единственный нюанс: Гитлеру нельзя было мешать. Поэтому, СССР в Мюнхенском сговоре повел себя так же, как и Англия, и Франция: ничем не помешали Германии оккупировать Чехословакию. Хотя могли, например, ударить в спину Польше, одной из участниц Мюнхенского сговора. 5. По той же самой причине был заключен пакт Молотова-Риббентропа. Ведь если СССР в 39-м действительно был слабой страной с обезглавленной и плохо вооруженной армией, кровожадным некомпетентным руководством, и страшно боялся немецкой военной мощи - в таком случае у Гитлера не было никаких причин заключать этот пакт и делить сферы влияния. Гитлеру проще захватить Польшу и Прибалтику целиком, и не делиться с хилыми Советами. Но пакт заключен, причем в явной спешке со стороны Германии. И потом еще пересматривался - в пользу СССР. И когда немецкие войска уходили из Гродно, Бреста и других городов, то уходили они, пройдясь по этим городам совместными немецко-советскими военными парадами. Тепло прощались, в общем. Кривошеин и Гудериан дружески улыбаются друг другу на фотографиях. 6. 1940-й год. Получив некоторые гарантии того, что какое-то время войны на два фронта не будет, Германия продолжает оккупацию Европы. Не дремлет и СССР. Блестяще проведена Зимняя война в Финляндии. Увидев, как Красная армия выиграла войну, которую выиграть невозможно, Литва, Латвия и Эстония сдались без боя. Румыния также не стала воевать, без колебаний сдав нам Бессарабию. 7. И вот после этого СССР начал подготовку военной компании против Германии. И почти успел приготовиться, но - Гитлер напал раньше...[/quote]

Ответов - 63, стр: 1 2 3 4 All

Lok: Конкретныхм же признаком догматизма является цепляние за все идеи Суворова. А у него есть правильные, они же, к счастью, основные, а есть сомнительные идеи. О доказательствах, всех этих ныряющих танках и пр., вообще не говорю. И это нормально. Не ошибается только тот, кто ничего не пишет. Одним из таких сомнительных моментов, конечно, является идея о последней республике. Что СССР должен был или сделать подобным себе весь мир, или погибнуть. Отсюда вытекает его агрессивность, отличная от другим империй. Считаю, что это неправильно. Думаю то, что Timothy развивает критику Суворова - нужное дело. Во-первых, он высказывает здравые мысли, а во-вторых - что гораздо более важно, помогает членам тусовки избавляться от догматизма.

Serg2007: Ну раз такой умный, присоединился бы к поисковикам и хоронил павших. Глядишь, быстрее бы война закончилась. Все подтявкиваешь? Ну, ну, как и вся твоя кодла...

Lok:


Балтиец: То Серг2007 Вот за это вас и банят в приличных местах, хамье невоспитанное. Вы хам, милостивый государь, "совок" из вас так прет, что через всю европейскую Россию видно.

Балтиец: Lok пишет: Каковы признаки догматизма на этом форуме? 1. Суворова нельзя ругать. В смысле критиковать. Тусовка не допускает наличие у него ошибок. Это типичный, очень явный признак догматизма. Только один участник признал наличие у Суворова некоторых ляпов. То же самое, но в более злостной форме, конечно, и на Милитере. Там темы закрываются. Несогластых банят якобы за другие грехи, но с пристрастием. Потому что, понятно, на равных спорить они не состоянии. Здесь же по-другому. Оказывается давление на несогласных. Закорецкий начинает наезжать, намекать на бан, топить оппонента в выкладываемых простынях (длинный текст) к месту и, чаще, не к месту, другие участники агитируют критика одуматься и не быть неучем и дураком. Это догматизм раз, нарушение принципа демократии (свободы слова и мысли) два и отсутствие толерантности к чужому мнению три. Что не есть хорошо. Но таково свойство человека и групп. Люди стараются распространить свое влияние, свои идеи на максимальную площадь. А уж когда на ИХ ТРРИТОРИЮ приходит чужак с другими идеями, его начинают зажимать. Это везде так. Только планомерное, введенное в правило отстаивание и соблюдение демократических норм способно этому противостоять. С этим соглашусь полностью. Что верно то верно. Молодец!

1963: Lok пишет: Что СССР должен был или сделать подобным себе весь мир, или погибнуть. Отсюда вытекает его агрессивность, отличная от другим империй. Считаю, что это неправильно. Ну Вам же уже и цитаты Коминтерновские приводили, а вы снова-здорова - неправильно. Маркс с Энгельсом были не дураки, понимали, что коммунизм может победить только во всем мире. Что практически историей доказано. Вы что пытаетесь спорить с историческими фактами? Читайте классиков марксизма, работы Сталина И.В. или хотя бы "Краткий курс"

Serg2007: Вот за это вас и банят в приличных местах, хамье невоспитанное. Вы хам, милостивый государь, "совок" из вас так прет, что через всю европейскую Россию видно. Я хам? В отличие от Вас, у меня хватает аргументов в защиту собственной точки зрения. У Вас, и Вам подобных обычно все сводиться к зубоскальству, хамоватому обращению, порицаниям за поклонение Гуру и т.д. Я всегда старался корректно вести полемику на Милитере, понимал, что вызываю раздражение у ее администрации, видел как поступают с другими несогласными, видел как прощают за откровенное хамство и не уважение к собеседнику "антирезунистов". Но все таки нашли к чему придраться, якобы я агитацией занимаюсь... Что касается тов. Балтица. А, что же ты еще делаешь если не тявкаешь? Ни одной толковой мысли, только все про "отжыги Гуру" и тому подобное", да еще пытаешься книгу свою пропиарить. Бесполезно. Тебе, до славы и успехов Суворова ой как далеко. До его тиражей. Много людей его любят, многие не навидят, но о нем говорят, уже сколько лет, с ним соглашаются, или его пытаются опровергнуть. Но он интересен, что бы кото ни говорил. Иначи, бы его книги не переиздавались большими тиражами и по многу раз. Не создавались бы отдельные разделы на МИЛИТЕРЕ - Суворовское училище... А ты не интересен ни кому, как и твоя книга...Да и темы про Балтиское училище на сайте у Закорецкого тебе я думаю тоже не дождаться....

Балтиец: Ну и на сколько строк хватило воспитания? На 1-ой на вы, на 8-ой уже на ты. Я писал не для славы, тиражей и успехов (как Резун), я писал для себя. Захотелось другим прочесть, не возражаю, издатель нашелся, отказываться, что ли? Не желаете ознакомиться, так это ваше законное право знать меньше, чем знаете, препятствовать не могу. Вот есть авиафорум, там такие узкие спецы, что оторопь берет. Вот сами пишут: увидел новую книгу, посмотрел, полистал, увидел, что не вся книга про авиацию, поставил на место. Сами себе ставят рамки, не желая знать больше и шире, зато долго и смачно будут обсуждать форму заклепок на разных сериях Як-1. Что касается вашего глупого мальчишеского наезда... Как можно пиарить книгу, которая давно распродана? А Резун нераспроданный стоит. Наверное, плохо пиарят? Или с тиражом ошиблись, читатель разборчивый пошел? http://www.ozon.ru/context/detail/id/4097121/

Serg2007: Ну и на сколько строк хватило воспитания? На 1-ой на вы, на 8-ой уже на ты. Не я первый начал Ну раз такой умный, присоединился бы Как можно пиарить книгу, которая давно распродана? А Резун нераспроданный стоит. Наверное, плохо пиарят? Или с тиражом ошиблись, читатель разборчивый пошел? Какой у Вас тираж? И сколько книг продано у Суворова?

Lok: Кстати, да. Сколько, Балтиец продал и сколько заработал? С Суворовым, конечно, не потягаешься. Тираж 120 тыс.! Неужели такое бывает по нынешним временам?

Lok: 1963 пишет: Ну Вам же уже и цитаты Коминтерновские приводили, а вы снова-здорова - неправильно. Маркс с Энгельсом были не дураки, понимали, что коммунизм может победить только во всем мире. Что практически историей доказано. Вы что пытаетесь спорить с историческими фактами? Читайте классиков марксизма, работы Сталина И.В. или хотя бы "Краткий курс" Судя по вашему посту, вы в этом деле не разбираетесь. Но это не обязательно. Хуже другое. То, что вы не разбираетесь в нормах приличия. Поясняю. Давать советы - невежливо. Есть такая народная мудрость: "Не говорите мне, что мне делать, и я не буду говорить, куда вам идти".

1963: Lok пишет: Судя по вашему посту, вы в этом деле не разбираетесь. Но это не обязательно. Хуже другое. То, что вы не разбираетесь в нормах приличия. Поясняю. Давать советы - невежливо. Есть такая народная мудрость: "Не говорите мне, что мне делать, и я не буду говорить, куда вам идти". Вас мама не учила, что грубить нехорошо? Я на наезды не реагирую. Есть что по существу вопроса сказать?

Lok: Сказать есть вот что. Все эти цитаты, коминтерны, Маркс, Ленин, Сталин - это все не считается. А считаются реальные события. Факты. Реальные интересы и действия. Теорий много, но подтверждаются далеко не все. Где реальные действия, дающие нам основания говорить о каких-то особых устремлениях СССР к распространению мировой революции на весь мир?

Балтиец: Serg2007 пишет: Какой у Вас тираж? И сколько книг продано у Суворова? 5000, но это не имеет значения, ибо вы, не зная, заранее себя убедили, что книга плохая, в магазинах зависла и теперь Балтиец в отчаянии ее пиарит. Теперь оказалось, что это не так и вы уцепились за тираж. Так в том и дело, что тиражи книг по истории и тиражи чтива (публицистики, детективов, фантастики и прочих гарри поттеров) сравнивать неправомочно. Но я уже писал, что этот разговор беспредметен. Вы меня упрекаете, что я не ведусь на ваши раскрутки. Верно, это так, но ровно настолько, насколько вы пытаетесь показать себя крутым брутальным перцем в сравнении со мной, жалким и ничтожным последователем Алексея Исаева. А я вам такого удовольствия не доставляю. И вас это злит. Я признаю только разговор на равных, без оскорблений и наездов (Лока тоже касается).

Lok: Балтиец пишет: 5000, но это не имеет значения, ибо вы, не Да нет, 5 тыс. - хороший тираж. Ты расскажи лучше, сколько автор получает. Например, сколько за книги типа твоей и сколько Суворов. Я так понимаю, деньги идут от количесва проданного? Насчет того, что ты не ведешься. И правильно делаешь. Просто у вас 9антирезунистов) ситуация не очень. Спорить вы не можете даже по объективным причинам. Вся эта официозная туфта уже накрылась медным тазом. Но это не суть важно. Каждый имеет право на свои глупости. Если твои книги покупают, значит, прав. Вон Исаев вообще сумасшедшие количества продал. Какая ему разница, что там было на самом деле. Он в архиве работает?

Балтиец: Начинающий получает 10%. Если выходит на добавочный тираж - уже 40%. Сколько получают Суворов, Солонин и Исаев понятия не имею и этим не заморачиваюсь. Исаев в ЦАМО конкретно работает, иностранное читает, с этим все нормаль. Lok пишет: Просто у вас (антирезунистов) ситуация не очень. Спорить вы не можете даже по объективным причинам. Вся эта официозная туфта уже накрылась медным тазом. Но это не суть важно. Каждый имеет право на свои глупости. Если твои книги покупают, значит, прав. Вон Исаев вообще сумасшедшие количества продал. Какая ему разница, что там было на самом деле. Он в архиве работает? С чего это она вдруг стала не очень и почему антирезунисты не могут спорить? Ничего не изменилось, все по-прежнему. Официоз мне, как и был, до Крабовидной туманности. Если где-то там в верхах что-то заколебалось в генеральной линии, так Исаев не официальный историк. Я тоже. Я здесь в прошлых постах уже все пальцы об клаву стер, объясняя Закорецкому и Ко, что я не "профессиональный антирезунист". Цитата из самого себя любимого: "Единственным соединением 10-й армии, располагавшимся к утру 22 июня в глубине территории Белоруссии, была 36-я кавалерийская дивизия имени И.В.Сталина (комдив генерал-майор Е.С.Зыбин, зам. командира бригадный комиссар Г.Н.Дурнов). Ее управление и спецподразделения располагались в Волковыске и окрестностях, полки – в местах постоянной дислокации в Свислочи, Кузнице, Крынках и Берестовице. Зенитный дивизион находился на стрельбах в Крупках, а 3-й отдельный конно-артиллерийский дивизион – на полигоне в районе д. Тартаки под Барановичами. Там также был выполнен ряд мероприятий по повышению боеготовности, но, опять-таки, без какой-либо связи с 22 июня. Резун-Суворов, несомненно, усмотрел бы в них одно из звеньев в его цепочке «доказательств» подготовки Красной Армии к нападению на Германию, но я – «антисуворовец» и, пока мне не предъявлены неопровержимые доказательства моей неправоты, таковым намерен и оставаться". Докажут мне суворовцы правоту Суворова, приму с пониманием ошибочности своей точки зрения. Пока не доказали. И вместо агрументов оскорбляют, чем показывают слабость (или вовсе отсутствие) доказательной базы.

zjn: Да ....уж,извините, забрел,по ссылке 1963 с авиафорума,прочитал пару тем, еще раз извините ,но основной массе дискутирующих нужно к психиатору, а некоторые еще и книги пишут.

Александр А. Ермаков: Балтиец пишет: Исаев в ЦАМО конкретно работает Блин. Конкретно он в Поясняю - я работал а Академии Наук. А Балтией пашет на мануфактуре. Так что? Он, Балтиец, сразу и по определению унтерменшен? Балтиец пишет: 5000, но это не имеет значения, ибо вы, не зная, заранее себя убедили, что книга плохая, в магазинах зависла и теперь Балтиец в отчаянии ее пиарит. А к Егорову Балтиец отношения не имеет, усть пиарит, что хочет. Пока он, балтиец, продемонстрировал исключительно хамство и непроглядное невежество, граничащее с патологической тупостью. А у Егорова книжка не бестселлер, но и не дерьмо. Lok пишет: Все эти цитаты, коминтерны, Маркс, Ленин, Сталин - это все не считается. Рекомендую подобное заявить, относительно любой Исламской Республики, дескать Коран мы не учитываем, Магомет не авторитет, т все это к политике отношения не имеет. Можно и в Чечне так выступить.

Homi: А это с форума http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=149201&st=150 wwwuser написал: Черчилль знал и предупреждал Сталина. Американцы, которые имели ещё (до Донована) весьма зачаточную разведку, и те 5 июня через своего посла довели до советского руководства, что им известно о близящейся войне, которая начнется "через две-три недели". Thom A ктo был Черчилл Стaлину 21 июня? Врaг, плутoкрaт, кaпитaлист, империaлист, чье время зaкoнченo или будет зaкoнченo. A ктo был Рузвелът Стaлину? Тaкoй же врaг, кoтoрoгo, в кoнечнoм итoге, придется уничтoжить. Кaк им мoжнo былo верить, этим плутoкрaтaм и прoвoкaтoрaм, врaгaм (прaвильных пaцaнoв)? A ктo был Стaлину Гитлер? Oн был сoюзник, прoверенный в деле, сoюзник нa мирoвую перспективу, кoтoрoгo, кoнечнo, не грех кинуть, кoгдa придет время, кaк у (прaвильных пaцaнoв) принятo. Свoи люди, с ними яснo и прoстo. Этo чуть не прямaя aнaлoгия нaшим дням. Ктo глaвный врaг нaследникoв Великoгo Вoждя? Oчевиднo, Aмерикa. A ктo друг? - Вoн летят рaкеты тoвaрищa Кимa в стoрoну Нaхoдки, чтo делaть, тoвaрищ Стaлин?! - Ничегo, пусть летят, этo- дружеские рaкеты. А это я. Отлично сказано!!! А, главное, очень хорошо скорелровано с сегодняшними реалиями.

Александр А. Ермаков: Homi пишет: wwwuser написал: Черчилль знал и предупреждал Сталина Homi пишет: Thom: A ктo был Черчилл Стaлину 21 июня? Врaг, плутoкрaт, кaпитaлист,... Блин, дела даже не в этом. До 21.06.41 Черчиль в . И т. Сталин знает, где гнаходится Черчиль. Тов. Сталину понятно, что засранец Черчиль, всеми силами старается втянуть СССР в войну, в Антигитлеровскую коалицию. Ибо т. Сталин знает, что у Британии нет вечных союзников, а есть вечные интереся. А на данный момент, интересы Британии - выжить.И все, что оный Черчиль говорит, надо понимать именно в этом ракурсе.



полная версия страницы