Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » А был ли план обороны у СССР (продолжение) » Ответить
А был ли план обороны у СССР (продолжение)
Serg2007: Вопрос к антирезунистам. Если СССР не готовился нападать, то он видимо готовился к обороне. Раз так, где План обороны государственной границы, можно даже не подписанный. Лично я его нигде не видел. А планы прикрытия, о которых стало известно в последнее время, это извините совершенно другое.
Iskander: Закорецкий пишет: что такое "оперативный план"? Это "МП-41"? «Три плана товарища Сталина» К документам, описывающим оперативные планы советского командования следует отнести и материалы январских (1941 г.) оперативно-стратегических игр, проведенных высшим командным составом РККА. К такому выводу нас подводит не только простая житейская логика, но и опубликованная лишь в 1992 г. статья маршала А.М.Василевского (в качестве заместителя начальника Оперативного управления Генштаба он участвовал в разработке всех вышеуказанных оперативных планов), который прямо указывает на то, что "в январе 1941 г., когда близость войны уже чувствовалась вполне отчетливо, основные моменты оперативного плана были проверены на стратегической военной игре с участием высшего командного состава вооруженных сил".[20] "Оперативный план войны против Германии существовал, и он был отработан не только в Генеральном штабе, но и детализирован командующими войсками и штабами западных приграничных военных округов Советского Союза" - А.М. Василевский маршал Василевский в своей статье, пролежавшей в архивной тиши без малого 27 лет, вспоминает: "За несколько недель до нападения на нас фашистской Германии, точной даты, к сожалению, назвать не могу, вся документация по окружным оперативным планам была передана Генштабом командованию и штабам соответствующих военных округов".
Serg2007: № 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ б/н [апрель 1941 г.] Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями. ... I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю: 1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию. 2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. \135\ 3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р.Нарев. 4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р.Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления. .... VI. Настоящему плану развертывания присвоить условное наименование" " . \139\ План вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей и начальника Генерального штаба КА подписями, следующего содержания: "Приступить к выполнению". 2. Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать: а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения; б) план сосредоточения и развертывания войск фронта; в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий; г) план использования и боевых действий авиации; д) план устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ветеринарной эвакуации на первый месяц войны; е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развертывания войск фронта; ж) план ПВО; з) план инженерного обеспечения.
Iskander: Serg2007 цитировал: № 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ б/н [апрель 1941 г.] Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями. Serg2007 цитировал: 2. Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать: а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения; б) план сосредоточения и развертывания войск фронта; в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий; Это что, они в апреле 1941 года планировали события декабря 1940 года? «Приказ о разработке плана оперативного развертывания армий ЗапОВО.» Кстати несколько схожие "временные петли" замечаются и в планах прикрытия: с одной стороны планируют ликвидацию возможных будущих прорывов германских войск и тут же строят планы по их упреждению - нарушение концентрации и развёртывания германских войск советской боевой авиацией Можно уже подумать и о правомочности версии милитеровского Hoaxer'a - click hereHoaxer: в общем-то, в этих стенограммах даны исчерпывающие объяснения на все вопросы, связанные с нашими неудачами начального периода войны. Особенно показательны слова ген.-л-та Клёнова (отразившие возобладавшую, к сожалению, точку зрения): «...порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.» но, пока не найдены подтверждения этому хоаксеровскому утверждению (я нарочно об этом спросил у Исаева Алексея), то получается (по Клёнову) что СССР в начале лета 1941 года не был уважающим себя государством
1963: Вначале цитата:"В связи с нараставшей угрозой вооруженного нападения фашистской Германии ЦК партии и Советское правительство в начале 1941 года приняли ряд мер по усилению оборонной мощи страны, и в том числе по ускорению строительства железных дорог. Строительство новых железнодорожных линий Оранчицы — Беловежа — Бельск, Тимковичи — Барановичи, Киверцы — Луцк — Войница, Вапнярка — Ямполь — Могилев-Подольский было возложено на железнодорожные войска. Особый корпус железнодорожных войск в составе 1, 4 и 5-й железнодорожных бригад был переброшен [31] с Дальнего Востока на Львовскую, Козельскую и Винницкую железные дороги с задачей вести работы по развитию и усилению линий: Проскуров — Ярмолинцы — Копычинцы — Белобожница, Новоград-Волынский — Шепетовка — Лановцы — Тернополь — Потуторы — Ходоров и Львовского железнодорожного узла. Наш 71-й батальон был поставлен на строительство новой линии Красне — Сапежанка (Ковельской железной дороги). " http://militera.lib.ru/memo/russian/krukov_am/02.html Я на Яндекс карту вышеупомянутые пункты новых и развиваемых железных дорог, они все (90%) идут с востока на запад (с запада на восток), а не с севера на юг, что было бы логично для мобильности войск при готовящейся обороне? Нет ли где ошибки? По ссылке много интересного про секретность переброски с Дальнего Востока и про нормы выработки.
Iskander: 1963 цитирует: В связи с нараставшей угрозой вооруженного нападения фашистской Германии ЦК партии и Советское правительство в начале 1941 года приняли ряд мер по усилению оборонной мощи страны За такие меры (по летнему и осеннему результату 1941 г.) следовало советское правительство "люстрировать" (в кремлёвских залах под потолками) 1963 пишет: они все (90%) идут с востока на запад (с запада на восток), а не с севера на юг, что было бы логично для мобильности войск при готовящейся обороне? Нет ли где ошибки? Ну ясен уже пень, что вместо расширения сети рокадных дорог, удобных для переброски войск вдоль линии фронтов при ликвидации их прорывов войсками противника, производилось дублирование дорог из глубины страны к её границе для обеспечения массированного и своевременного движения войск и военных грузов со своей территории к территории приграничных государств Европы (потому что без масштабного стратегического наступления нет уверенной победы большевистского социализма в сытенькой и культурненькой Европе - по сравнению с полуголодным и полуграмотным СССР). «Схема железных дорог СССР» Крюков в этой своей книге «Пути и тревоги» от 1979 года обманывал советскую общественность, неискушенную в военно-стратегических вопросах планирования сети железнодорожной коммуникации click here Строительство новых железнодорожных линий Оранчицы — Беловежа — Бельск, Тимковичи — Барановичи, Киверцы — Луцк — Войница, Вапнярка — Ямполь — Могилев-Подольский было возложено на железнодорожные войска. Особый корпус железнодорожных войск в составе 1, 4 и 5-й железнодорожных бригад был переброшен [31] с Дальнего Востока на Львовскую, Козельскую и Винницкую железные дороги с задачей вести работы по развитию и усилению линий: Проскуров — Ярмолинцы — Копычинцы — Белобожница, Новоград-Волынский — Шепетовка — Лановцы — Тернополь — Потуторы — Ходоров и Львовского железнодорожного узла. Наш 71-й батальон был поставлен на строительство новой линии Красне — Сапежанка (Ковельской железной дороги). Передислокация частей Особого корпуса велась организованно и скрыто. Меры маскировки применялись на протяжении всего пути следования. Никто не знал, куда держит путь наш эшелон. Только по прибытии на станцию Сапежанка было объявлено: это новое место дислокации батальона.
747: Из того, о чем проговорился Крюков: что это за паровозы резерва НКПС, которые им пришлось эвакуировать? Как резерв НКПС оказался у границы и зачем?
Iskander: 747 пишет: о чем проговорился Крюков: что это за паровозы резерва НКПС, которые им пришлось эвакуировать? Как резерв НКПС оказался у границы и зачем? «Остановить врага» Уже неделю шла война. С 23 июня личный состав батальона беспрерывно занимался эвакуацией. На восток отправлялись паровозы запаса НКПС, вагоны, платформы, различное народнохозяйственное и железнодорожное имущество. В Сапежанке собрались не успевшие эвакуироваться семьи пограничников, жены и дети командного состава Струмиловского укрепрайона.
1963: Iskander пишет: Уже неделю шла война. С 23 июня личный состав батальона беспрерывно занимался эвакуацией. На восток отправлялись паровозы запаса НКПС, вагоны, платформы, различное народнохозяйственное и железнодорожное имущество. В Сапежанке собрались не успевшие эвакуироваться семьи пограничников, жены и дети командного состава Струмиловского укрепрайона. Ошибся ветеран? Интернет говорит о создании колонн резерва НКПС, начиная с осени 1941 или вообще в 1942.
Iskander: 1963 пишет: Интернет говорит о создании колонн резерва НКПС, начиная с осени 1941 или вообще в 1942. Да, нестыковка. «БЕЛОРУССКИЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНИКИ В ТЫЛУ, НА ФРОНТЕ И В СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ НКП» Первые 11 колонн паровозов особого резерва НКПС были организованы осенью 1941 года на Московском узле и принимали активное участие в обороне Москвы, а в течение лета 1942 года на прифронтовых и тыловых дорогах было сформировано 35 колонн (ОРКП) с общим количеством 750 паровозов.
1963: Iskander пишет: Да, нестыковка Я долго рылся в интернете, но истрию колонн №1 и 2 не смог найти, может про них речь?
747: Ехидно замечу. При подготовке обороны ни паровозные резервы, ни запасы рельсов, ни железнодорожно - строительные части на границе не нужны. А вот если двигаться дальше на запад, то придется перекладывать пути на широкую колею и использовать на переложенных путях русские паровозы. По тогдашней технологии укладывали на существующие шпалы третий рельс. Таким образом можно использовать и местный, и советский подвижной состав. Однако к польскому паровозу советские вагоны не прицепишь - сцепка не по центру окажется. Что интересно поискать: под третий рельс должны быть особые стрелочные переводы. Заводов, где стрелки выпускались, в СССР было не так много (не тысячи). Вот бы поискать.
KasparsB: 747 пишет: По тогдашней технологии укладывали на существующие шпалы третий рельс. Таким образом можно использовать и местный, и советский подвижной состав. Вообще то - 1435 мм и 1520 мм - слишком мала разница . И приходится укладывать новую пару рельс . Если повезет - на старые шпалы . На Финско - Шведской границе до сих пор имеется перегон под оба стандарта - с 4 рельсами . 747 пишет: Однако к польскому паровозу советские вагоны не прицепишь - сцепка не по центру окажется. Сцепка по центру желательна , но ... иногда можно пренебречь ресурсом и скоростью .
Alexsoft: KasparsB пишет: Вообще то - 1435 мм и 1520 мм - слишком мала разница Гдето неделю назад путешествуя по шпалам наблюдал 3 рельса. Срезал дорогу - шёл между базой ОМТС и ВНИИ. Там толи между ними, толи просто к комуто ветка. Именно 3 рельса и именно между 2м и 3м очень малое расстояние. Меня ещё очень удивила подобная конструкция. Центр России. Сказочный край.
Savcha: KasparsB пишет: Вообще то - 1435 мм и 1520 мм - слишком мала разница . Это точно, никак в 85 мм не впихнуть второй рельс. А вот при ширине второй колеи 750мм - все влазит. В СССР была принята стандартная ширина колеи для узкоколейных железных дорог — 750 мм (90 % от протяженности всех линий). Некоторые узкоколейные дороги имели ширину 600 мм, 1000 мм, 1067 мм. Не грех вспомнить "декавильки"
747: По воспоминаниям очевидцев (ныне покойные родственники), в 1944-45 г.г. на территории Польши применялся именно третий рельс: снаружи одного из рельсов стандартной колеи 1435мм на те же шпалы ставился третий рельс таким образом, чтобы внешняя колея оказывалась 1520 мм. Разница в 85 мм -практически два рельса впритык (основаниями). Хитрые АКовцы минировали именно этот рельс: местный поезд проходит, а советский эшелон подрывается. Savcha , будем бегать на железку с линейкой или так мне поверишь?
Закорецкий: 747 пишет: А вот если двигаться дальше на запад, то придется перекладывать пути на широкую колею и использовать на переложенных путях русские паровозы. Кстати, получил информацию, что в газете "Гудок" можно найти воспоминаниях ветеранов, что в мае 1941 для руководства отделений западных дорог проводилось совещание о перешивке на широкую колею. Вот бы найти эти воспоминания. Да в каких номерах каких лет искать? Для начала за 80-е годы?
Iskander: «Кто о чем а я опять про ж/д» Из Кабанова: "...До 1939 года наши железные дороги были готовы к массовым мобилизационным перевозкам. Они могли пропустить к западным границам в два с половиной раза больше поездов, чем магистрали фашистской Германии. Однако после 1939 года, когда навсегда стали советскими Западная Белоруссия и Западная Украина, Бессарабия и Северная Буковина, вступили в Союз Советских Социалистических Республик Литва, Латвия и Эстония, положение изменилось. Здесь транспортная сеть была слабо развитой и не обеспечивала массовые перевозки. Чтобы развить ее до необходимой пропускной способности, требовалось два года и 9 миллиардов капитальных вложений. Но НКПС задерживал начало работ по реконструкции приграничных железнодорожных линий. Дело в том, что на них имелось 120 тысяч вагонов и 2 тысячи паровозов западноевропейской колеи, и наркомат стремился как можно дольше эксплуатировать этот подвижной состав..." «Зачем Сталину Бессарабия?»Захваченных в Польше паровозов и вагонов для подачи миллионов тонн вооружения, боеприпасов, жидкого топлива, запасных частей и прочего было явно недостаточно. Вот почему Сталин захватывал Бессарабию и Буковину — чтобы увеличить парк паровозов и вагонов для дорог с узкой колеей.
Savcha: 747 пишет: Savcha , будем бегать на железку с линейкой или так мне поверишь? Бум мерять!!! 747 пишет: Разница в 85 мм -практически два рельса впритык (основаниями). Я же не спорю, что кто то видел колею в колее, но вы уверены, что речь шла именно о стандартной железнодорожной колее для обеих сторон? Давайте вместе разберемся. Пока нашел только прокат современных рельс. :( Предположим, что используются рядом одинаковых два рельса. Лежат они оба справа. Дистанция от левого края нижней полки первого двутавра до левого края нижней полки второго и расстояние от левого края верхней полки первого двутавра до левого края верхней полки второго РАВНЫ в силу идентичности рельс (двутавров). И должно составлять без крепления 85 мм. Добавим условно на крепление 10 мм (может не хватить), получаем 75 мм на основание. Если рассмотреть сечения современных рельс, то размер нижней полки рельс для широкой колеи колеблется от 110 до 114 мм. А в 75 мм попадают только два типоразмера рельс из четырех для узкоколейных железных дорог (Р8 и Р11). Вывод: это говорит о или 1. несоответствии современных типоразмеров рельс типоразмерам 30-40 х годов, 2. или о существовании специального типоразмера рельс для прокладки колеи в колее с укороченной нижней полкой, 3. или то что третий рельс прокладывался не в системе 1435 - 1520 мм. Современный прокат : http://www.s-metall.com.ua/rels.html
Someone: Я служил в Западной Группе Войск (Германия) и каждый раз на границе нас всех из поезда в Бресте высаживали. Поезд загоняли на площадку и меняли колесные пары для другой колеи. Не помню точно, сколько по времени это занимало. Часа 3, может больше. (Благодаря этому я побывал на экскурсии в Бресткой Крепости). Работала там не торопясь одна небольшая бригада. Думаю, при серьезном подходе к этой проблеме в 1941-м могли организовать смену колесных пар на эшелоне минут за 20. (Меняют же колеса на формуле-1 у боллида за 10 секунд, когда надо) и не прокладывать третий рельс на всем протяжении.
KasparsB: Savcha пишет: Если рассмотреть сечения современных рельс, то размер нижней полки рельс для широкой колеи колеблется от 110 до 114 мм. Не то чтобы сильно важно , но ... Бл.н , несколько часов рыскал по интернету по ширине рельсь - находил всякое , но не ширину собственно рельс . Спасибо ! ( А то я уже собрался вечерком с линеикои до ж/д сходить - зацепило ) . Из того что нашел по рельсам - думаю б.м. подходит Ваш 1 пункт : Savcha пишет: 1. несоответствии современных типоразмеров рельс типоразмерам 30-40 х годов Поезда 30х более лёгкие , им не требовались рельсы с характеристиками 80х . Тем более в Польше . Вспомнилось - экспресс Рига - Берлин в 30е скорость более 100 км/ч делал только на територии Германии . В Латвии и Польше - 50 - 60 . Не позволяли именно что рельсы . Так что для стратегичесского наступления через Польшу и далее - менять их приходилось бы по любому . Хоть со сменой колеи , хоть без . Если пути разсчитанны под 20и тонные вагоны - КВ не провезешь ...
полная версия страницы