Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » А был ли план обороны у СССР (продолжение) » Ответить
А был ли план обороны у СССР (продолжение)
Serg2007: Вопрос к антирезунистам. Если СССР не готовился нападать, то он видимо готовился к обороне. Раз так, где План обороны государственной границы, можно даже не подписанный. Лично я его нигде не видел. А планы прикрытия, о которых стало известно в последнее время, это извините совершенно другое.
Iskander: SergO пишет: Мельтюхов для них не авторитет, это же не товарищ Исаев. Скажут, что Мельтюхов ошибается. Сказать они может быть и скажут, но вот только навряд ли докажут (убедительно аргументируют).
Вятский: Из всех оппонентов В. Суворова только Мельтюхов и Мухин отвергли марксиско-общемировую устремленность политики Сталина. В. Суворов свою теорию обосновывает не только сосредоточением войск, но и политически. И опровергнув план "Грозы", нужно опровергать и все идеологические её предпосылки. ИМХО война с Германией могла планироваться(типа подчеркнуто:-) начaться с оборонительного сражения, переходящего в освободительный поход. А почему нет? Почему все забывают про США, про Г. Трумена?
Iskander: Вятский пишет: ИМХО война с Германией могла планироваться(типа подчеркнуто:-) начaться с оборонительного сражения, переходящего в освободительный поход. М. Мельтюхов «Советское военное планирование в 1940—1941 гг.» войска первого эшелона армий прикрытия получили чрезмерно широкие полосы прикрытия на границе. Так, в ПрибОВО на дивизию приходилось 33 км, в ЗапОВО — 47 км. в КОВО — 50 км, в ОдВО — 90 км. Это не предусматривалось никакими нормами, согласно которым ширина фронта обороны дивизии должна была составлять 8—10 км. Полосы армий составляли в среднем 170—176 км вместо 80—100 км по предвоенным взглядам, столь же растянутыми были и полосы прикрытия стрелковых корпусов (84—92 км вместо уставных 20—25 км). Как отметил В.Б. Маковский, "планами предусматривалось относительно равномерное построение войск прикрытия... Такое построение войск первого стратегического эшелона при внезапном нападении противника создает условия разгрома их по частям, как это и произошло в последующем"{1283}. Остаётся найти советские планы обороны против постепенного (не внезапного) нападения противника
Serg2007: ИМХО война с Германией могла планироваться(типа подчеркнуто:-) начaться с оборонительного сражения, переходящего в освободительный поход. Ни в одном из предвоенных Планов начиная с 38г., такого начала войны не предусмотрено. Во всех документах предполагалось, что инициатива будет у РККА, именно она нанесет удар первой. Или Вы можете с опорой на документы утверждать обратное? Почему все забывают про США, про Г. Трумена? Это Вы о чем?
Закорецкий: Кстати, наблюдаю где-то упорную тенденцию внедрить идею того, что всю 2МВ "засновали" некие "активисты", которые тем самым стремились вернуть "раскиданный народ" на Ближний Восток. Типа очередной вариант "закули$$ы". И что, дескать, Сталин и не виноват. (Вместо публикации каких-то там "Соображений...". Типа нафиг они нужны?)
Serg2007: Кстати по поводу Плана от 11 марта. Сергей ст на форуме Милитеры, поведал, что действительно документ в сборнике "1941" напечатан в урезанном виде. Это для Веселова. Кроме того, по его словам, принципиальной разницы между Документами 1940 и 41г. (март) нет. Перед РККА ставятся те же самые задачи. Специально для Serg2007: Задачи ЮЗФ по Плану от 11 марта 1941 года: ...Первая стратегическая цель - разгром главной группировки войск в районе Люблин-Радом-Сандомир и выход на фронт Варшава-Лодзь-Крейцбург-Оппельн. Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии, в зависимости от обстановки, может быть поставлено развитие операции через Познань на Берлин или действую на Юго-запад на Прагу и Вену или удар на севере через Торунь и Данциг с целью обхода Восточной Пруссии..." Только почему то он считает, что все это РККА должна была сделать после того, как Вермахт начнет наступление. Советские войска это наступление якобы должны были остановить и контратаковать. Он считает, что РККА руководств-сь Планами от 1940 г. На всякий случай напомню задачи для РККА в этом плане: 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер. 3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии. 4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления. На мой вопрос что такое в вашем понимании активная оборона? Постоянные контратаки (в упрощенном виде). ВИдимо поэтому он и считает, что РККА ожидал нападения войск Германии и только потом собирался действовать. P.s. Вчера случайно в руки попала книга Исаева "Антисуворов" и там я нашел интересную вещь: Цитата : После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно, — и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями. В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция. Вполне заурядный порядок действий с точки зрения двух мировых войн.
Вятский: Я и не оспариваю план Грозы. Слишком много фактов за неё. Единственно , мне кажется Сталин ждал вступления США в войну . Причем желательно не противником СССР. Чтобы Германию поддержали только страны Оси. При поддержке же США Германии, война могла пойти по другому руслу.
Iskander: Serg2007 пишет: почему то он считает, что все это РККА должна была сделать после того, как Вермахт начнет наступление. Советские войска это наступление якобы должны были остановить и контратаковать. А ведь на зимних штабных играх это не рассматривалось - играли прямо с момента своего "ответного" наступления
Александр А. Ермаков: Вятский пишет: При поддержке же США Германии, война могла пойти по другому руслу. Блин, а с чего бы США поддерживать Германию, когда они, США, уже откровенно поддерживают Британию?
Вятский: Откровенно то откровенно, только что США помешало БЫ 7 июля (после удара ИВС по Германии) обьявить войну СССР? Или у амеров не было своей цели в WW2? Ничего .
Александр А. Ермаков: Вятский пишет: Откровенно то откровенно, только что США помешало БЫ 7 июля (после удара ИВС по Германии) обьявить войну СССР? Или у амеров не было своей цели в WW2? Ничего . Блин - ВСЕ! все мешало. Какое США и Британии дело кто на кого напал первым? Им надо было (британцам жизненно необходимо) разбить Гитлера. А СССР воспринимался как возможный и весьма желательный союзник. Как можно себе представить чем бы аргументировал президент Рузвельт свое решение вступить в войну (американцы очень воевать не хотели) на стороне Гитлера? К стати, насколько я помню США не объявляло войну Японии. Не объявляло и Германии. А СССР объявят? Скажут простым американским парням (а это избиратели, блин) идите воюйте и погибайте в Сибири? Ради чего? Нет, все разговоры, мол де не мог СССР напасть на Германию первым, иначе бы оказался в политическом коллапсе, все это от лукавого. Не зря принято, что в ВВ2 участвовали две (только две!) стороны. Начни СССР первым, он все равно становился членом антигитлеровской коалиции. И, как говориться, третьего не дано. А.
Александр А. Ермаков: Блин, еще одно замечание. Как известно, СССР объвил войну Японии, с которой был договор о ненападении. Ну и что? Разве США, Британия и прочие в чем то СССР обвиняли? Наоборот - настойчиво просили с Японией повоевать. Так чем 41 год так уж отличался от 45? Почему реакция США должна была быть иной?
Литовец: США воевали против гегемонии в Европе Германии еще в ПМВ. Во ВМВ еще добавился вопрос об евреях и холокосте
Serg2007: Откровенно то откровенно, только что США помешало БЫ 7 июля (после удара ИВС по Германии) обьявить войну СССР? Или у амеров не было своей цели в WW2? Ничего . А документально свою мысль сможете подтвердить?
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: Не зря принято, что в ВВ2 участвовали две (только две!) стороны. Начни СССР первым, он все равно становился членом антигитлеровской коалиции. И, как говориться, третьего не дано. на западе как раз и принято считать, что участвовало 3 стороны. Ось, союзники и СССР. Когда там говорят "союзники" - СССР обычно в эту категорию не входит. Ибо по тамоним рассуждениям - СССР в первую очередь заботитли свои интересы. А союзнические - так..в конце гдето.
Iskander: Вятский пишет: что США помешало БЫ 7 июля (после удара ИВС по Германии) обьявить войну СССР? А возможно то же самое, что помешало им в начале ПМВ объявить войну кайзеровской Германии. Вятский пишет: Или у амеров не было своей цели в WW2? Цель скорее та же самая, что и в первой мировой войне.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: на западе как раз и принято считать, что участвовало 3 стороны. Блин, я имею в виду официальную позицию ООН и т.п. контор. Общественное мнение, которым манипулируют, в зависимости от сегодняшней конъюнктуры, это дело десятое. В период ВВ2 и официальная позиция и общественное мнение были не сравнимы с сегодняшними.
Portugal: Iskander пишет: Блин, а с чего бы США поддерживать Германию, когда они, США, уже откровенно поддерживают Британию? А вот тут ты Саша ошибаешься .Американцы действительно могли поддержать Германию точно так же как и Англия могла это сделать . Политика 20-30 -х 20 века это были качели .И СССР активно участовал в этих играх и доигрался надо честно сказать. В каком случае американцы бы поддержали Германию ? В том если бы удался переворот англичан в СССР тогда американцам ничего бы не оставалось как поддержать Германию .Но так как тов. Сталин удержал власть американцы решили иметь дело всё таки с ним.
Portugal: Александр А. Ермаков пишет: Так чем 41 год так уж отличался от 45? Почему реакция США должна была быть иной? тем что 45 год это уже финал драмы и поэтому участие СССР в войне с Японией выглядело как добрая услуга союзников ,то есть дали добро .Всё решалось в 1941 .Америка запугала Британскую Империю ( свою родную тётку) сразу с двух направлений как Германского так и Советского у Англии не было выбора . Теперь смотри что получается напади СССР первым на Германию ,которая уже воевала с Англией то вопрос поражения Германии был бы вопросом месяцев .Потому как Англия становилась бы союзницей СССР и это кстати не очень то устраивало США .Поэтому СССР развели и англичане и американцы. Зато СССР благодаря таким жертвам совершил рывок в индустриальный мир ,который был бы ему не доступным если бы американцы этого не хотели . Вывод за всё в жизни надо платить .
Дед 2: Portugal Portugal пишет: .Поэтому СССР развели и англичане и американцы. Зато СССР благодаря таким жертвам совершил рывок в индустриальный мир ,который был бы ему не доступным если бы американцы этого не хотели . Извините, но это бред сивой кобылы. Какой индустриальный рывок? Мы до сих пор от такого "рывка" кровью харкаем. Все наши сегодняшние беды от этого "рывка". С какой такой стати американцы были бы против развития экономики России? Опыт показывает, что в ЛЮБОЙ точке планеты, там где присутствуют американцы - там всегда позитивное развитие. Portugal пишет: Вывод за всё в жизни надо платить Разумеется, бесплатного ничего НЕ бывает. Разумеется надо платить. Только цена должна быть адекватной. Вы полагаете, что т.н. "рывок" стоил от 27 до 40 млн жизней наших соотечественников? Или Вы из тех кто за ценой НЕ постоит, как большевики с т. Сталиным?
полная версия страницы