Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » А был ли план обороны у СССР (продолжение) » Ответить
А был ли план обороны у СССР (продолжение)
Serg2007: Вопрос к антирезунистам. Если СССР не готовился нападать, то он видимо готовился к обороне. Раз так, где План обороны государственной границы, можно даже не подписанный. Лично я его нигде не видел. А планы прикрытия, о которых стало известно в последнее время, это извините совершенно другое.
Savcha: KasparsB пишет: Так что для стратегичесского наступления через Польшу и далее - менять их приходилось бы по любому . Хоть со сменой колеи , хоть без . Если пути разсчитанны под 20и тонные вагоны - КВ не провезешь ... Опять же и шпалы европейские короче, и если третий рельс еще можно теоретически (надо все таки еще будет поискать профили рельс тех времен) впихнуть в советскую колею, то доложить третий к 1435 мм может и получится, но равномерность распределения нагрузки на насыпь нарушится, да если еще и с перегрузом, да на повороте :(.
Iskander: Savcha пишет: да если еще и с перегрузом, да на повороте :(. Представляю как свои "Тигры" на узких европейских колеях по СССР германцы возили
747: Someone Я видел, как в Бресте меняют колесные пары на вагонах - нас не высаживали. Для этого: 1. Поезд загоняют на специальный путь со сдвоенными рельсами на обе колеи (один рельс в другом - вероятно, ступеньками). В Бресте это было закрытое депо, поезд расцепляли пополам. В Чопе (со слов очевидцев - сам не был) оборудован путь непосредственно у пассажирской платформы. 2. Путь должен быть оборудован вагонными домкратами - по четыре на каждый вагон. Всю половину состава поднимают синхронно. 3. Далее лебедкой зацепляют освободившиеся тележки (они двухосные, т.к. вагон четырехосный, и вагон на поворотном механизме тележки лежит силой тяжести). Тележки выкатывают в один конец депо. 4. Таким же образом из другого конца депо затаскивают под вагоны тележки другой колеи, вагоны опускают и выкатывают из депо. Затея часа на два. Не выпускают потому, что это происходит ПОСЛЕ прохождения пограничников. После замены колес поезд подают обратно на вокзал Бреста, только уже на Варшавскую сторону (она отгорожена). Оттуда поезд забирает польский локомотив. Грузовые вагоны обрабатывать явно сложнее, т.к. они больше весят (груженые) и имеют неодинаковую длину. Двухосные вагоны - еще сложнее, т.к. колесная пара соединена подшипником (буксой) не с тележкой, а с самим вагоном. Т.е. надо разбирать вагон. По трудозатратам это ничем не лучше перевалки из вагона русской колеи в вагон европейской. С локомотивами еще сложнее. Savcha явно должны были усиливать насыпи, отсыпку полотна и расшивать негабаритные места (мосты, тоннели и проч.). Однако в восточной части Польши основная сеть ж/д изначально строилась при Российской империи и под русскую колею. Насыпи и полотно сохранились нужной ширины. Интересно было бы взглянуть на очертания русско - германской и русско - австрийской границы 1913 года. Про узкоколейки. Перешивать имело смысл только нормальную колею. Только ж/д нормальной колеи имеют единую общесоюзную сеть, т.е. один и тот же состав может доехать от Владика до Бреста. Узкоколейки в Европе местные, т.е. на них в любом случае надо перегружаться с дорог нормальной колеи. То есть та же выгрузка, что и в грузовики. Итог: искать прокатное производство хитрых "третьих" рельсов (несимметричных и с особыми креплениями) или сдвоенных рельсов.
Someone: 747 пишет: Someone Я видел, как в Бресте меняют колесные пары на вагонах - нас не высаживали. В каком году это было? Все возможно, но так было не всегда. Когда я ездил в Вюнсдорф, проводник в Бресте закрывал на ключ все купе и мы все выходили.
747: Someone в 1985 году. Может быть, военные (основные пассажиры вюнсдорфского поезда) ехали не по общегражданским загранпаспортам, а по другим документам, и границу проходили по другой процедуре? Например: в Польшу через тот же Брест (правда, автобусом) нас пропускали по внутренним советским паспортам и отметок в них не ставили.
Someone: 747 пишет: Someone в 1985 году. Может быть, военные (основные пассажиры вюнсдорфского поезда) ехали не по общегражданским загранпаспортам, а по другим документам, и границу проходили по другой процедуре? Например: в Польшу через тот же Брест (правда, автобусом) нас пропускали по внутренним советским паспортам и отметок в них не ставили. Конечно по другим. У нас были синие служебные загранпаспорта. У жен - красные, обычные загранпаспорта, но с печатью внутри с такой фразой "член семьи военнослужащего Группы Советских войск в Германии", хотя группа была уже переименована в ЗГВ. Возможно, разрешалось оставаться в вагоне и наблюдать за сменой колесных пар, но мы предпочитали выходить и проводить время в Бресте. Песня еще такая была (переделанная): "С чего начинается Родина? С буфета на станции Брест..."
1963: Тут карты флеш разместил товарищ. Барбаросса http://www.krunch.ru/blog/history/33.html позумить можно http://www.krunch.ru/mapsonline2.htm А тут, насколько я понял, его собственный вариант http://www.krunch.ru/blog/history/29.html зум http://www.krunch.ru/mapsonline.htm Есть замечания?
Savcha: 1963 пишет: Есть замечания? В смысле? Вот если бы посмотреть предполагаемую расстановку сил на начало июля
Serg2007: А в чем проблема то посмотреть?
Savcha: Serg2007 пишет: А в чем проблема то посмотреть? Скорее в смысле гипотетическую... альтернативную
Serg2007: ну так ведь есть Соображения от 15 мая, кто где должен находиться, нанесите все на какрту, вот картинка и сложиться
Лангольер: Serg2007 пишет: ну так ведь есть Соображения от 15 мая, кто где должен находиться, нанесите все на какрту, вот картинка и сложиться Очччень интересно, особенно в свете "из множества осколков ... картина становится все яснее ... собирая из разных источников ... так неужели вы не разглядите замысел великого гроссмейстера?" (с) по смыслу ВБР.
Serg2007: Ну а разве не так?
Лангольер: Serg2007 пишет: Ну а разве не так? Я же и грю, хотелось бы посмотреть на подобную карту... Нет энтузиастов?
Serg2007: 855 страница http://slil.ru/27518760
Лангольер: Serg2007 пишет: 855 страница Спасибо, очень интересно. И с данной схемой (а кем она выполнена по майскому документу, это Приложение или по тексту составили под ред.Золотарева в наше время) никто не спорит? А подобная на 22.06.41 есть? Именно в таком ракурсе - любопытно сравнить изменения, в какую сторону они были направлены.
Юрист: Закорецкий пишет: Вот бы найти эти воспоминания. Да в каких номерах каких лет искать? Morozoff, в газетах большой специалист может к нему обратиться?
Serg2007: Кратина на 22.06 по совестким войскам?
Лангольер: Serg2007 пишет: Кратина на 22.06 по совестким войскам? Да, именно в таком ракурсе, т.е. подобные войсковые еденицы и их местоположение.
Гость-3,62: КАРТЫ ДИСЛОКАЦИИ ВОЙСК У ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЫ СССР НА 22.06.1941 http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/maps41.htm Или вам надо до роты включительно? Дык кроме расположения еще есть понятие боеготовности. А если людям выходный объявили? 22.06.41 - "ВЫХОДНОЙ ДЕНЬ" http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vhdn2206.htm
полная версия страницы