Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » А был ли план обороны у СССР (продолжение) » Ответить
А был ли план обороны у СССР (продолжение)
Serg2007: Вопрос к антирезунистам. Если СССР не готовился нападать, то он видимо готовился к обороне. Раз так, где План обороны государственной границы, можно даже не подписанный. Лично я его нигде не видел. А планы прикрытия, о которых стало известно в последнее время, это извините совершенно другое.
SergO: Чего ж г.Веселов молчит по поводу финских оперпланов VK-1/VK-2?
Iskander: SergO пишет: Чего ж г.Веселов молчит по поводу финских оперпланов VK-1/VK-2? Вот обидели культурного антирезуниста грубым обхождением (не будем показывать пальцами - кто), так теперь и не над кем поиздеваться с кем поспорить
Iskander: Кстати на тему советского военного планирования в 1940—1941 гг. предлагаю почитать одноимённую главу «Советское военное планирование в 1940—1941 гг. » из книги М. Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941»
SergO: Iskander пишет: Кстати на тему советского военного планирования в 1940—1941 гг. предлагаю почитать одноимённую главу «Советское военное планирование в 1940—1941 гг. » из книги М. Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941» Ну, Мельтюхов для них не авторитет, это же не товарищ Исаев. Скажут, что Мельтюхов ошибается.
Serg2007: Основная проблема в спорах с антирезунистами, это как мне кажется наличие большого количества версий начала войны в их лагере. Один говорит, готовились обороняться, другой говорит не готовились, третий, хотели нанести контрудары. Голова кругом. Спросил про План от 11 марта, по средством анализа показал, что в сборнике "1941г." не выложено несколько глав, говорят -ничего подобного, прошу подтвердить, дать ссылку на фотокопии документов, отчечают, что нет, нету никаких копий, верь на слово.
Александр А. Ермаков: Serg2007 пишет: Спросил про План от 11 марта, по средством анализа показал, что в сборнике "1941г." не выложено несколько глав, говорят -ничего подобного, прошу подтвердить, дать ссылку на фотокопии документов, отчечают, что нет, нету никаких копий, верь на слово. Блин, вот Веселов ссылочку давал. Я почитал. Автор наглюче гонит - мол де карту в руках держал, но не со сканировал т.к. она, по обычаю, 3х3м в сканер не лезит. Это кто, когда такие карты печатал? печатали нормально, потом склеивали. Вот и сканируй по листам. Хренушки. И наглеет дальше - мол жаль, что отсканировать не вышло, там, на карте, много интересных текстовых мкаиериалов. Что интересных - не верю, просто уверен. Тольео каких? Хоть бы это переснял. Хренушки! Неспроста это.
Iskander: Serg2007 пишет: Основная проблема в спорах с антирезунистами, это как мне кажется наличие большого количества версий начала войны в их лагере. Один говорит, готовились обороняться, другой говорит не готовились, третий, хотели нанести контрудары. Это точно. А ведь для защитников официальной (единственно правильной для граждан СНГ) исторической версии это как-то странно выглядит. Александр А. Ермаков пишет: И наглеет дальше - мол жаль, что отсканировать не вышло, там, на карте, много интересных текстовых мкаиериалов. Я где-то (может и на милитеровском форуме) у них прочитал, что мол Мельтюхов в последнем (третьем) на нынешний момент издании «Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941» уже свою прорезунистскую точку зрения пересмотрел (а я как раз в начале лета 2008 г. эту книгу этого издания и приобрёл ) а в личных беседах с антирезунистами доверительно (на ушко) сообщил им, что мол погорячился в первом издании. Так что кто захочет сравнить - пишите в этом форуме мне (процитирую до запятой и кавычки)
Дед 2: Serg2007 Serg2007 пишет: Основная проблема в спорах с антирезунистами, это как мне кажется наличие большого количества версий начала войны в их лагере. Откуда Вы взяли большое количество версий начала ВОВ? Это Ваше заблуждение. Версий по большому счету всего ОДНА - т.н. версия В.Суворова. Все остальное о предвоенном периоде и начале ВОВ - есть нечто иное, как неуклюжие попытки вариаций объяснений Агитпропа ЦК КПСС на эту тему. Их вид просто регламентируется степенью демагогичности и софичности очередного товарисЧа(борца за светлые образы т. Сталина и НКВД). Рьяность их "борьбы" обусловлена начитанностью и способностями нагло врать(вроде торговки на Привозе), т.е. делятся на группы. Вот скажем ваши визави на Милитере: Сергей ст - относится к группе "архивистов"(Малыш, Исаев), эти товарисЧи убеждены, что они избранные и им известно такое, что не известно больше никому(ихнее глубочайшее заблуждение), ибо то что им показывают в архиве - "секрет Полишинеля" т.к. никого и НЕ интересует. А то что людей интересует им никогда и никто НЕ покажет. Но протирая штаны в малоинформированных архивах они в беседах со "смертным" Serg2007ом надувают щеки и говорят "через губу": что-то вроде, мол Любезный что это за "...полный текст" или Директива №1 и т.п.? Т.е. товарисЧ в ваших постах ищет не конструктива, а всего лишь способ показать Вам ваше место(по-ихнему возле параши). А Вы им по километру посты(бисер)??? Да НЕ читают они их. А если читают то только с целью которую я Вам указал. Другая категория Милитеровских ортодоксов - откровенные болваны, вроде Алекс дроздов, Алексов S или В.Веселова. Т.е. народа с одной извилиной(на жопе), другими словами, принципиально НЕ способных к анализу фактов. От них ничего нельзя получить кроме медицинских анализов. Для этой категории Ваши километровые посты(бисер), вообще нонсенс. Вы можете в каждом посте им просто показывать ПАЛЕЦ - результат будет тот же. Они НЕ воспринимают Ваши тексты. Они реагируют только на Вашу ЛИЧНОСТЬ(точнее на её политическую ориентацию). Обе категории ортодоксов работают за "идею", т.е. таблица умножения им НЕ указ. Сколько будет 2х2 они узнают из очередного решения ЦК (ВКП(б) - КПСС - КПРФ), сколько скажет ЦК - столько и будет(главное, что 4 не будет НИКОГДА). Вот почему они так любят т.н. документы(бумажки) и "черпают истину" только в них. Т.е. строго по К.Пруткову. Другая их отличительная черта : - "Жуткая" большевицкая "интеллигентность". Они болезненно реагируют на АДЕКВАТНОЕ к ним обращение, при том, что сами выражения особо не выбирают(мало того провоцируют). Вы попробуйте адекватно "Любезному" обратиться к Сергею ст или Малышу. Немедленно получите бан. Прошу меня извинить за то, что я поделился с Вами своими психологическими наблюдениями за ортодоксальной(ИА) публикой.
Serg2007: Дед 2 пишет: Откуда Вы взяли большое количество версий начала ВОВ? Это Ваше заблуждение. Тут я имел виду антирезунистов. Лично я с вами абсолютно на 1млн.% согласен, есть только одна версия Суворова. А спорю я с ними на Милитере ради спортивного удовольствия . Я так понимаю, Вы с ними не раз дискутировали, не скините ссылку, чтобы посмотреть предмет дискуссии?
Юрист: Serg2007 пишет: Спросил про План от 11 марта, по средством анализа показал, что в сборнике "1941г." не выложено несколько глав, говорят -ничего подобного, Нет, ну от чего же, Сергей ст говорит, что там еще 30 с гаком страниц. Но Вы чего хотите в мартовском плане увидеть, чего нет скажем в майских "Соображениях "? Мне, например, хотелось бы увидеть в каком там контексте вытупает приписка "Наступление начать 12 июня", но Сергей ст утверждает, что вообще никак не связана с текстом документа, где там на обороте написана.
Serg2007: СОгласитесь, он много чего говорит. Но почему то копии док-та не выкладывает, документ не цитирует. Да мне прочитать этот документ целиком. И спросить у них, где там ставяться задачи на оборону и нанесение контрударов. А то они об этом много рассуждают, но сами в подтверждение своих слов никаких ссылок на док-ты не приводят.
Юрист: Serg2007 пишет: есть только одна версия Суворова. Трактовок "версии Суворова" ничуть не меньше чем версий начала ВОВ. Если вы имеете в виду, что версия это "нападение первым", то с этим со временем все антирезунисты согласятся, как уже согласились, что плана чистой обороны нет и не было. Но "бей первым, Фрэди" - это абсолютно нормальная стратегия, если хочешь победить. У Суворова мысль не в этом состоит, а в том, что Сталин взрастил Гитлера для расчистки его руками Европы, что бы потом туда можно было, не напрягаясь, власть Советов принести. А это мне кажется сильно сомнительным.
Дед 2: Serg2007 Serg2007 пишет: А спорю я с ними на Милитере ради спортивного удовольствия А в чем удовольствие? В том, что они из Вас верблюдА делают? Мне думается Спортивное удовольствие доставляет соперничество в любом виде деятельности. А Вам говорят, что Сталин(Чикатило), наиглавнейший церимонимейстер. Т.е. Вы видимо так и не поняли в чем суть разногласий.
Serg2007: А в чем удовольствие? В том, что они из Вас верблюдА делают? Мне думается Спортивное удовольствие доставляет соперничество в любом виде деятельности. А Вам говорят, что Сталин(Чикатило), наиглавнейший церимонимейстер. Т.е. Вы видимо так и не поняли в чем суть разногласий Поясните, если не сложно. Трактовок "версии Суворова" ничуть не меньше чем версий начала ВОВ. Если вы имеете в виду, что версия это "нападение первым", то с этим со временем все антирезунисты согласятся, как уже согласились, что плана чистой обороны нет и не было. Но "бей первым, Фрэди" - это абсолютно нормальная стратегия, если хочешь победить. У Суворова мысль не в этом состоит, а в том, что Сталин взрастил Гитлера для расчистки его руками Европы, что бы потом туда можно было, не напрягаясь, власть Советов принести. А это мне кажется сильно сомнительным. Почему сомнительно?
Дед 2: Serg2007 Serg2007 пишет: Поясните, если не сложно. Конечно, не сложно. Суть разногласий и т.н. "аправержений" проста изначально. В СССР был официально принят такой стиль изложения истории.... КПСС - вдохновитель и организатор ВСЕХ наших побед. МЫ говорим - СОГЛАСНЫ. Мы только спрашиваем, А кто вдохновитель и организатор ВСЕХ наших поражений??? И выясняется , что такого НЕТ. Как же так? Именно этим вопросом и задался В.Суворов. Т.е. у победителя много родителей, а поражение 41г. вроде , как сирота. Объяснений море... Я слышал даже такие... мол в РККА был полный бардак. Спрашиваю: что такое бардак, да еще и в армии??? И вдруг выясняется, что самые ярые "защитники" т.н. бардака в армии НЕ служили. Я по началу был шокирован. Как можно судить о том чего ТЫ САМ не был СВИДЕТЕЛЕМ?? Оказывается можно. Всякие Исаевы, Малыши и пр. шобла- ёбла(с Милитеры) от армии откосили, убежден, именно откосили. Так вот. Обратите внимание. Как только человек(нЕзависимо кто), начинает выяснять кто же был "вдохновителем и организатором" наших поражений 41 г. Т.е. всего лишь усомнится, что виновником поражения 41г был тупой и дремучий русский народ*, а скажем НЕ Ген штаб или Полит бюро(паче-чаяния) На него немедленно обрушивается вся МОЩЬ большевицкой критики. Вот для чего нужна т.н. секретность. * Скажу про себя. Служил, три года. В ПВО страны. Дремучий. Отец, тоже дремучий из Питера(Фонарный 2) командир отдельной развед роты дивизии, на Лен. фронте.
Закорецкий: Serg2007 пишет Отправлено: 20.03.09 11:24: Вопрос в том, что Воспоминания Жукова о 22.06.41г. липа, чистой воды. http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000085-000-0-0 Кстати, насчет «липы». Я вот только что подумал о еще одном моменте, о котором не указал в своей статье в сборнике ПВС5. Если эта «Директива» на самом деле реально называлась «Приказ», то в самых «настоящих» воспоминаниях не должно быть термина «директива». Примеры: Должно быть не: - Надо немедленно дать директиву войскам ... , - сказал нарком. А: - Надо немедленно дать приказ войскам ... , - сказал нарком. Ну и т.д. Другими словами, текст воспоминаний со словом «директива» - липа полная. И вариантов два: - Или выкинуть упоминания о том, что это был на самом деле ПРИКАЗ; - Или выкинуть «липу» с «воспоминаниями» насчет создания «директивы».
Александр А. Ермаков: Serg2007 пишет: Я так понимаю, Вы с ними не раз дискутировали, не скините ссылку, чтобы посмотреть предмет дискуссии? Блин, вопрос к Деду. но могу и я ответить. Дискутировали (если это можно так назвать) все о том же. Потом одного дня. Буквально - одного дня нас троих. тута присутствующих, попросили вон. Ну, насильно мил не будешь, мы и пошли. Вот и всех дискусий. А.
Serg2007: Для Закорецкий: 3 вариант - Или выкинуть, всю книгу целиком Для Дед2, Александра А.Ермаков Лично я и не собирался втягиваться в долгую дискуссию, задал невинный вопрос, кто видил конкретный документ (План от 11 марта), и попросил его выложить в полном объеме. 300 Постов, но так никто ничего внятного об этом Плане не сказал и не процитировал. Лишь некто Сергей ст, утврждал, что держал этот документ, чем видимо гордиться безмерно, вот правда процитировать документ отчего то тоже отказался. А учавствуя в этом обсуждении, лищний раз убедился, что вес эти Исаевы, Веселовы и проч. их последователи опровергнуть Суворова не смогли и не смогут никогда.
Закорецкий: Serg2007 пишет: Для Закорецкий: 3 вариант - Или выкинуть, всю книгу целиком Ответ неправильный. Нас когда-то учили, что отрицательный результат - тоже результат. В том смысле, что то, что написано пером, уже не вырубишь топором. Т.е. отсутствие ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ нормального "настоящего" описания что и как было на самом деле в ночь с 21 на 22 июня 1941 - важнейший факт. И с этой точки зрения кое-кто и рад бы выкинуть всю книгу, да уж извините, 12 тиражей УЖЕ НИКАК!!!! И придется как-то выкручиваться. Ну вот пусть теперь и выкручиваются.....
Serg2007:
полная версия страницы