Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » А был ли план обороны у СССР (продолжение) » Ответить
А был ли план обороны у СССР (продолжение)
Serg2007: Вопрос к антирезунистам. Если СССР не готовился нападать, то он видимо готовился к обороне. Раз так, где План обороны государственной границы, можно даже не подписанный. Лично я его нигде не видел. А планы прикрытия, о которых стало известно в последнее время, это извините совершенно другое.
Александр А. Ермаков: Возвращаясь к т.н. Планам обороны СССР. Мне кажется, что не суть, полностью опубликовано, или частично. Вполне хватает и того что есть. Только надо уметь читать, а не восторгаться преамбулой, т.е. фразой без смысловой нагрузки типа "в случае немецкого нападения". Суть в планируемых и не на бумаге, а физически, крупных наступательных операций. К границам свозился л/с, вооружение, боеприпасы (снаряды на грунте), топливо и черт знает что еще. А если немцы не нападут (а вроде и не верили в возможность германского нападения)? Что, постоять, постоять и опять за Урал двигать? Накладно. Да и как можно планировать наступление (до Варшавы и дальше) исходя из неизвестной даты неизвестных действий немцев? Тут можно планировать только место и время своего нападения. И все, даже огрызочные куски документов, говорят только об этом. А сугубо оборонительных планов никто не продемонстрировал и не продемонстрирует, по закономерному отсутствию таковых.
Дед 2: Александр А. Ермаков Совершенно верно. Другого и быть не может. Отсюда и словоблудие непомерное, всяких Малышей, Исаевых и пр. Сергеев-ст. Почему? Да потому, что правильный ответ у любой задачки всегда ОДИН, и он прост и понятен. Словоблудие же требуется тогда, когда требуется обосновать 2х2 = 5 и др.(кроме 4).
Serg2007: Просто тут же возникает вопрос. Если война началась как и ожидалось, с наступления немецких войск, так в чем проблема, взяли бы и отановили их. А потом контрударами выбили обратно.
Александр А. Ермаков: Serg2007 пишет: Если война началась как и ожидалось, с наступления немецких войск, так в чем проблема, взяли бы и отановили их. А потом контрударами выбили обратно. Да, блин. Позже выложу детальней, тут скажу коротко. В планах до сентября 39 так и предполагалось. Супостат нападает, его встречают УРы. Готовые с гарнизонами пульбатов и полевым наполнением. Держат врага некоторое время, за которое проводится мобилизация, концентрация и т.д. Противник возле УРов и выматывается и четко обозначает направление(направления) главного удара. Дальше РККА действует по обстоятельствам. Активно действует, но исходя из конкретной ситуации. А отнюдь не "если Германия нападет" то мы идем на Варшаву. ИАковцы долдонят о "контрударах" и "контрнаступлении", полностью игнорируя, что "контр чему то" неприменно подразумевает некоторый период обороны. Перейти сразу в контрнаступление нельзя. В крайнем случае это называется "встречный бой". А это, совершенно другая штука. Но все соображения и планы никакой обороны, ни длительной, ни краткосрочной не предусматривали. И даже не упоминали. Про возможное (пусть временное и незначительное) отступление и речи не шло. А ведь это нонсенс. Готовясь отражать "внезапное нападение" нельзя не подумать об отступлении и не готовить отступления. Иначе получается (и получилось) бегство и/или окружение.
Вятский: Немного оппонирую Деду2 . Где америка Всегда? позитивное развитие? Например в Афгане развилось наркопроизводство. При американцах. П.с. На остальное отвечу позднее , обдумываю ответы
Юрист: Serg2007 пишет: так в чем проблема, взяли бы и отановили их. А потом контрударами выбили обратно. Проблема не в том, что готовясь к наступлению, не смогли организовать достойную оборону, а в том, что даже там где имели сил боле чем сверх достаточно, и наносили контрудары такими силами, что должны бы размазатьнемцев , как говорит Солонин, "как таракана по стенке", но этого не произошло. Немцы в некоторых случаях этих контрударов и не заметили (группа Болдина), или успешно разгромили значительно превосходящие силы РККА (ЮЗФ). В чем причина это тайна, пожалуй большая, чем подготовка наступательных планов. Я лично склонен принять версию Бкнича-Солонина, что РККА июня 41г отказалась воевать (в основном), другого удовлетворительного объяснения пока никто не предложил.
Дед 2: Вятский Вятский пишет: Где америка Всегда? позитивное развитие? Например в Афгане развилось наркопроизводство. При американцах. Всегда, именно позитивное развитие. Ларчик просто открывается. Американцы - сугубо прогматический народ. Т.е. они прекрасно понимают, что один зажиточный или богатый человек лучше 1000 бедных и нищих. Следовательно любое общество(кроме савецкого) объективно заинтересовано в увеличении количества зажиточных и богатых людей. Этого до сих пор не могут усвоить в славянских странах бывшего СССРа. Потому и проблемы. Что касается наркотиков в Афганистане - так они там от самого Магомета. И наркотрафик(тяжелых наркотиков) в СССР как раз и был организован именно во времена войны в Афганистане 1979-89гг. Читал истории, как были случаи переправки наркоты в СССР в гробах погибших солдат. Так что американцы в Афганистане ничего не развивали(в смысле производства наркоты).
Serg2007: Я лично склонен принять версию Бкнича-Солонина, что РККА июня 41г отказалась воевать А может быть причина в руководстве? Не помните, кто там в 41 г. координировал действия ЮЗФ и ЮФ?
Дед 2: Юрист Юрист пишет: Я лично склонен принять версию Бкнича-Солонина, что РККА июня 41г отказалась воевать (в основном), другого удовлетворительного объяснения пока никто не предложил. Так эту "тайну" открыл В.Суворов(День М). Он просто и прямо написал : В наступающей армии очень мало дезертиров. БЕЖАТЬ НЕКУДА. К немцам бежать безполезно - завтра свои так и так придут и попадешь в лапы НКВД. Бунич и Солонин просто описали "механизьм" отказа воевать за савецкую власть, но забыли про саму "тайну". Т.е. Бунич и Солонин просто привели ПОДТВЕРЖДЕНИЯ фактами версии Суворова.
Iskander: Дед 2 пишет: Вятский пишет: цитата: Где америка Всегда? позитивное развитие? Например в Афгане развилось наркопроизводство. При американцах. Всегда, именно позитивное развитие. Ларчик просто открывается. Американцы - сугубо прогматический народ. Т.е. они прекрасно понимают, что один зажиточный или богатый человек лучше 1000 бедных и нищих. Закулисные бизнес-прагматики США спонсировали большевиков ещё до октябрьского переворота и войсками США уже во время гражданской войны поддерживали большевиков в России (что в итоге отнюдь не поспособствовало сохранению/распространению в России богатых/зажиточных людей).
Дед 2: Iskander Что бы там не было, Америка ВСЕГДА была союзником России. Что касается большевиков, то тут все темно до невозможности. Во всяком случае на лицо про российская позиция. Троцкие-Ульяновы-Сталины потом людоедами стали, а до 17 года очень даже пушистыми выглядели. Во всяком случае инициатива вражды всегда исходила не от Америки. Разве Америка устроила "Холодную войну"?
Юрист: Дед 2 пишет: В наступающей армии очень мало дезертиров. БЕЖАТЬ НЕКУДА. К немцам бежать безполезно - завтра свои так и так придут и попадешь в лапы НКВД. И в наступающей армии есть возможность пассивного сабботажа. Если не ошибаюсь тот же Вашугин на совещании, посвященном итогам Финской расказывал как фины дивизию окружали чуть ли не ротой. Наступление РККА против немцев вылилось бы скорее всего в нечто подобное контрударам мехкорпусов ЮЗФ, т.е. в пшик, а "объективных" причин сочинили бы не меньше. Единствено, что хуже чем случилось реально, надо полагать, все равно бы не было.
Юрист: Serg2007 пишет: А может быть причина в руководстве? В смысле в руководстве Жуковым? Не думаю.
Serg2007: В смысле в руководстве Жуковым? Не думаю. Директивы по контрударам разве не он подписывал?
Дед 2: Юрист Юрист пишет: И в наступающей армии есть возможность пассивного сабботажа А зачем? По-моему только от не понимания действий руководства(та же война с Финляндией). Русский человек - индивидуалист по природе(чистый американец), а ему всё время (с 17 года) коллективизьм приписывают. Он(русский, уникальный) - силен именно своей индивидуальностью. У него своя хитрость. А ему стадность. Какой саботаж? Зачем? У Ермака Тимофеича саботажа небыло, а у т. Сталина - саботаж. Разумеется в России есть уроды, которым хочется всех славян построить в один строй. А я утверждаю, что нас русских МАЛО, нас любить надо.
Portugal: Дед 2 пишет: Извините, но это бред сивой кобылы. Какой индустриальный рывок? Мы до сих пор от такого "рывка" кровью харкаем. Все наши сегодняшние беды от этого "рывка". Дед вы действительно харкаете и я это вполне верю вам ,но зачем же всех говорить бред ?! Давайте тогда начнём с того кто и зачем создавал индустриализацию в СССР ? Да ниже вы сказали там где американцы везде прогресс ,но не будем забывать ,хотя вам простительно как деду что США установили дипломатические отношения с СССР только 13 ноября 1933 г.Но помогать стали здолго до этого . Вот иранцы просят тоже за деньги не бесплатно помочь не помогают ,а ведь СССР грозился революцию устроить по всему Миру . Значит Америке было очень выгодно поднять на ноги СССР . А представим себе что СССР отказался бы от помощи Америки , да действительно тогда Германия не напала на СССР ,а зачем нападать на слабака он так и нам сырьё поставляет .Но согласен звучит цинично было бы в СССР на 20 мил . больше а был бы СССР свердержавой ? Я твёрдно могу сказать нет ,даже если какому то деду вроде вас это покажется бредом.
Portugal: Дед 2 пишет: А зачем? По-моему только от не понимания действий руководства(та же война с Финляндией). Русский человек - индивидуалист по природе(чистый американец), а ему всё время (с 17 года) коллективизьм приписывают. Он(русский, уникальный) - силен именно своей индивидуальностью. ну вот ещё один пример больного воображения .Ну не понимают некоторые деды ,что Ермак это не показатель и даже не исключение .Ермак это казак разбойник ну не учился в школе наш дедок на 5-ки как я ну что тут поделаешь не каждому дано .Русский мужик жил веками общиной/миром ( колхозом) не помнят это только деды а это и понятно почему . Хитрость это святое куда без неё тут верно .
Дед 2: Portugal Portugal пишет: Русский мужик жил веками общиной/миром ( колхозом) не помнят это только деды а это и понятно почему . Мне не понятно, в каком таком колхозе жил ВЕКАМИ русский мужик??? Напомните откуда Вам это стало известно??? Наверно от Кара Мурзилки(очень похоже)? Вас обманули. Все подвергайте сомнению(с)
Вятский: Мой ответ -речь Сталина от 1 августа 1927 г. Называется скромно"Мировое окружение и оборона СССР"
Дед 2: Вятский Вятский пишет: Мой ответ -речь Сталина от 1 августа 1927 г. Называется скромно"Мировое окружение и оборона СССР" И чем Вам не нравится "Мировое окружение ..." ? Какой курс взяла страна саветов? Соответствует ли он объективной ситуации? Portugal пишет: Хитрость это святое куда без неё тут верно . Хитрость исключительно индивидуальное свойство. В этом и беда русских. ПусскийНаучить русских жить в социуме задача невероятной сложности. Боюсь неисполнимая. Русский - это Кот, который гуляет сам по себе.
полная версия страницы