Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » А был ли план обороны у СССР (продолжение) » Ответить
А был ли план обороны у СССР (продолжение)
Serg2007: Вопрос к антирезунистам. Если СССР не готовился нападать, то он видимо готовился к обороне. Раз так, где План обороны государственной границы, можно даже не подписанный. Лично я его нигде не видел. А планы прикрытия, о которых стало известно в последнее время, это извините совершенно другое.
747: User Эвакуировались предприятия не только с территорий, оказавшихся под оккупацией. Судя по тексту цитаты, туда попали и предприятия, эвакуированные, например, из Москвы (ЗиС, авиазаводы и проч.) Так что процент еще более плачевен.
Iskander: За агитацию создания эвакуационных планов на 1940-й и 1941 год наверное можно было чем-то (и даже головой) поплатиться по вероятному обвинению в провоцировании войны между СССР и Германией и в паникёрстве в мирное время, надёжно обеспеченное договором с Германией о дружбе и границе
Serg2007: Если бы, да кабы... Не создавали подобные планы по другой причине.
1963: Уважаемые господа, тут http://www.forumavia.ru/forum/3/0/2690721698965969678691235699930_1.shtml?topiccount=2290 наговорили и с моей помощью уже 46 страниц. На 45 стр. задал оппонентам вопрос аналогичный вынесенному в название темы: "1963: На самом деле, все эти баталии в книгах и интернете о начале войны, и произошедшей катастрофе в 1941, связаны с одним. И до 1985 г. т.е. начала рассекречивания, когда не было известно о настоящем балансе сил, 22 июня стояло в памяти народной особняком. Т.е. простой логически мыслящий человек не мог понять, как за неделю немцы оказались в Минске, а в декабре под Москвой? А уж после опубликования малой толики (уверен) документов количество вопросов возрасло в разы. Отсюда и многочисленные публикации вокруг этой проблемы, версии и битвы в интернете. Я вот одного не пойму - есть простой способ разоблачить Суворова (Резуна). Зайдите в Президентский архив, подойдите к сейфу с двуглавыми золотыми орлами или рубиновыми звездами, откройте тяжелую несгораемую дверь, сдуйте пыль с многочисленных секретных папок... И достаньте ПЛАН, ПЛАН ОБОРОНЫ СССР в 1941 году, напечатанный на мелованной бумаге, с печатями Генштаба и СНК,подписями Начальника ГШ, Министра Обороны и с визой товарища Сталина И.В. "Утверждаю", дата, подпись. И отдайте этот План для опубликования. И все.... Дискутировать будем только о том, почему этот ПЛАН не был выполнен, может реабилитированного Павлова осудим снова, может быть т. Жукова с конем с Манежной придется убрать, не знаю. Чего сейчас этот ПЛАН секретить? С военной точки зрения резонов нет, согласны? С экономической и того подавно? С политической, нет никаких резонов - только еще один гвоздь в гроб, почившей в бозе КП и её вождей, как не обеспечивших оборону страны и не сохранивших МИЛЛИОНЫ жизней. Но только в одном случае - если этот ПЛАН был. Если этого ПЛАНА нет, а все еще лежит в сейфе (надеюсь) другой ПЛАН, то тогда нынешняя ситуация вполне объяснима." Ответов нет практически.
1963: Полуофф Тут некоему Alex Medvedev (с милитеры?) объяснили как "искрящий" электропривод башни Т-34 на связь влияет. http://www.forumavia.ru/forum/3/0/2690721698965969678691235699930_35.shtml
Serg2007: Ответов, то полно , только они один глупее другого
1963: Ведь действительно многое свидетельствует,пусть даже косвенно,что "чудо" перемещения на Восток такого количества предприятий и людей и ввод в действие в необыкновенно короткие сроки длжно было опираться на какую то подготовку. Эвакуация предприятий - это действительно масштабная задача, проведенная при участии молодого Косыгина А.Н. Вы же не станете отрицать, что 90%, а может и больще предприятий эвакуировались по ж/д? Самолеты тогда небольшой грузоподъемностью обладали. Где взять вагоны и почему они порожние уже оказались в нужное время, в нужном месте? Что и позволило провести беспрецедентную эвакуацию. Подвижной состав оказался на Западе страны по одной простой причине - привез и привозил далее туда войска до начала войны.
Iskander: 1963 пишет: Подвижной состав оказался на Западе страны по одной простой причине - привез и привозил далее туда войска до начала войны. До начала, но не заблаговременно, так же как и возможно создававшийся план эвакуации по плану прикрытия ЗапОВО - "...14 мая 1941 г. ...... 7) на случай вынужденного отхода разработать согласно особым указаниям план эвакуации фабрик, заводов, банков и др. хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта." А вот выдержка и на тему сроков обороны/нападения из плана прикрытия ПрибОВО - "Обеспеченность топокартами на военное время - в приложении № 15. Запас карт завозится в части и соединения в течение июня месяца."
1963: Iskander пишет: 14 мая 1941 г. ...... 7) на случай вынужденного отхода разработать согласно особым указаниям план эвакуации фабрик, заводов, банков С банками только плохо получилось - на оккупированных территориях остались в обращении рубли с портретами Ленина, летчиками и красноармейцами. Зарплату полицаям такими рублями платили.
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: А вот выдержка и на тему сроков обороны/нападения из плана прикрытия ПрибОВО - "Обеспеченность топокартами на военное время - в приложении № 15. Запас карт завозится в части и соединения в течение июня месяца." Блин, Искандер, Вы чисто малопонятлив? Или Меня чситаете дятлом? Что зночит Ваша дурацкая цитата "Обеспеченность топокартами "? Какими "топокартами"? Какой территории? Вы, хоть, служили? Перед самыми задрипанными учениями, в полку клеятся карты на каждую роту!!! И это на 20-ти км нахоженой дороги. Итого, включая штабы, более пятидесяти экземпляров по 20-30листов. После учений все сжигалось. Через полгода опять. Каким таким хреном в ПрибВО обходились без карт до "июня" 41??? Вы думаете, что читаете и что пишите? Карт не было территорий несколько иных, чем ПрибВО. Ну, думаю, даже Вашей смекалки хватает понять, что не обламти Московской и, паче того, Сталинградской. Вероятно Берлинской и Ламаншеской. Ясен, Хрен? А.
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: Карт не было территорий несколько иных, чем ПрибВО. Ну, думаю, даже Вашей смекалки хватает понять, что не обламти Московской и, паче того, Сталинградской. Вероятно Берлинской и Ламаншеской. Получается что так (кстати и Исаев на милитеровском форуме в теме «Вопросы к Алексею Исаеву II (продолжение)» заявляет что советский генштаб на 1941 год планировал стратегически наступательную войну - ведь без неё не победить)
Serg2007: Только господин Исаев заблуждается, в том, что руководство СССР думало, что Война начнется как Первую мировую, сначала объмеен нотами, объявление войны, потом две недели моб-ия и вялые военные действия и уж потом война. Чушь собачья, никто так не думал. Провели скрытую мобилизацию, скрыто перебрасывали войска на ЗАпТВД. К 1 июля сосредоточили бы первый эшелон, к 10 второй. 6 вдарили, объявили скрытую мобилизацию, и пошло создание 3 эшелона - 5-6 млн. человек и т.д. И все никакой бы Гитлер не устоял под таким ударом.
Дед 2: Serg2007 Serg2007 пишет: К 1 июля сосредоточили бы первый эшелон, к 10 второй. 6 вдарили, объявили скрытую мобилизацию, и пошло создание 3 эшелона - 5-6 млн. человек и т.д. К этому времени был бы сосредоточен уже и ВСЭ(в большинстве). Самым главным доказательством тайной подготовки грандиозного "Освободительного похода" в Европу именно в 41 г, служит сосредоточение пяти армий ВСЭ из внутренних округов(сибирско-уральских). Вы все время делаете упор на слово "скрытая мобилизация". Между тем здесь слово скрытая совсем НЕ тождественна - тайная. Под скрытой мобилизацией понимается мобилизация - ПО ПОВЕСТКАМ, т.е. индивидуально с каждым приписником. А открытая мобилизация - это мобилизация объявляемая через средства массовой информации.
Serg2007: Ну а как на БУС то "приглашали", разве не по повесткам?
Дед 2: Serg2007 Serg2007 пишет: К 1 июля сосредоточили бы первый эшелон, к 10 второй. 6 вдарили, объявили скрытую мобилизацию, и пошло создание 3 эшелона - 5-6 млн. человек и т. Я в Вашей цитате выделил болдом ключевое слово - объявили. Скрытую моб-ю НЕ объявляют. ЕЁ проводят без объявления.
Serg2007: Совершенно верно поправили не скрытая, а открытая
Дед 2: Serg2007 Serg2007 пишет: не скрытая, а открытая ....У тебя там НЕ скрытый, а открытый перелом(с) Самое интересное, что планами открытая мобилизация НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛАСЬ. В этом смысле СССР - родина слонов. Именно отсюда растут ноги у Директив(в часности №1). Дело в том, что введение плана прикрытия выполнялась по сигналу МП-41(Вам это известно), этим же планом по этому же сигналу(т.е. синхронно-одновременно) начиналась мобилизация в приграничных округах. Вот почему потребовалась именно Директива, а не сигнал МП-41. Другими словами план МП-41 есть доказательство, что именно СССР готовил не спровоцированное нападение, пусть ортодоксы с Милитеры(малахольные) считают что наступление. Пусть попробуют это опровергнуть.
Закорецкий: Кстати, насчет планов и как они віполнялись, фрагмент из мемуаров Жукова Г К. "Воспоминания и размышления". В 2 т. — М.: Олма-Пресс, 2002. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html (Текст печатается с учетом последней прижизненной правки автора ) ===================================== ..... Теперь, пожалуй, пора сказать о существенной ошибке того времени, из которой, естественно, вытекали многие другие, — о просчете в определении сроков вероятности нападения фашистской Германии на Советский Союз. [245] В оперативном плане 1940 года, который после уточнения действовал в 1941 году, предусматривалось в случае угрозы войны: — привести все вооруженные силы в полную боевую готовность; — немедленно провести в стране войсковую мобилизацию; — развернуть войска до штатов военного времени согласно мобплану; — сосредоточить и развернуть все отмобилизованные войска в районах западных границ в соответствии с планом приграничных военных округов и Главного военного командования. Введение в действие мероприятий, предусмотренных оперативным и мобилизационным планами, могло быть осуществлено только по особому решению правительства. Это особое решение последовало лишь в ночь на 22 июня 1941 года, да и то не полностью. В ближайшие предвоенные месяцы руководством не предусматривалось проведение всех необходимых мер, которые нужно было принять в особо угрожаемый военный период. Естественно, возникает вопрос: почему руководство, возглавляемое И. В. Сталиным, не провело в жизнь мероприятия им же утвержденного оперативного плана? Почему оборона страны оказалась не на должной высоте, и мы были захвачены врасплох? На эти принципиальные вопросы даются разные ответы. В этих ошибках и просчетах чаще всего обвиняют И. В. Сталина. Конечно, ошибки у И. В. Сталина, безусловно, были, но их причины нельзя рассматривать изолированно от объективных исторических процессов и явлений, от всего комплекса экономических, политических и военных факторов. Нет ничего проще, чем, когда уже известны все последствия, возвращаться к началу событий и давать различного рода оценки. И нет ничего сложнее, чем разобраться во всей совокупности вопросов, во всем противоборстве сил, противопоставлении множества мнений, сведений и фактов непосредственно в данный исторический момент. Всякий субъективизм в анализе причин неизбежно приведет к неправдивым, неполноценным выводам. Историкам, исследующим причины неудач вооруженной борьбы с Германией в первом периоде войны, придется тщательно разобраться в этих вопросах, чтобы правдиво объяснить истинные причины, вследствие которых советский народ и страна понесли на первом этапе войны столь тяжелые жертвы. Современные большие войны ведутся всеми силами, средствами и достижениями страны. Германия, как известно, захватив в свои руки почти все экономические и стратегические ресурсы Европы, хорошо оснастила свои вооруженные силы современным оружием, боевой техникой и достаточным количеством материальных средств, а отсутствие активно действующих сил в Западной Европе дало возможность гитлеровцам сосредоточить против Советского Союза все свои главные силы. [246] Наша страна к 1941 году имела большие экономические успехи, но достигнуть превосходства над Германией, которой оказывали громадную помощь империалистические государства Запада, мы еще не успели. Из Первой мировой и гражданской войн страна наша вышла до предела истощенной и опустошенной. Нужны были героические усилия советского народа и партии для ликвидации экономической разрухи, для создания тяжелой индустрии и всего народного хозяйства. Занятая строительством народного хозяйства, наша страна главные усилия, все основные средства направляла на развитие производительных сил, до предела ограничивая выделение средств на укрепление обороны страны, вследствие чего до конца 1939 года значительная часть Красной Армии содержалась и проходила подготовку по территориальной системе, где не было условий для полноценной подготовки войск и запаса. С лета 1940 года, особенно после войны с Финляндией, партия и правительство уделяли большое внимание вооруженным силам и обороне страны, но экономические возможности страны не позволили в короткий предвоенный год полностью обеспечить проводимые организационные мероприятия по вооруженным силам. Война застигла страну в стадии реорганизации, перевооружения и переподготовки вооруженных сил и создания мобзапасов и государственных резервов. Законно возникает вопрос: а нельзя ли было начать проведение этих мероприятий значительно раньше? Конечно, можно и нужно было, но сталинское руководство ошибочно считало, что времени у нас еще хватит для проведения необходимых мероприятий. Эта ошибка отягощается теми обстоятельствами, что Германия свою вооруженную агрессию и дальнейшее развертывание вооруженных сил в значительных размерах начала с 1936 года, порвав все свои международные обязательства об ограничении своих вооруженных сил. Допустив просчет в оценке сроков надвигающейся военной опасности, мы запоздали с осуществлением срочных мероприятий по обороне страны. Здесь я хочу коснуться еще одного очень важного, на мой взгляд, психологического фактора, оказавшего на И. В. Сталина большое влияние. Сопоставляя и анализируя все разговоры, которые велись И. В. Сталиным в моем присутствии в кругу близких ему людей, я пришел к твердому убеждению: над ним тяготела опасность войны с фашистской Германией и все его помыслы и действия были пронизаны одним желанием — избежать войны или оттянуть сроки ее начала и уверенностью в том, что ему это удастся. И. В. Сталин не был трусливым человеком, но он хорошо понимал, что возглавляемое им руководство страной явно опоздало с основными мероприятиями по подготовке страны к большой войне с таким сильным и опытным врагом, как Германия. [247] Он понимал, что мы опоздали не только с перевооружением войск новейшей боевой техникой и с реорганизацией вооруженных сил, но и с мероприятиями по обороне страны, в частности с созданием необходимых государственных резервов и мобилизационных запасов. И. В. Сталин прекрасно знал и то, что после 1939 года во главе частей, соединений и войсковых объединений были поставлены кадры, далеко не освоившие оперативно-тактическое и стратегическое искусство. Накануне войны в Красной Армии почти не осталось командиров полков и дивизий с академическим образованием. Более того, многие из них даже не кончали военных училищ, и основная их масса была подготовлена в объеме курсов командного состава. Нельзя было не считаться и с моральными травмами, которые были нанесены Красной Армии и Военно-Морскому Флоту массовыми репрессиями. Опасаясь стать жертвой провокации империалистических государств, информацию У. Черчилля, Президента Чехословакии Э. Бекеша, секретаря Госдепартамента США С. Уэллеса И. В. Сталин принимал как дезинформацию, и она еще больше усилила недоверие ко всем сообщениям из-за рубежа, в том числе и к сообщениям по линии нашей военной разведки. В этих сложных условиях стремление избежать войны превратилось у И. В. Сталина в убежденность, что ему удастся ликвидировать опасность войны мирным путем. Надеясь на свою “мудрость”, он перемудрил себя и не разобрался в коварной тактике и планах гитлеровского правительства. И. В. Сталин требовал вести осторожную политику и проводить мероприятия оперативно-мобилизационного порядка так, чтобы, как он говорил, “не спровоцировать войну с Германией”. Полагая, что ему удастся устранить назревающую угрозу войны, он считал необходимым убедить гитлеровское руководство в желании Советского правительства и в дальнейшем поддерживать деловые и хорошие добрососедские отношения с Германией. С этой целью он требовал от Наркомата внешней торговли точно в установленные сроки осуществлять все товарные поставки в Германию, в том числе уголь, хлеб, нефтепродукты и другие стратегические материалы. Как известно, эти поставки осуществлялись по 21 июня 1941 года включительно. И. В. Сталин хорошо понимал, какие тяжелые бедствия может причинить народам Советского Союза война с таким сильным и опытным врагом, как фашистская Германия, и потому стремился, как и вся наша партия и правительство, выиграть время. Сейчас у нас имеются факты, свидетельствующие о предупреждении готовящегося нападения на СССР, о сосредоточении войск на наших границах и т.д. Но в ту пору, как это показывают [248] обнаруженные после разгрома фашистской Германии документы, на стол к И. В. Сталину попадало много донесений совсем другого рода. Вот один из примеров.
Закорецкий: А вот этот же фрагмент в 1-ом издании (доп. тираж), Москва, АПН, 1972 г., стр. 222-223: ==================================== Теперь, пожалуй, пора сказать о главной ошибке того времени, из которой, естественно, вытекали многие другие,— о просчете в определении сроков вероятности нападения немецко-фашистских войск. В оперативном плане 1940 года, который после уточнения действовал в 1941 году, предусматривалось в случае угрозы войны: — привести все вооруженные силы в полную боевую готовность; — немедленно провести в стране войсковую мобилизацию; — развернуть войска до штатов военного времени согласно мобплану; — сосредоточить и развернуть все отмобилизованные войска В районах западных границ в соответствии с планом приграничных военных округов и Главного военного командования. Введение в действие мероприятий, предусмотренных оперативным и мобилизационным планами, могло быть осуществлено только по особому решению правительства. Это особое решение последовало лишь в ночь на 22 июня 1941 года. В ближайшие предвоенные месяцы в распоряжениях руководства не предусматривались все необходимые мероприятия, которые нужно было провести в особо угрожаемый военный период в кратчайшее время. Естественно, возникает вопрос: почему руководство, возглав- /222/ ляемое И. В. Сталиным, не провело в жизнь мероприятия им же утвержденного оперативного плана? В этих ошибках и просчетах чаще всего обвиняют И. В. Сталина. Конечно, ошибки у И. В. Сталина, безусловно, были, но их причины нельзя рассматривать изолированно от объективных исторических процессов и явлений, от всего комплекса экономических и политических факторов. Нет ничего проще, чем, когда уже известны все последствия, возвращаться к началу событий и давать различного рода оценки. И нет ничего сложнее, чем разобраться во всей совокупности вопросов, во всем противоборстве сил, противопоставлении множества мнений, сведений и фактов непосредственно в данный исторический момент. Сопоставляя и анализируя все разговоры, которые велись И. В. Сталиным в моем присутствии в кругу близких ему людей, я пришел к твердому убеждению: все его помыслы и действия были пронизаны одним желанием — избежать войны и уверенностью в том, что ему это удастся. И. В. Сталин хорошо понимал, какие тяжелые бедствия может причинить народам Советского Союза война с таким сильным и опытным врагом, как фашистская Германия, и потому стремился, как и вся наша партия, предотвратить войну. Сейчас у нас в поле зрения, особенно в широких, общедоступных публикациях, в основном факты предупреждений о готовившемся нападении на СССР, о сосредоточении войск на наших границах и т. д. Но в ту пору, как это показывают обнаруженные после разгрома фашистской Германии документы, на стол к И. В. Сталину попадало много донесений совсем другого рода. Вот один из примеров. ================== ЗЫ. Получил информацию, что мою книжку начали торговать в Киеве на "Петровке" по 55 грн. А я еще не знаю, смогу ли получить авторские. А платить два раза не хотелось бы. Вот, блин, проблема "ту би ор нот?"
Закорецкий: И вот есть вопрос: что такое "оперативный план"? Это "МП-41"?
полная версия страницы