Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » А был ли план обороны у СССР (продолжение) » Ответить
А был ли план обороны у СССР (продолжение)
Serg2007: Вопрос к антирезунистам. Если СССР не готовился нападать, то он видимо готовился к обороне. Раз так, где План обороны государственной границы, можно даже не подписанный. Лично я его нигде не видел. А планы прикрытия, о которых стало известно в последнее время, это извините совершенно другое.
Serg2007: Извинте не соглашусь с Ваим. По факту, ни Германия, ни Польша не имели планов по нанесению удара по территории СССР в 1938г. А СССР планы по нападению на Польшу и Гремантю имел. И не важно как он реализацию этих планов оправдывает. С Финляндией конфликт, тоже якобы начался с провокаций со строны финнов. Каждый аргессор говорит что действует во благо, однако благими намерениями вымощена дорога в ад. В документе написано, о том что Германия не обеспечила себе свободные руки, раз так то нападение от нее не ожидается, значит и плана по отражению вероятного нападения со Стороны Германии, ПОльши и их союзников нет, Есть План по нанесению удара по территории Германии и ПОльши (причем делаем мы это первыми и не в ответ на какие либо действия), о чем и говориться в документе.
Александр А. Ермаков: Во, блин! Веселов выкикул белый флаг. Ибо пишет: "Хорошо, с целью скорейшего достижения консенсуса соглашусь, война должна была начаться с нанесения ударов по немецко-польским войскам. Усе. И тут я соглашаюсь. СССР планировал ПЕРВЫМ начать войну, т.е. "вынашивал агрессивные планы". А ниже Веселов уже топорно оправдывается: "Однако я уже писал, что само нахождение этих самых войск там, где по ним предполагалось ударять, однозначно означает подготовку агрессии против СССР. Аргументы см. выше". Нихрена не означает. Войска Германии могли сосредотачиваться исключительно для обороны. Именно так и понимало военно-политическое руководство СССР. Ибо нападение Германии оказалось НЕОЖИДАННЫМ. Стало быть оные войска рассматривались не как угроза суверенитету СССР, а как препятствие для РККА в "освободительном походе". Потому отвечу Веселову на его :"Так согласны вы или нет, что данный план является планом отражения вероятного нападения со стороны Германии, Польши и их союзников"? -Естественно не согласен. План чисто агрессивный, никакого отражения чего-либо не предполагает. А вообще интересно с точки зрения уголовного права. Как былибы восприняты аргументы подсудимого - я зарезал потерпевшего, ради "отражения вероятного нападения" на меня? А.
Литовец: Любой разговор о немецко-польких войсках- бред, т.к. у Германии и Польши было много териториальных проблем- Данциг-Коридор, Силезия, которы в 1939 привели к войне между ними. СССР прекрасно знал об этих проблемах...
Путник: А симпатичная, стерва! Хотя котика жалко... Литовец пишет: Любой разговор о немецко-польких войсках- бред, т.к. у Германии и Польши было много териториальных проблем- Данциг-Коридор, Силезия, которы в 1939 привели к войне между ними. СССР прекрасно знал об этих проблемах... Вот именно.
Iskander: Путник пишет: Литовец пишет: цитата: Любой разговор о немецко-польких войсках- бред, т.к. у Германии и Польши было много териториальных проблем- Данциг-Коридор, Силезия, которы в 1939 привели к войне между ними. СССР прекрасно знал об этих проблемах... Вот именно. Можно попытаться представить себе как после успеха гипотетической войны Германии и Польши против СССР Гитлер начал бы договариваться с поляками про коридоры через их страну для доступа Германии к её доле завоёванных территорий СССР Александр А. Ермаков пишет: Войска Германии могли сосредотачиваться исключительно для обороны. Именно так и понимало военно-политическое руководство СССР. Ибо нападение Германии оказалось НЕОЖИДАННЫМ. Неожиданным оно было чисто тактически - по времени (Сталин рассчитывал успеть упредить, так как по его завышенным данным по германским вооружённым силам у советской границы в июне сосредоточились всего-лишь только 50% войск Германии). В.Веселов пишет: война должна была начаться с нанесения ударов по немецко-польским войскам. Однако я уже писал, что само нахождение этих самых войск там, где по ним предполагалось ударять, однозначно означает подготовку агрессии против СССР. Аргументы см. выше. Так согласны вы или нет, что данный план является планом отражения вероятного нападения со стороны Германии, Польши и их союзников? Отражение чаще малоподвижно (энергоэкономно), а вот удар подразумевает сравнительно энергозатратное движение. Так что отражение редко является ударом, а тем более удар - отражением. Здесь более уместно определение «план упреждения», как ~ и выразился Василевский уже в мае 1941 года. Советский удар планировался в двух вариантах, что может указывать на попытку определения менее защищённого войсками противника направления (для наибольшей эффективности советского наступления). Ведь не случайно в марте 1941 года вариант развертывания большей части сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызвал серьезные опасения у советского генштаба потому, что борьба на этом фронте могла привести к затяжным боям?
Serg2007: Ксати такое же обсуждение я затеял на форуме http://militera.borda.ru/. Так там мне один товарищ написал, что не так быстро документы рассекречиваются, на это особый порядок имеется. То есть типо 68 лет План от 11 марта ждали, ну еще столько подождите.
В.Веселов: Serg2007 пишет: Извинте не соглашусь с Ваим. По факту, ни Германия, ни Польша не имели планов по нанесению удара по территории СССР в 1938г. А СССР планы по нападению на Польшу и Гремантю имел. И не важно как он реализацию этих планов оправдывает. С Финляндией конфликт, тоже якобы начался с провокаций со строны финнов. Каждый аргессор говорит что действует во благо, однако благими намерениями вымощена дорога в ад. Я вижу, что к конструктивному диалогу вы не готовы. Ну ладно, можете считать, что в 38-м СССР готовился безо всякого повода громить польскую армию, чисто случайно сосредоточившуюся у наших границ, а так же прибывшие туда с чисто мирными намерениями (наверное, в рамках фестиваля польско-германской дружбы) немецкие войска. Я же с вами прощаюсь. Тем более, что и время, которое я отвел на отдых и развлечение кончается, работать пора.
Serg2007: Интересное у господина Веслова понимание конструктивного диалога. КОгда с ним соглашаются - это конструктивно, когда нет не конструктивно. В плане четко написано, наши войска наносят удар первыми. Первыми! Если мы так обороняем наши границы, то да это план обороны.) Так и лозунг такой был: Разобьем врага на собственной территории". Ну и что? Итог дискуссии с Веселовым: 1. Веслов признал, что по Плану 38г. мы готовились напасть первыми 2. Веселов так и не смог доказать того, что План от 11 марта опубликован полностью. 3. Веслов досрочно прекратил дискусии Вывод: Веслов капитулировал, полная победа. Но это так шутки. МОжет кто, то заменит его, и даст мне ответ по поводу документа от 11 марта 1941?
Iskander: В.Веселов пишет: можете считать, что в 38-м СССР готовился безо всякого повода громить польскую армию, чисто случайно сосредоточившуюся у наших границ, а так же прибывшие туда с чисто мирными намерениями (наверное, в рамках фестиваля польско-германской дружбы) немецкие войска. Пасиба за великодушное разрешение быть глупее Вас А если говорить серьёзнее, то Сталин вполне мог (начиная захватом Северной Буковины, продолжая ноябрьскими контрпредложениями Молотова Гитлеру и завершая апрельским договором с антигитлеровскими путчистами Югославии) провоцировать Гитлера на подготовку нападения на СССР (считая вооружённые силы Германии слабее Красной Армии).
Serg2007: А как же Польша?
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: Любой разговор о немецко-польких войсках- бред, т.к. у Германии и Польши было много териториальных проблем- Данциг-Коридор, Силезия, которы в 1939 привели к войне между ними. СССР прекрасно знал об этих проблемах... Блин, бред 100%. Польско-германские войска означают, что в Польшу входят немецкие армии. Могут ли поляки иметь гарантии, что эти армии таки двинутся на СССР, а не оккупируют Польшу и на том успокоятся? Нет, поляки таких гарантий не имели, иметь не могли и никаких совместных с Германией действий против СССР не планировали. В.Веселов пишет: Ну ладно, можете считать, что в 38-м СССР готовился безо всякого повода громить польскую армию, чисто случайно сосредоточившуюся у наших границ, а так же прибывшие туда с чисто мирными намерениями (наверное, в рамках фестиваля польско-германской дружбы) немецкие войска. Блин, ну Веселов и весельчак. Он что, точно истории не знает? Какие польско-германские войска у границ СССР в 38 (да и в любом другом) году? А, разве, в 39г. РККА под Варшавой не проводила "фестиваль советско-германской дружбы"? А.
Serg2007: На форуме http://militera.borda.ru/ один товарищ пишет, что держал документ от 11 марта в руках. Возможно ли такое?
Александр А. Ермаков: Serg2007 пишет: На форуме http://militera.borda.ru/ один товарищ пишет, что держал документ от 11 марта в руках. Возможно ли такое? Блин, а нам что за дело? Ну. подержал и отпустил. Дальше надувает щеки - вы, мол, все козлы, а я в белом фраке. А что прочел, того вам знать не надо. Не доросли ишо. А.
Дед 2: Serg2007 Очень огорчает, что Вы наверно не читали В.Суворова. Почему я так считаю? Потому что Вы его упорно величаете Виктор Богданович. Он Виктор - когда Суворов, и Богданович - когда Владимир. Ваша дискуссия с пИсателем В.Веселовым не может быть плодотворной изначально. Ибо IQ пИсателя Веселова едва ли в первом десятке. Он понятия НЕ имеет о том, что такое МП-41 и с чем его "едят". Посему рассуждать о сем предмете с Веселовым - безпрецедентная трата времени и столь же бесполезная. Там на Милитере еще много таки же малахольных, любителей светлого Сталинского прошлого. Они, другой раз, посещают сайт Зистори, где им ВСЕМ поголовно, К.Закорецкий натирает мурло, причем до блеска(сусального). Особенно "писателям". Вы пытаетесь метать им бисер. Пробуйте, их ответы, кроме смеха, ничего не вызывают. Как только они лишаются возможности расправы над соперником, по средством бана(а это их единственное оружие), сразу становится очевидной им присущая убогость мысли и примитивность суждений. Короче, строго по поговорке - "Дурак это не отсутствие ума, дурак - это ум такой".
Iskander: В.Веселов пишет: Iskander пишет: цитата: Интересно - почему советское командование тогда серьёзно опасалось против Восточной Пруссии и на варшавском направлении затяжных боёв Не знаю, не интересовался данным вопросом. А ведь этот вопрос определяет именно то, чем интересовалось военно-политическое руководство СССР в марте 1941 года. «V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ» И по-моему выходит, что интересовалось оно не направлением с которого следует ожидать возможное германское наступление-нападение, а наоборот - направлением для удобного наступления Красной армии (не приводящему к затяжным боям со встреченными по дороге войсками противника). "На чужой территории и малой кровью" - советский блицкриг, так сказать
Iskander: SergO пишет: В.Веселов пишет: цитата: Ответил: "Документ под названием "План обороны Финляндии" в финских архивах до сих пор не обнаружен (впрочем, ни кто его и не ищет)". Вы уверены, что VK-1/VK-2 до сих пор не обнаружены? С сайта компьютерной игры «Talvisota: Ледяной ад» - «Предыстория конфликта» В августе 1939 года на Карельском перешейке прошли крупнейшие военные учения в истории Финляндии, с участием 20 000 человек, на которых, согласно оперативному плану VK-2, отрабатывались задачи по отражению советского наступления на «линию Маннергейма». На маневры были приглашены все аккредитованные военные атташе, кроме советского. Своим присутствием маневры почтил также министр обороны Швеции. Интересно - проводились ли подобные учения в СССР до 22.06.41
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Интересно - проводились ли подобные учения в СССР до 22.06.41 Блин, проводились. Баграмян подробно описывает КШУ 12 армии. Тема - наступательная операция. Командарм Парусинов считал что достаточно плотность орудий на км участка прорыва на направлении главного удара 30-35 и 15-20 танков. Ком. КОВО Жуков доказывал, что надо больше. Т.е. готовились к наступлению, к прорыву обороны противника. Кажись у финов ставились несколько другие задачи. А.
Serg2007: ДЕД 2: Если честно, только сейчас сообразил, что ошибся с именем, извиняюсь. А по поводу его книг, не сомневайтесь. я их все, и не по одному разу прочитал. На счет споров, абсолютно согласен, бесполезная трата времени.
Serg2007: Для Iskander: Мне кажется нету смысла анализировать две фразы, вырванные (умышленно) из контекста. Вот когда они публикуют полный текст главы, вот тогда посмотрим, кто был прав, либо Суворов, либо их Исаевы, Гарееевы и т.д. Кстати, на вопрос о том, что же там действительно было написано в этой главе, один товарищ, с дружественного сайта, ответил: "Бить врага, на чужой территории и малой кровью".
Iskander: Serg2007 пишет: Мне кажется нету смысла анализировать две фразы, вырванные (умышленно) из контекста. А я вот подумал что наоборот - такие фразы нарочно (умышленно) подбрасываются для "домашнего" анализа
полная версия страницы