Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » А был ли план обороны у СССР (продолжение) » Ответить
А был ли план обороны у СССР (продолжение)
Serg2007: Вопрос к антирезунистам. Если СССР не готовился нападать, то он видимо готовился к обороне. Раз так, где План обороны государственной границы, можно даже не подписанный. Лично я его нигде не видел. А планы прикрытия, о которых стало известно в последнее время, это извините совершенно другое.
Александр А. Ермаков: Юрист пишет: Проблема не в том, что готовясь к наступлению, не смогли организовать достойную оборону, а в том Блин, именно в этом. Нельзя сидеть одной попкой на двух стульях. Настолько готовились к наступлению, что об обороне не было ни одной мысли, паче соображения. Весь прикол, что "Гроза" настолько уже была подготовлена, что уже, практически и психологически, не могла быть отменена и заменена, допустим "Грозоотводом". Но одновременно "Гроза" не была так подготовлена (недельки две не хватило), что бы ее приводить в действие. Отсюда и вся хрень происходит. Там наступали, там отступали (бежали), там оборонялись. О каком фронте может идти речь? При наступлении (на ЮЗФ) вводили мехкорпуса в бой с ходу, с марша, по частям (значит не боеспособных) оче-е-нь не одновременно. И не там, где надо. Вот и всех делов. Но с Жукова это ответственности (перед историей и народом) не снимает.
Portugal: Дед 2 пишет: Мне не понятно, в каком таком колхозе жил ВЕКАМИ русский мужик??? Напомните откуда Вам это стало известно??? Наверно от Кара Мурзилки(очень похоже)? Вас обманули. Все подвергайте сомнению(с) Кара Мурзу читал но не считаю его истиной в последней инстанции .А вам не известно что русский мужик жил общиной ? А что по вашему такое община ? если не знаете тогда так и скажите я не знаю и тогда не будет вопросов про колхозы .
Portugal: Александр А. Ермаков пишет: Настолько готовились к наступлению, что об обороне не было ни одной мысли, паче соображения. А всё так было задумано Мировой закулисой и ничего тут не попишешь Саша дорогой мой друг .Итригис как сказал бы Пушкин они и в Лондоне итриги . На карте же всё видно где и какие немецкие дивизии стояли, подходили, разгружались верно .Но тов. Сталин уверенно это всё отметал .Вопрос почему ? нам говорили при Брежене дурак был самодур что с него взять .А Резун говорит доверчивый был пообещали ему он ...и поверил .Теперь вопрос а почему поверил ? пожалуй это самое интересное .Ведь мог же и не верить верно НИКТО не заставлял верить .Представь себе что бы сделали с немцем если бы вся эта силища ждала в окопах а Саш ? Но тогда прощай завоевание Европы верно и вся помощь по Ленд Лизу пошла бы по другому адресу .А ведь тут как всё красиво обещали англичане что немцы не ударят подводи войска .Соблазн вещь великая верно . Вот и погубила жадность фраера как в той песне . Вот поэтому тов. Сталин всех разведчиков гнал взашей ,потому как боялся спугнуть дич а выходит сам и оказался в роли живца обидно .
Дед 2: Portugal Portugal пишет: Кара Мурзу читал но не считаю его истиной в последней инстанции .А вам не известно что русский мужик жил общиной ? А что по вашему такое община ? если не знаете тогда так и скажите я не знаю и тогда не будет вопросов про колхозы . Не знаю чем там жил мужик. Знаю ТОЧНО, что США объективно ВСЕГДА будет союзником России. Потому любое противостояние США-Россия сегодня, абсолютно искуственное. Дело рук врагов России.
Юрист: Serg2007 пишет: Директивы по контрударам разве не он подписывал? Если Вы имеете в виду ЮЗФ, то нет. Но сами по себе директивы на контруудары вполне разумны, ну может быть сроки несколько жестковаты, но подругому скорее всего и нельзя было.
Юрист: Дед 2 пишет: Какой саботаж? Зачем? Мотивировка очень простая: "В красной армии штыки чай найдутся, без тебя большивики обойдутся".
Юрист: Александр А. Ермаков пишет: При наступлении (на ЮЗФ) вводили мехкорпуса в бой с ходу, с марша, по частям (значит не боеспособных) оче-е-нь не одновременно. Ну то, что там мехкорпуса гоняли по кругу Жукова винить не стоит. А, например, Музыченко надо было вместе с Павловым расстрелять.
Дед 2: Юрист Юрист пишет: "В красной армии штыки чай найдутся, без тебя большивики обойдутся". Юмор Ваш я оценил. Браво. Жванецкий отдыхает.
Portugal: Дед 2 пишет: Не знаю чем там жил мужик. Знаю ТОЧНО, что США объективно ВСЕГДА будет союзником России. Потому любое противостояние США-Россия сегодня, абсолютно искуственное. Дело рук врагов России Уважаю за самокритику .Вам к Ермакову на счёт русской общины надо .А вот теперь поговорим от отношение США и России .Да действительно вы правы на 100 % что именно выгоден .И именно поэтому я всегда говорил что СССР это родимое детище американцев ,хотя и красиво спрятанное под красивые лозунги. Так вот разрушение России до развала не входит в планы США и никогда не входило и тем неменее есть силы которые бы этого хотели .Но кто это? А это Франция и ФРГ .Вспомним Наполеона и Гитлера .Именно эти две континетальные страны и ломились в Россию и именно Англия плела интриги иногда ей помогали США .
Portugal: Дед 2 пишет: Не знаю чем там жил мужик. http://aleho.narod.ru/soslov/tema4.htm читайте здесь много о русской общине .
Senior: Появилось в прессе сообщение,что Госдума одобрила во втором чтении законопроект об установления памятной даты России 29 июня — Дня партизан и подпольщиков.День 29 июня выбран не случайно.Именно 29 июня 1941 появилась директива Совнаркома СССР и ЦК ВКП (б) по организации партизанской войны в занятых врагом районах. И это уже через 7 дней после нападения Германии на СССР.Чтобы издать такой документ необходимо было какое-то время на его подготовку.Значит уже с самых первых дней войны у руководства СССР была твердая уверенность в том,что какая то часть территории будет оккупированна и на длительное время.Но не исключено,что такой документ был подготовлен заранее,так же как и планы эвакуации предприятий на Восток.А о том,что планы эвакуации разрабатывались задолго до начала войны сегодня уже известно доподлинно. Не случайно ведь была создана специальная «Комиссия по эвакуации из г. Москвы населения в военное время».И было это не тогда,когда немцы стояли на подступах к Москве,а было это........(не поверите)-- 3 июня 1941 года. Правда,когда эта комиссия представила свой план мероприятий на утверждение Сталину тот цыкнул на них и предупредил ,чтобы лезли поперед батьки,мол когда надо будет вам сообщат. Вот такие были предприняты заблаговременные меры на случай нападения –тоже своего рода план обороны (кстати сработавший).
Александр А. Ермаков: Portugal пишет: На карте же всё видно где и какие немецкие дивизии стояли, подходили, разгружались верно .Но тов. Сталин уверенно это всё отметал .Вопрос почему ? Блин, да потому что Сталин своей разведке доверял. Разведка сообщала: а) войска Вермахта да и Румынии) сосредотачиваются у границ с СССР; б) войска вероятного противника к войне на территории СССР не готовы и не готовятся. Все это оказалось истиной. Теперь соображения Сталина - Гитлер, сучек, нам не совсем поверил, нашу концентрацию обнаружил и готовится к обороне. Portugal пишет: Представь себе что бы сделали с немцем если бы вся эта силища ждала в окопах а Саш ? А хрен его знает! Дело не в том, что бы сделали (тут не поэкспериментируешь), что предполагали. Portugal пишет: Но тогда прощай завоевание Европы верно и вся помощь по Ленд Лизу пошла бы по другому адресу Да, блин, я уже писал. По тому же адресу. Только в другом ассортименте. Без "колючки" и тушенки. А.
Дед 2: Portugal Portugal пишет: читайте здесь много о русской общине . Короче..... по Мурзе Русский мужик спал и видел себя в колхозе. Ви есть дурак? Или осел?
Serg2007: Для Дед2 А что по Планам до 39 г., обещали выложить, крайне любопытно!
Закорецкий: КАКИЕ КНИЖКИ ИЗДАВАЛ "ВОЕНИЗДАТ" В 1940 ГОДУ? http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/book40.htm http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/books402.htm
Iskander: Senior пишет: уже с самых первых дней войны у руководства СССР была твердая уверенность в том,что какая то часть территории будет оккупированна и на длительное время.Но не исключено,что такой документ был подготовлен заранее,так же как и планы эвакуации предприятий на Восток.А о том,что планы эвакуации разрабатывались задолго до начала войны сегодня уже известно доподлинно. «ВОЙНА И ЭВАКУАЦИЯ В СССР. 1941-1942 годы» рук. Центра военной истории России Института российской истории РАН. каких-либо заблаговременно подготовленных эвакуационных планов фактически не существовало, хотя перед войной некоторая работа в этом направлении проводилась. Черновые варианты таких документов составлялись, например, Военно-промышленной комиссией при СНК СССР в 1939-1940 и в начале 1941 г. [Государственный архив Российской Федерации (далее - ГАРФ), ф. 8518, оп. 27, д. 244; оп. 23, д. 224; оп. 25, д. 120.]. Более того, когда 21 апреля 1941 г. Совнарком СССР вынес постановление "О мероприятиях по улучшению местной противовоздушной обороны г. Москвы", была даже создана специальная Комиссия по эвакуации из г. Москвы населения в военное время во главе с председателем Моссовета В.П. Прониным. 3 июня эта комиссия представила И.В. Сталину свой план и проект постановления Совнаркома СССР "О частичной эвакуации населения г. Москвы в военное время". Предусматривалось, в частности, с началом войны вывезти в тыловые районы 1 млн. 40 тыс. москвичей [Архив Президента РФ (бывший Кремлевский архив ЦК КПСС). Коллекция документов.]. 5 июня на докладной записке председателя комиссии Сталин наложил следующую резолюцию: "Т-щу Пронину. Ваше предложение о «частичной» эвакуации населения Москвы в «военное время» считаю несвоевременным. Комиссию по эвакуации прошу ликвидировать, а разговоры об эвакуации прекратить. Когда нужно будет и если нужно будет подготовить эвакуацию - ЦК и СНК уведомят Вас" [Архив Президента РФ (бывший Кремлевский архив ЦК КПСС). Коллекция документов.]. Помимо этого не были заранее созданы и органы, призванные непосредственно руководить перебазированием производительных сил страны. Все это пришлось решать уже в ходе начавшейся войны, зачастую в спешке, а порой и без учета конкретной обстановки, что не могло не иметь отрицательных последствий. полковник И. Бойко «Тыл Западного фронта в первые дни Отечественной войны» В период отхода наших войск интенсивно эвакуировались из приграничных районов в тыл страны паровозы и подвижной состав союзной колеи (во многих случаях вагоны и платформы отправлялись даже порожними). Но железные дороги оставлялись исправными, так как необходимых сил и средств для приведения их в негодность у фронта не было, а железнодорожники оказались к этому неподготовленными. Основной причиной столь больших потерь в материальных средствах следует считать очень близкое размещение складов и баз от государственной границы. Кроме того, объясняются они и тем, что довольствующие отделы фронта не руководили эвакуацией, не имели планов на этот счет и до 29 июня даже не дали никаких указаний об уничтожении имевшихся запасов и случае отхода наших войск. Из прифронтовой полосы удалось эвакуировать всего около 2000 вагонов материальных средств, из них 1700 вагонов продфуража. Потеря фронтом в первые дни войны многих запасов, созданных в мирное время, привела к тому, что для обеспечения войск, ведущих боевые действия, и вновь формируемых частей и соединений уже в начале июля 1941 года не хватало вооружения, боеприпасов, горючего, продовольствия и др. И там же немного про неготовность к обороне и отступлению. Поскольку армии Западного особого военного округа не были своевременно извещены о порядке материального обеспечения войск, с началом военных действий они не знали, где расположены окружные склады и центральные базы снабжения. В сводке по тылу 4-й армии от 2 июля, например, указывалось: отдел тыла штаба не располагает данными о наличии в полосе действий армии тех или иных складов и баз. Отсутствие твердых установок штаба фронта о том, с каких именно складов получать материальные средства, приводит к тому, что части в поисках того или иного вида снабжения бесцельно мечутся от пункта к пункту. Обеспеченность их крайне низкая. Нет материальной части и транспорта. Командующий 3-й армией генерал-лейтенант В.И. Кузнецов уже 24 июня докладывал Военному совету Западного фронта о чрезвычайно трудном положении с боеприпасами и о том, что артсклады и базы армии неизвестны. в первые недели войны тыл Западного фронта испытывал серьезные трудности в организации медицинского обслуживания войск. Это в значительной мере обусловливалось ограниченностью сил и средств медицинской службы и исключительно сложными условиями ее работы. Сказалась и недостаточная подготовленность медицинской службы к обеспечении оборонительных действий, особенно к работе в условиях отступления войск. Источник: "Военно-исторический журнал" №8 1966 г.
Iskander: Iskander пишет: М. Мельтюхов «Советское военное планирование в 1940—1941 гг.» цитата: войска первого эшелона армий прикрытия получили чрезмерно широкие полосы прикрытия на границе. Так, в ПрибОВО на дивизию приходилось 33 км, в ЗапОВО — 47 км. в КОВО — 50 км, в ОдВО — 90 км. Это не предусматривалось никакими нормами, согласно которым ширина фронта обороны дивизии должна была составлять 8—10 км. Полосы армий составляли в среднем 170—176 км вместо 80—100 км по предвоенным взглядам, столь же растянутыми были и полосы прикрытия стрелковых корпусов (84—92 км вместо уставных 20—25 км). Как отметил В.Б. Маковский, "планами предусматривалось относительно равномерное построение войск прикрытия... Такое построение войск первого стратегического эшелона при внезапном нападении противника создает условия разгрома их по частям, как это и произошло в последующем"{1283}. Остаётся найти советские планы обороны против постепенного (не внезапного) нападения противника click here KF> 4) всеми видами разведки округа своевременно определить характер KF> сосредоточения и группировку войск противника; KF> 5) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и KF> мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и KF> группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание KF> войск противника; Пункт в подтвеpждение вышенаписанного мной - пpотивник не pазвеpнут и не сосpедоточен. То есть шиpокомасштабных действий по всей гpанице вести не может. Посему для обоpоны хватит и жиденьких окопчиков в УPах, не пpикpытых даже минами и пpоволокой.
User: Senior пишет: 29 июня 1941 появилась директива Совнаркома СССР и ЦК ВКП (б) по организации партизанской войны в занятых врагом районах. И это уже через 7 дней после нападения Германии на СССР.Чтобы издать такой документ необходимо было какое-то время на его подготовку.Значит уже с самых первых дней войны у руководства СССР была твердая уверенность в том,что какая то часть территории будет оккупированна и на длительное время.Но не исключено,что такой документ был подготовлен заранее,так же как и планы эвакуации предприятий на Восток. Совместное постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 29 июня 1941 г. не имеет никакого отношения к "твердой уверенности в том,что какая то часть территории будет оккупированна и на длительное время". Из всего постановления только в одном месте упоминалось о партизанской борьбе - в пункте 5 было сказано: "5) В занятых врагом районах создавать партизанские отряды и диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для взрыва мостов, дорог, порчи телефонной и телеграфной связи, поджога складов и т. д. В захваченных районах создавать невыносимые условия для врага и всех его пособников, преследовать и уничтожать их на каждом шагу, срывать все их мероприятия. Для руководства всей этой деятельностью заблаговременно, под ответственность первых секретарей обкомов и райкомов создавать из лучших людей надежные подпольные ячейки и явочные квартиры в каждом городе, районном центре, рабочем поселке железнодорожной станции, в совхозах и колхозах." (http://stalinism.ru/Tom-XV/Direktiva-Sovnarkoma-Soyuza-SSR-i-TSK-VKRPb-partiynyim-i-sovetskim-organizatsiyam-prifrontovyih- oblastey.html) Для подобного заявления не нужен заблаговремено заготовленный текст.
Senior: Iskander пишет: «ВОЙНА И ЭВАКУАЦИЯ В СССР.1941-1942 годы» рук. Центра военной истории России Института российской истории РАН.цитата: каких-либо заблаговременно подготовленных эвакуационных планов фактически не существовало, хотя перед войной некоторая работа в этом направлении проводилась. Черновые варианты таких документов составлялись, например, Военно-промышленной комиссией при СНК СССР в 1939-1940 и в начале 1941 г. Написавший это Куманев Г. А. - д.и.н., проф., акад. РАЕН, рук. Центра военной истории России Института российской истории РАН.скорее всего врет,как и большинство официальных историков. Мелия А. А.в своем детальном анализе -"Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР" в разделах "Эвакуационное планирование (1923–1928 гг.)" и "Эвакуационное планирование в годы первой пятилетки (1929–1932 гг.)" подробно рассказывает о таких планах разрабатываемых в течение всей истории СССР,начиная еще с 20-х годов. http://militera.lib.ru/research/melia_aa/index.htmlИ уж тем более их не могло не быть в 40-е.И они были несомненно.Я не вхож в архивы России,но вот попадающиеся в сети свидетельства существования планов эвакуации на случай войны. ---Из книги писателя Андрея Павлова http://www.uniros.ru/book/samara/05.php "Не подлежит сомнению, что в Правительстве существовал общегосударственный мобилизационный план на случай войны и неблагоприятного ее развития. Не мог он не существовать, пока еще нам не известный. Посмотрим, как говорит Молотов: «Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать — до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали...»" ---Из статьи "Гатчинский дворец, годы испытаний" http://www.gorod.gatchina.biz/dll_9103001 " в 1939 году Управление культурно-просветительных предприятий Ленгорисполкома дало директиву подведомственным музеям о составлении списков для эвакуации большего числа экспонатов. При этом оказалось, что количество экспонатов, достойных вывоза, во много раз превысило количество тех, которые были определены комиссией в 1936 году"(Значит была комиссия). ---Письмо начальника спецсектора Кировского Облоно от30 мая 1941года №67сс с просьбой о подтверждении плана эвакуации детских домов во время войны из Ленинградской обл. В Кировскую обл. И ответ ,что все остается без изменений. (ГАКО,ф.Р 2342,оп.2,д.38,л.20,22.)http://www.1archive-online.com/archive/rushkovsky/vyatka-history13.html Мало того,что были планы эвакуации,они еще были подкреплены строительством заблаговременно в период 1930-1941г.г. за Уралом, необходимых резервных энергетических мощностей.Без которых эвакуированные предприятия просто не могли бы функционировать. Для работы завода и вообще любого промпредприятия нужна электроэнергия,нужы источники паро и тепло снабжения и еще многое,без чего вывезенные станки и прочее оборудование--просто металлолом.И все это было подготовленно заблаговременно. В записках кого-то из немецких Абверовцев (не припомню автора) упоминается,что Гитлер метал громы и молнии на Канариса,который не имел понятия о том какие энергетические мощности были созданы за Уралом.Для немцев это оказалось неприятной неожиданностью.
Закорецкий: Senior пишет: скорее всего врет,как и большинство .... И уж тем более их не могло не быть в 40-е. И они были несомненно.... Не подлежит сомнению, что в Правительстве существовал ... Не мог он не существовать, пока еще нам не известный. .... Посмотрим, как говорит Молотов:.... Ну чё ж за 70 лет не нашли? ?!?!?!?!?!!?!? Как это? Где ж враги засели? Главное - верить? ВЕРИТЬ, ВЕРИТЬ и ВЕРИТЬ ??????? И скока десятилетий Ышшо будутЪ искатьЪ? Ышшо 50? Я столько не дождусь.... ============== А насчет как там было на Урале с вводом новых мощностей, есть книга (не помню автора), - есть фрагмент в журнале "Военно-исторический архив" (я себе наксерил пару страниц) ....
полная версия страницы