Проблема Катыни-4 (продолжение)

Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Проблема Катыни-4 (продолжение) » Ответить

Проблема Катыни-4 (продолжение)

Закорецкий: Продолжаем битву с Лохом.....

Ответов - 33, стр: 1 2 All

Rus-Loh: Iskander пишет: Хорошо бы предъявить документы о советском осуждении этих белополяков. Извольте: http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_05.html Катынский синдром в советско-польских И РОССИЙСКО-ПОЛЬСКИХ ОТНОШЕНИЯХ Для текущего рассмотрения дел была выработана процедура, которая просматривается на оформлении дела № 649 полицейского С.Олейника. На едином унифицированном бланке, свидетельствующем о массовом, поточном оформлении дел, по статье 58, пункт 13 УК РСФСР 1929 г. ему вменялась в вину "активная борьба против революционного движения" без конкретизации состава преступления. Дело было рассмотрено начальником особого отдела НКВД 7-й армии 29 декабря 1939 г. с постановлением направить на рассмотрение особого совещания при НКВД СССР и утверждено начальником Осташковского лагеря 6 января 1940 г. Олейник получил срок, но вскоре был расстрелян (там же). В тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии применялись аналогичные статьи республиканских кодексов (см. дело Ю.Чурека по статье 54-13 УК УССР: там же. Л.д. 128). Применялись и другие пункты статьи 58 УК РСФСР. Например, С.Свяневичу инкриминировался пункт 6 той же статьи (шпионаж). Этот приговор еще прокурор Яблоков в 1991 г. Д.С.Токареву под нос совал: Jablokow: Przedstawiam wam kopie aktu oskarzenia w sprawie nr 649 z 6 stycznia [19]40 r. przeciwko Olejnikowi o dokonanie przestepstwa z artykulu 58 paragraf 13 Kodeksu Karnego RSFRR(14). Prosze o wyjasnienie, co wiecie o tych aktach oskarzenia i przygotowaniu spraw karnych, w jakim trybie i wedlug jakiego artykulu sporzadzono akty oskarzenia przeciwko innym jencom wojennym.

Rus-Loh: Закорецкий: Кроме того, в 1945-46 году в распоряжении НКВД были: а) показания русских работниц, которые обслуживали на кухне эту самую часть 537 Без однозначных вещдоков от любых самооговоров можно отказаться в любую минуту. Дурик, ты дурик, Закорец... Однозначных вещдоков (в виде пуль калибра 7,65 и гильз с немецкой маркировкой - причем найденных НЕМЦАМИ) было хоть отбавляй. И оные вещдоки с показаниями советских свидетелей как раз сходились. Как и с показаниями "международных экспертов", утверждавших, что трупы ляхов (судя по степени их разложения к весне 1943 года) пробыли в земле не более полутора-двух лет.

Закорецкий: Rus-Loh пишет:Дурик, ты дурик, Закорец... Во! Это – ГЛАВНОЕ в постах ИА! Именно! Ничего ж другого за воплями у тебя ж нет и НЕ БУДЕТ. Это понятно. Rus-Loh пишет:Однозначных вещдоков (в виде пуль калибра 7,65 и гильз с немецкой маркировкой - причем найденных НЕМЦАМИ) было хоть отбавляй. И что? Если у тебя дома телек "LG" – то ты – кореец! Договорились! А что, в 1940 г. работники НКВД должны были на трупы справки разбрасывать с текстом: "РАССТРЕЛ ВЫПОЛНИЛ СТ. ОПЕРУПОЛНОМОЧЕННЫЙ ТАКОЙ-ТО С ПРЕТЕНЗИЯМИ ОБРАЩАТЬСЯ ПО АДРЕСУ: МОСКВА, ПЛ. ДЗЕРЖИНСКОГО, ...."? И они должны были массово разбрасывать гильзы от ТТ? С ума сошел? Rus-Loh пишет:И оные вещдоки с показаниями советских свидетелей как раз сходились. Подкупить/заставить угрозой можно не одного человека. Rus-Loh пишет:пробыли в земле не более полутора-двух летВсе это очччень субъективно (если НАДО). Так что пеши есчо! ==================== ЗЫ И за 20 лет существования "группы единомышленников по борьбе с катынской "фальсификацией" так никто и не решился подать эти "вещдоки" хоть в какой-нибудь суд. Ну так ведь понятно - не для суда они, а чтобы издалека махать и вопить и вопить: "брехня" и "вранье". Ибо кроме воплей НИЧЕГО НЕТ. НИКАКИХ НОРМАЛЬНЫХ ДОКОВ. Потому и остается только орать, орать и орать. ЗАКОН!!!!

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Дурик, ты дурик, Закорец... Во! Это – ГЛАВНОЕ в постах ИА! Именно! Ничего ж другого за воплями у тебя ж нет и НЕ БУДЕТ. Закорец в истерике. И почему я не удивлен? Закорецкий пишет: Однозначных вещдоков (в виде пуль калибра 7,65 и гильз с немецкой маркировкой - причем найденных НЕМЦАМИ) было хоть отбавляй. И что? Если у тебя дома телек "LG" – то ты – кореец! Договорились! Железная логика идиота. И почемц я опять не удивлен? Закорецкий пишет: А что, в 1940 г. работники НКВД должны были на трупы справки разбрасывать ... И они должны были массово разбрасывать гильзы от ТТ? С ума сошел? С ум сошел пан Заорецкий Пусть ознакомится с тем, что ляхи нашли в Пятихатках - то есть там, где за "польские могилы" выдали настоящие захоронения жертв НКВД 1937-1938 гг.: При расстрелах применялись боеприпасы трех видов: малокалиберные, винтовочные и к револьверам системы "Наган" . З.Пешковский "...И увидел ямы смерти Харьков-Медное-Катынь." Перевод Родевича. Польша, Русское издательство "Катаржина Флиэгер", 1995, с.40 Так что там, где действительно работал НКВД вполне-таки советские гильзы оставались. И потом находились. Закорецкий пишет: И оные вещдоки с показаниями советских свидетелей как раз сходились. Подкупить/заставить угрозой можно не одного человека. Закорец, я тебе еще раз повторяю - в раскопах весны 1943 года немецкие гильзы (причем РЖАВЫЕ! - то есть СТАЛЬНЫЕ, то есть произведенные не ранее осени 1940!) были найдены НЕМЦАМИ!!! Или их тоже НКВД подкупил Закорецкий пишет: пробыли в земле не более полутора-двух лет Все это очччень субъективно (если НАДО). Закорец, ты идиот. Разложение трупов в земле - процесс АБСОЛЮТНО объективный и протекает одинаково - что в Польше, что под Смоленском, что в Баварии. Закорецкий пишет: Ибо кроме воплей НИЧЕГО НЕТ. НИКАКИХ НОРМАЛЬНЫХ ДОКОВ. Потому и остается только орать, орать и орать. ЗАКОН!!!! Из уст Закоря это звучит особенно забавно.

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Закорец, ты идиот. Разложение трупов в земле - процесс АБСОЛЮТНО объективный и протекает одинаково - что в Польше, что под Смоленском, что в Баварии. Хочешь сказать, что в Польше, что под Смоленском, что в Баварии ОДИНАКОВЫЕ ГРУНТЫ???? Одинаковая ПОЧВА???? И одинаковые уровни грунтовых вод? И одинаковые режимы замерзания/оттаивания? И одинаковая глубина замерзания? С ума сошел????? И такие "ЗНАТОКИ" составляют ЖУРНАЛИСТСКИЙ ЦВЕТ газеты "АРГУМЕНТЫ И ФАКТЫ"????? Теперь понятно, откуда в ней появляются разные .... э-э-э.... оччень "факто-аргументированные" статьи. Но не будем отвлекаться. А для грунтово-почвенного ликбеза для офигенных "ЗНАТОКОВ" привожу здесь некоторые цитаты из БСЭ. БСЭ, 3-е изд., том 7 =============== ГРУНТ (польск. grunt, от нем. Grund - основа, почва), любые горные породы, залегающие преим. в пределах зоны выветривания (включая почвы) и являющиеся объектом инж.-строит. деятельности человека. Г. могут быть использованы в качестве: оснований зданий и различных инж. сооружений, материала для сооружений (дорог, насыпей, плотин), среды для размещения подземных сооружений (тоннелей, трубопроводов, хранилищ). Грунты подразделяются на скальные и рыхлые [по классификации, принятой в строит. нормах и правилах (СНиП),- нескальные]. К скальным относятся изверженные, метаморфич. и осадочные породы с жёсткой связью между зёрнами, залегающие в виде монолитного или трещиноватого массива. Рыхлые (нескальные) Г.: крупнообломочные (несцементированные), содержащие более половины по массе обломков пород с размерами частиц более 2 мм, напр. щебенистые (при преобладании скатанных частиц - галечные), и более мелкие Г. - дресвяные (при преобладании скатанных частиц - гравийные); песчаные - сыпучие в сухом состоянии, не обладающие свойством пластичности и содержащие более 80% по массе частиц размером 2-0,05 мм (по классификации, принятой в СНиП,- менее 50% по массе частиц крупнее 2 мм). Различают: песчаные Г. - гравелистые, крупные, средние, мелкие, пылеватые; лёссовые Г. (преобладают пылеватые частицы размером 0,05- 0,001 мм), часто обладающие просадочностью, т. е. способностью дополнительно уплотняться при увлажнении без изменения передающихся на них усилий; глинистые Г., подразделяющиеся в зависимости от содержания глинистых частиц (размером менее 0,001 мм) на супеси, суглинки и глины (в СНиП деление глинистых Г. на супеси, суглинки и глины производится в зависимости от пластических свойств). При увлажнении глинистые Г. набухают и становятся пластичными. В начальной стадии формирования глинистые Г., образовавшиеся в виде структурного осадка в воде при наличии микробиол. процессов и обладающие большой влажностью и пористостью, наз. илами. Г. изучаются в грунтоведении как определённые естеств.-историч. образования, свойства к-рых зависят от их генезиса, последующих эпигенетич. процессов и совр. условий залегания, а также как многофазные системы, изменяющиеся с течением времени. При исследовании свойств Г. изучают также их состав, структуру, текстуру и физич. условия среды (темп-ру, давление и т. д.). Состав, структура (обусловленное характером внутр. связей закономерное расположение различных по крупности и форме минеральных частиц и агрегатов, на к-рые Г. может распадаться) и текстура (совокупность признаков, характеризующих неоднородность сложения грунтовой толщи в пласте) определяют качество Г. Среди важнейших свойств грунтов можно выделить: физические (удельная и объёмная масса, пористость, пластичность, усадка, водопроницаемость, электропроводность и др.), физико-химические (адсорбционная способность, тиксотропия и др.) и физико-механические (сопротивление сдвигу, деформируемость и др.). Практически наиболее важными свойствами Г. являются деформационные и прочностные, характеризующие поведение Г. под внешними нагрузками (см. Горные породы, Механика грунтов). Для мёрзлых, промерзающих и оттаивающих Г. важны их теплофизич. свойства. Петрографич. особенности Г. и их свойства изучаются в лабораторных и в полевых условиях, как на образцах, так и в массиве. Понятия "свойства грунтов" и "инж.-геол. свойства горных пород" аналогичны. Для выяснения характера расположения пластов, их мощности, положения уровня грунтовых вод, оказывающих большое влияние на состояние и свойства Г., на месте строительства производят исследование Г. путём бурения, шурфования, зондирования и геофизических методов. Улучшение свойств Г. достигается введением цементирующих и вяжущих веществ, механическим уплотнением, осушением, обжигом, замораживанием и др. См. Закрепление грунтов, Замораживание грунтов, Уплотнение грунтов. Лит.: Грунтоведение, под ред. Е. М. Сергеева, 3 изд., М., 1971; Сергеев Е. М., Грунтоведение, 2 изд., М., 1959; Цытович Н. А., Механика грунтов, М., 1963; Ларионов А. К., Инженерно-геологическое изучение структуры рыхлых осадочных пород, М., 1966; Строительные нормы и правила, ч. 2, раздел Б, гл. 1. Основания зданий и сооружений, М., 1962; Методическое пособие по инженерно-геологическому изучению горных пород, т. 1 - 2, М., 1968. Е. М. Сергеев, М. В. Малышев. =============== А в некоторых ГРУНТАХ возможна и "мумификация": БСЭ, 3-е изд., том 17 МУМИФИКАЦИЯ (от мумия и лат. fa-cio - делаю), высыхание трупа или отдельных отмерших частей живого организма. Естественная M. происходит вследствие перехода влаги из мёртвой ткани или трупа в окружающую среду при отсутствии условий для гнилостного распада тканей (высокая темп-pa и рыхлость почвы, к-рые облегчают испарение влаги и движение нагретого воздуха). БСЭ, 3-е изд., том 6 ГНИЕНИE, разложение сложных азотсодержащих органич. соединений (преим. белков) под действием гнилостных микроорганизмов; т. к. при Г. выделяется преим. газообразный аммиак, Г. наз. также аммонификацией, а микроорганизмы, участвующие в нём,- аммонификаторами. Гниение - сложный многоступенчатый биохимический процесс, направление которого и результат НЕ ПОСТОЯННЫ и зависят от химической природы субстрата, от доступа кислорода и состава микрофлоры. На разных этапах Г. доминируют специфич. группы микробов. Среди гнилостных микроорганизмов ведущая роль принадлежит бактериям - анаэробам и факультативным анаэробам, обладающим мощными протеолитич. ферментами, а также аэробным спороносным бактериям рода Bacillus и неспороносным из рода Pseudpmonas. B Г. участвуют и плесневые грибы; роль актиномицетов незначительна. Большинство гнилостных бактерий сапрофиты, нек-рые из них способны гидролизовать живую ткань, вызывая заболевания [напр., возбудители газовой гангрены у животных и человека (см. Гноеродные бактерии) и мягких гнилей растений]. Г. играет важную роль в круговороте веществ в природе: в результате жизнедеятельности и гибели животных и растений почву и водоёмы попадает много белковых продуктов, к-рые лишь благодаря деятельности гнилостной микрофлоры не накапливаются, а минерализуются и вновь могут быть использованы растениями. С помощью протеолитич. ферментов (протеаз и пептидаз) гнилостные бактерии расщепляют белки на полипептиды и далее на аминокислоты, подвергаемые мн. микроорганизмами дезаминированию или декарбоксилированию. В результате дезаминирования выделяется газообразный аммиак, образуются насыщенные и ненасыщенные к-ты жирного и арома-тич. ряда, кето- и оксикислоты; при де-карбоксилировании - амины, многие из к-рых очень ядовиты. Радикалы аминокислот, появляющиеся в результате дезаминирования и декарбоксилирования, подвергаются дальнейшему распаду. Из триптофана образуются скатол и индол, из серусодержащих аминокислот метио-нина и цистеина - сероводород; жирные к-ты могут сбраживаться с выделением метана. При Г. без доступа воздуха преобладают восстановит. процессы и накапливаются многие указанные продукты; при свободном доступе воздуха Г. проходит до конца, и весь углерод орга-нич. соединений выделяется в виде CO2. БСЭ, 3-е изд., том 20 ПОЧВА, особое природное образование, обладающее рядом свойств, присущих живой и неживой природе; состоит из генетически связанных горизонтов (образуют почвенный профиль), возникающих, в результате преобразования поверхностных слоев литосферы под совместным воздействием воды, воздуха и организмов; характеризуется плодородием (см. Плодородие почвы). ........ Состав и свойства почвы. Почва состоит из твёрдой, жидкой, газообразной и живой частей. Соотношение их неодинаково не только в разных Почвах, но и в различных горизонтах одной и той же Почвы. Закономерно уменьшение содержания органич. веществ и живых организмов от верхних горизонтов П. к нижним и увеличение интенсивности преобразования компонентов материнской породы от нижних горизонтов к верхним. В твёрдой части преобладают минеральные вещества. Первичные минералы (кварц, полевые шпаты, роговые обманки, слюды и др.) вместе с обломками горных пород образуют крупные фракции; вторичные минералы (гидрослюды, монтмориллонит, каолинит и др.), формирующиеся в процессе выветривания,- более тонкие. Рыхлость сложения П. обусловливается полидисперсностью состава её твёрдой части, включающей частицы разного размера (от коллоидов почвы, измеряемых сотыми долями мк, до обломков диаметром в неск. десятков см). Осн. массу П. составляет обычно мелкозём - частицы менее 1 мм. Гранулометрич. состав П. определяется относит, содержанием в ней частиц различной величины, объединяемых в группы - гранулометрич. фракции. В СССР принята след, классификация почвенных частиц по размерам: Размер частиц, мм Наименование фракции >3 Камни 3-1 Гравий 1-0,5 Песок крупный 0,5-0,25 " средний 0,25-0,05 " мелкий 0,05-0,01 Пыль крупная 0,01-0,005 " средняя 0,005-0,001 " мелкая 0,001-0,0005 Ил грубый 0,0005-0,0001 " тонкий <0,0001 Коллоиды В зависимости от соотношения физ. глины (частиц мельче 0,01 мм) и физ. песка (крупнее 0,01 мм) Почвы по гранулометрич. составу разделяют на группы (разновидности): песок рыхлый и связный, супесь, суглинок лёгкий и средний, глина лёгкая, средняя и тяжёлая. Более подробное деление проводят по преобладанию среди частиц гравия, песка, крупной пыли, пыли и ила. В СССР чаще применяют классификацию П. по гранулометрич. составу, предложенную Н. А. Качинским. ..... Твёрдые частицы в естеств. залегании заполняют не весь объём почвенной массы, а лишь нек-рую его часть; др. часть составляют поры - промежутки различного размера и формы между частицами и их агрегатами. Суммарный объём пор паз. пористостью П. Для большинства минеральных П. эта величина варьирует в пределах от 40 до 60%. В органогенных (торфяных) П. она возрастает до 90%, в заболоченных, оглеенных, минеральных - уменьшается до 27%. От пористости зависят водные свойства П. (водопроницаемость, водоподъёмная способность, влагоёмкость) и плотность П. В порах находятся почвенный раствор и почвенный воздух. Соотношение их непрерывно меняется вследствие поступления в П. атм. осадков, иногда оросит. и грунтовых вод, а также расхода влаги - почвенного стока, испарения, десукции (отсасывание корнями растений) и др. Освобождающееся от воды поровое пространство заполняется воздухом. Этими явлениями определяется воздушный и водный режимы почвы. Чем больше поры заполнены влагой, тем затруднительнее газовый обмен (особенно O2 и СО2) между Почвой и атмосферой, тем медленнее протекают в почвенной массе процессы окисления и быстрее-процессы восстановления. В порах также обитают почвенные микроорганизмы ...... ================== Достаточно? Или продолжить? (По просьбе полных идиотов....)

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Хочешь сказать, что в Польше, что под Смоленском, что в Баварии ОДИНАКОВЫЕ ГРУНТЫ???? Одинаковая ПОЧВА???? И одинаковые уровни грунтовых вод? И одинаковые режимы замерзания/оттаивания? И одинаковая глубина замерзания? С ума сошел????? О! Закорец сейчас начнет доказывать, что труп, зарытый в Польше разлагается как-то совсем не так, как труп, зарытый в Баварии или на Смоленщине. Закорь даже не подозревает, что процесс разложения очень слабо зависит от грунта, в котором труп лежит. Микроорганизмы, знаете ли все делают. Ну и еще жучки-червячки разные... Кстати - если бы нацисты хотели наглядно продемонстрировать "международным экспертам", что трупы поляков именно по степени разложения соответствуют 3 годам лежания в земле, то сделать они это могли бы предельно просто - безо всяких ухищрений с газетками и деревцами. Немцам достаточно было прийти на ближайшее кладбище города Смоленска и раскопать там несколько могил, СОВЕРШЕННО ТОЧНО зарытых в апреле-мае 1940 - и сравнить состояние этих тел с теми, что лежат в братских могилах с лета 1941 года (то есть времени боев за Смоленск). Тогда бы все было круто - вот трупаки, зарытые в апреле 1940; вот трупаки, лежащие в земле с лета 1941. А вот ляхи - судите, люди добрые, сами, на кого они больше похожи по степени разложения. И все! Ничего больше не надо! Но ... немцы так не поступили. Почему-то...

linker163: Rus-Loh, а комиссия Бурденко не пыталась раскопать могилы лета-осени 41 года для сравнения?

Закорецкий: Rus-Loh пишет: О! Закорец сейчас начнет доказывать, что О! Ты смотри! Продолжаем вопить! Нафиг доки, суды и аргументы с фактами! Главное - провопить высосаное из пальца! Кстати, ты. Лох, нашел, что написал Мюллер-Гиллебранд в 3-м томе про ПОТЕРИ? Нет? И не искал? Нафиг надо? Говоришь, потери 1 : 1,2? Да? Ну так почитай, "математик-шизо" ты наш: "Мюллер-Гиллебранд, том 3, "Люди в армии" http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/mull_gb0.htm ================= ЗЫ И продолжай смоктать свой пальчик - чмок-чмок-чмок-чмок.

Iskander: Rus-Loh пишет: Iskander пишет: цитата: Хорошо бы предъявить документы о советском осуждении этих белополяков. Извольте: http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_05.html цитата: Катынский синдром в советско-польских И РОССИЙСКО-ПОЛЬСКИХ ОТНОШЕНИЯХ Для текущего рассмотрения дел была выработана процедура, которая просматривается на оформлении дела № 649 полицейского С.Олейника. На едином унифицированном бланке, свидетельствующем о массовом, поточном оформлении дел, по статье 58, пункт 13 УК РСФСР 1929 г. ему вменялась в вину "активная борьба против революционного движения" без конкретизации состава преступления. Дело было рассмотрено начальником особого отдела НКВД 7-й армии 29 декабря 1939 г. с постановлением направить на рассмотрение особого совещания при НКВД СССР и утверждено начальником Осташковского лагеря 6 января 1940 г. Олейник получил срок, но вскоре был расстрелян (там же). В тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии применялись аналогичные статьи республиканских кодексов (см. дело Ю.Чурека по статье 54-13 УК УССР: там же. Л.д. 128). Применялись и другие пункты статьи 58 УК РСФСР. Например, С.Свяневичу инкриминировался пункт 6 той же статьи (шпионаж). Разве эта цитата приведена из документа

Rus-Loh: linker163 пишет: Rus-Loh, а комиссия Бурденко не пыталась раскопать могилы лета-осени 41 года для сравнения? Не только пыталась, но и раскапавыла. И много: ..Материалы следствия, количественная характеристика трупов в раскрытых ямах-могилах и изучение участков территории массовых погребений — делают возможным вывод, что в обследованных пунктах г. Смоленска и его окрестностей количество трупов советских граждан, умерщвленных и погибших в период временной оккупации немцами, превышает 135 000, распределяясь следующим образом: 1. На территории бывшей Смоленской радиостанции у с. Гедеоновка до 5000 трупов. 2. На территории станции Магаленщина — Вязовенька до 3500 трупов. 3. На территории плодоовощного хозяйства у сел. Реадовка до 3000 трупов. 4. На территории Пионерского (соснового) сада до 500 трупов. 5. На территории Дома Красной Армии до 1500 трупов. 6. На территории Большого концентрационного лагеря Ns 126 до 45000 трупов. 7. На территории Малого концентрационного лагеря №126 до 15000 трупов. 8. На территории Медгородка Западной железной дороги до 1500 трупов. 9. На территории деревни Ясенная до 1000 трупов. 10. На территории бывшего немецкого госпиталя для военнопленных и общежития студентов Мединститута по Рославльскому шоссе до 30 000 трупов. 11. На территории лесопильного и ликерно-водочного заводов до 500 трупов. 12. На территории концентрационного лагеря у дер. Печорской до 16 000 трупов. 13. На территории селения Ракитня до 2500 трупов. 14. На территории авиазавода № 35 в районе станции Красный Бор, совхоза Пасово, дер. Александровской, ГЭС, пос. Серебрянка и Дубровенька до 12 000 трупов. ...Давность погребения эксгумированных трупов, судя по результатам судебно-медицинских исследований, должна быть отнесена преимущественно ко второй половине 1941 года, 1942 году и только в четырех местах захоронения — к 1943 году.[Нюрнбергский процесс. Т. 1, М., Юриздат, 1952, с. 557-559.] Красый Бор - это совсем рядом с Козьими Горами, кстати.

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Кстати, ты. Лох, нашел, что написал Мюллер-Гиллебранд в 3-м томе про ПОТЕРИ? Нет? И не искал? Нафиг надо? Говоришь, потери 1 : 1,2? Да? Ну так почитай, "математик-шизо" ты наш: "Мюллер-Гиллебранд, том 3, "Люди в армии" http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/mull_gb0.htm О! Гляди-ка - Закорец до Мюллера-Гильдебрандта добрался. Он у нас такой дурак, что даже не знает, что "подсчеты" этого дяди знающими людьми уже лет 20 иначе, как анекдот не воспринимаются. И вообще, Закорец, тут тема другая обсуждается. Так что иди погуляй.

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Он у нас такой дурак, что даже не знает, что "подсчеты" этого дяди знающими людьми уже лет 20 иначе, как анекдот не воспринимаются. А какого хрена тогда разные Исайцы до сих пор ссылаются на его цифры? Одну цифру признаем, другие послыаем, так? Вот это и есть ИСТИННАЯ ПРАВДА ИСТИННЫХ АНТИСУВОРОВЦЕВ (т.е. ИП-ИА). Молодец!

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Он у нас такой дурак, что даже не знает, что "подсчеты" этого дяди знающими людьми уже лет 20 иначе, как анекдот не воспринимаются. А какого хрена тогда разные Исайцы до сих пор ссылаются на его цифры? Не флуди, Закорец. Хочешь про Мюллера-Гильдебрандта пты уж так сильгно сильно того хочешь. А тут тема другая.

Iskander: Rus-Loh Ну так в каком же архиве, под каким архивным номером и т.д. находятся документы, свидетельствующие то, что расстрелянные польские офицеры (кадровые и призванные) с июня 1940 года и до 22.06.41 были ещё живы

Rus-Loh: Iskander пишет: Ну так в каком же архиве, под каким архивным номером и т.д. находятся документы, свидетельствующие то, что расстрелянные польские офицеры (кадровые и призванные) с июня 1940 года и до 22.06.41 были ещё живы 1. То есть немецких пуль в черепах, немецких (причем СТАЛЬНЫХ!) гильз в раскопах, немецких веревок на руках, показаний свидетелей на Нюрнбергском процессе и воспоминаний об эвакуации польских пленных (причем найденных катыноведами!) для Вас недостаточно? Предпочитатете бумажкам (поддельным) о вине СССР верить? 2. Документы относительно польских пленных, содержавшихся в 1940-1941 гг. сейчас находятся в Пензе - туда был эвакурован (да так там и остался) архив Вяземлага.

Закорецкий: Rus-Loh пишет: 1. То есть немецких пуль в черепах, немецких (причем СТАЛЬНЫХ!) гильз в раскопах, немецких веревок на руках, показаний свидетелей на Нюрнбергском процессе и воспоминаний об эвакуации польских пленных (причем найденных катыноведами!) для Вас недостаточно? Недостаточно. Извини, Лох, после того, как "там" "пробежало" "стадо мамонтов", отличить, где истинный "вещ-док", а что "подбросили" - задача сложная. И в этом деле важнейшим "вещ-доком" являются сведения о том, где, как жили-поживали польские офицеры с весны 1940 по июнь 1941. Их рапорты, их письма, журналы учета, списки больных, списки отпускников, отчеты ихних "главных" в Лондон, "что живы-здоровы". И я низачтонеповерю, что за полтора года от тысяч мужчин, собранных в какие-то "лагеря", не осталось никаких записок? Быть не может такого! Никто из них не устаривал драки? Никто не требовал срочного отпуска? Никтоне попал в госпиталь на операцию? Никто не написал ни одного письма? Ниразу предстваители Красного Креста не посетили их? БЫТЬ ТАКОГО НЕ МОЖЕТ!!!! Rus-Loh пишет: 2. Документы относительно польских пленных, содержавшихся в 1940-1941 гг. сейчас находятся в Пензе - туда был эвакурован (да так там и остался) архив Вяземлага. Ну так хде хоть одна бумажка оттуда? ГДЕ? Почему ее не использовали в конце 40-х? Тупые были все что ли?

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Извини, Лох, после того, как "там" "пробежало" "стадо мамонтов", отличить, где истинный "вещ-док", а что "подбросили" - задача сложная. Закорец, ты сколько выпил, прежде чем это написать? Немецкие пули в черепах и немецкие (в том числе и РЖАВЫЕ) гильзы в раскопах были найдены в 1943 году самими немцами Или ты полагаешь, что нацики гильзы в раскопы (а заодно и ПУЛИ в ЧЕРЕПА) сами подбросили? Оригинально... Закорецкий пишет:И в этом деле важнейшим "вещ-доком" являются сведения о том, где, как жили-поживали польские офицеры с весны 1940 по июнь 1941. Их рапорты, их письма, журналы учета, списки больных, списки отпускников, отчеты ихних "главных" в Лондон, "что живы-здоровы". Закорец, ты в своем уме? Какие еще "отчеты в Лондон"? От кого? От советских ЗК? Закорецкий пишет: И я ни за что не поверю, что за полтора года от тысяч мужчин, собранных в какие-то "лагеря", не осталось никаких записок? Быть не может такого! Никто из них не устаривал драки? Никто не требовал срочного отпуска? Никтоне попал в госпиталь на операцию? Никто не написал ни одного письма? Ни разу предстваители Красного Креста не посетили их? ЗК, сидящий по 58-ой и требующий у лагерного начальства отпуска - эт сильно. Пешы исчо Закорецкий пишет:2. Документы относительно польских пленных, содержавшихся в 1940-1941 гг. сейчас находятся в Пензе - туда был эвакурован (да так там и остался) архив Вяземлага. Ну так хде хоть одна бумажка оттуда? ГДЕ? Почему ее не использовали в конце 40-х? Тупые были все что ли? У тебя еще и склероз? Я ж тебе уже говорил - эти документы никто и не искал, поскольку они свидетельствовали о том, что СССР одним махом перевел в ЗК массу военнопленных. Кстати - интересн, чего Закорец скажет, ежели такие документы найдутся и будут предъявлены?

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Кстати - интересн, чего Закорец скажет, ежели такие документы найдутся и будут предъявлены? 1) Не найдутся НИКОГДА. Просто по одной причине - если бы они были, их бы "нашли" еще 65 лет назад, а не выдумывали разные "археологические раскопки" и не искали бы "очч." "важных" "свидетелей". И ты, Лох, это прекрасно знаешь. Да только у тебя работа такая - вопить и вопить и вопить. Да я ж понимаю - когда доков нет и не предвидется, только и остается, что ВОПИТЬ и ВОПИТЬ и ВОПИТЬ. Такова се ля ви активных ИА. В какой-то степени мне вас жаль - тратить столько энергии и времени на ... пустоту! Это ж рехнуться можно! Ну да ты продолжай-продолжай высас... э-э-э... сочиня.... э-э-э.... извини, демонстрировать "истинную правду". Коль тебе за это душа болит - ну кто ж будет против?

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Кстати - интересн, чего Закорец скажет, ежели такие документы найдутся и будут предъявлены? 1) Не найдутся НИКОГДА. Никогда не говори НИКОГДА (С) Джеймс Бонд ================= Администрация: а мы что говорили? У человека НЕТ ничего в ответ, кроме воплей. Лох! Вот будут у тебя настоящие вещ-доки, вот тогда и заходи!

Iskander: Rus-Loh пишет: ЗК, сидящий по 58-ой и требующий у лагерного начальства отпуска - эт сильно. Документы об осуждении (и об отбывании наказания) - "в студию"!

Rus-Loh: Iskander пишет: Документы об осуждении (и об отбывании наказания) - "в студию"! Склероз пробил? http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_05.html Катынский синдром в советско-польских И РОССИЙСКО-ПОЛЬСКИХ ОТНОШЕНИЯХ Для текущего рассмотрения дел была выработана процедура, которая просматривается на оформлении дела № 649 полицейского С.Олейника. На едином унифицированном бланке, свидетельствующем о массовом, поточном оформлении дел, по статье 58, пункт 13 УК РСФСР 1929 г. ему вменялась в вину "активная борьба против революционного движения" без конкретизации состава преступления. Дело было рассмотрено начальником особого отдела НКВД 7-й армии 29 декабря 1939 г. с постановлением направить на рассмотрение особого совещания при НКВД СССР и утверждено начальником Осташковского лагеря 6 января 1940 г. Олейник получил срок, но вскоре был расстрелян (там же). В тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии применялись аналогичные статьи республиканских кодексов (см. дело Ю.Чурека по статье 54-13 УК УССР: там же. Л.д. 128). Применялись и другие пункты статьи 58 УК РСФСР. Например, С.Свяневичу инкриминировался пункт 6 той же статьи (шпионаж).

Iskander: Rus-Loh пишет: Iskander пишет: цитата: Документы об осуждении (и об отбывании наказания) - "в студию"! Склероз пробил? цитата: Катынский синдром в советско-польских И РОССИЙСКО-ПОЛЬСКИХ ОТНОШЕНИЯХ Для текущего рассмотрения дел была выработана процедура, которая просматривается на оформлении дела № 649 полицейского С.Олейника. На едином унифицированном бланке, свидетельствующем о массовом, поточном оформлении дел, по статье 58, пункт 13 УК РСФСР 1929 г. ему вменялась в вину "активная борьба против революционного движения" без конкретизации состава преступления. Дело было рассмотрено начальником особого отдела НКВД 7-й армии 29 декабря 1939 г. с постановлением направить на рассмотрение особого совещания при НКВД СССР и утверждено начальником Осташковского лагеря 6 января 1940 г. Олейник получил срок, но вскоре был расстрелян (там же). В тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии применялись аналогичные статьи республиканских кодексов (см. дело Ю.Чурека по статье 54-13 УК УССР: там же. Л.д. 128). Применялись и другие пункты статьи 58 УК РСФСР. Например, С.Свяневичу инкриминировался пункт 6 той же статьи (шпионаж). Разве это документ тем более о судьбе всех польских военнопленных офицеров (однако странное представление о документах от дипломированного советского историка и журналиста «АиФ» ).

Rus-Loh: Iskander пишет: Разве это документ? Тем более о судьбе всех польских военнопленных офицеров Искандера заклинило. Еще раз: Катынский синдром в советско-польских И РОССИЙСКО-ПОЛЬСКИХ ОТНОШЕНИЯХ Для текущего рассмотрения дел была выработана процедура, которая просматривается на оформлении дела № 649 полицейского С.Олейника. На едином унифицированном бланке, свидетельствующем о массовом, поточном оформлении дел, по статье 58, пункт 13 УК РСФСР 1929 г. ему вменялась в вину "активная борьба против революционного движения" без конкретизации состава преступления. Дело было рассмотрено начальником особого отдела НКВД 7-й армии 29 декабря 1939 г. с постановлением направить на рассмотрение особого совещания при НКВД СССР и утверждено начальником Осташковского лагеря 6 января 1940 г. Олейник получил срок, но вскоре был расстрелян (там же). В тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии применялись аналогичные статьи республиканских кодексов (см. дело Ю.Чурека по статье 54-13 УК УССР: там же. Л.д. 128). Применялись и другие пункты статьи 58 УК РСФСР. Например, С.Свяневичу инкриминировался пункт 6 той же статьи (шпионаж). Прочли? Усекли, что это написано именно про ДОКУМЕНТ - а именно УГОЛОВНОЕ ДЕЛО №649, в котором приговор был оформлен на едином унифицированном бланке, свидетельствующем о массовом, поточном оформлении дел. Причем эти дела были оформлены именно НА ВСЕ "населене" Осташковского лагеря: ...в Осташковский лагерь была направлена новая следственная бригада во главе с С.Е. Белолипецким, ответственным сотрудником следственной части Главного управления госбезопасности НКВД СССР (ГУГБ НКВД СССР). Бригаде поручалось оформить к концу января следственные дела и обвинительные заключения на весь осташковский контингент для представления их на Особое совещание - орган внесудебной расправы. На начало февраля Особому совещанию должны были передать следственные дела на весь контингент Осташковского лагеря, закончить следствие по делам офицеров из Козельского и Старобельского лагерей. (Н.С.Лебедева "Четвертый раздел Польши и катынская трагедия" - с.266 В тексте ссылка на РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 26. Л. 119.) И 1 февраля 1940 года Сопруненко и Белолипецкий действительно передали шифром Берии: "Следствие Осташковском лагере закончено, оформлено 6 тысяч 50 дел. Приступил к отправке дел Особ[ое] совещание. Отправку закончим 8 февраля". (Н.С.Лебедева "Четвертый раздел Польши и катынская трагедия" - с.269) Замечу, что в Осташкове ляхов и было около 6,3 тысяч. То есть в январе-феврале 1940 года оперуполномоченные готовили для ОСО дела именно НА ВСЕХ польских пленных офицеров - и по ним были вынесены приговоры. Которые сохранились - и даже предъявлялись Яблоковым при допросе Д.С.Токареву в 1991 году. Вы доввольны? Или опять включите дурочку и будете настаивать на СКАНАХ этих докуметов? Интересно - что бы это Вам дало, кабы они у меня были?

Закорецкий: Rus-Loh пишет: 1991 году. Вы доввольны? Или опять включите дурочку и будете настаивать на СКАНАХ этих докуметов Не-а! Сканы давай, сканы! Где "Единый Приказ" НКТП? В ? Вот там же и все (ВСЕ!!!) твои "вещдоки", высосанные из пальца. Так что, соси дальше. Чмок-чмок-чмок-чмок.

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Сканы давай, сканы! В иди, в !!!

Закорецкий: Rus-Loh пишет: В иди, в !!! Отметим: 1) У Лоха истерика. 2) Других слов он не знает. 3) И никаких (НИКАКИХ!!!!) настоящих вещдоков - НЕ ИМЕЕТ. Что и требовалось доказать. Бувай, Лохончик! Сиди в лужице, сиди, лежи и т.д. и т.п. далее везде!!!!

Rus-Loh: Закорецкий пишет: 1) У Лоха истерика. Кто бы говорил... Закорецкий пишет: 2) Других слов он не знает. См. выше. Закорецкий пишет: 3) И никаких (НИКАКИХ!!!!) настоящих вещдоков - НЕ ИМЕЕТ. ... и даже карту вверх ногами рассматривать не дает Закорецкий пишет: Бувай, Лохончик! Сиди в лужице, сиди, лежи и т.д. и т.п. далее везде!!!! И вам не хворать

Закорецкий: Rus-Loh пишет: И вам не хворать Премного благодарен!

Iskander: Rus-Loh пишет: То есть в январе-феврале 1940 года оперуполномоченные готовили для ОСО дела именно НА ВСЕХ польских пленных офицеров - и по ним были вынесены приговоры. Которые сохранились - и даже предъявлялись Яблоковым при допросе Д.С.Токареву в 1991 году. В каком архиве хранятся такие документы на всех этих офицеров и где находятся документы, свидетельствующие судьбу этих офицеров с февраля 1940 года - до июня 1941 года

Iskander: Марк Солонин ПРАВО НА БЕСЧЕСТЬЕ (глава из книги "Мозгоимение") попытаемся прочитать то, что пишет г-н Мухин про обстоятельства исчезновения польских военнопленных: "…Пленные взбунтовались и решили сменить исправительно-трудовой лагерь в СССР на лагерь военнопленных у цивилизованных немцев… С конвоем ушли только несколько человек, евреев по национальности, остальные остались ждать "обхождения в соответствии с принятыми международными нормами". Вот и дождались…" Вон оно как: заключенные "лагерей особого назначения" взбунтовались, а конвой стыдливо опустил глазки и, извинившись за доставленные ранее неудобства, ушел. С песнями и евреями. Кстати, где они? Где эти важнейшие свидетели - единственные, кто бы мог подтвердить факт существования мифических "№ 1-ОН, № 2-ОН…" Почему на Нюрнбергском процессе в качестве "свидетелей обвинения" выступали смоленский прислужник оккупантов и профессор из Болгарии, а не эти загадочные "несколько человек, евреев по национальности"? И почему "бригада Мухина-Сталина" за 60 лет так и не обнаружила в своих собственных, советских архивах никаких документов, никакой служебной переписки по совершенно невероятному факту оставления противнику нескольких тысяч зэков-иностранцев? По поводу оставления 20 незамаскированных трупов несчастных украинских крестьян, расстрелянных в местечке Бережаны, поднялся целый скандал, а 4,5 тысячи (или даже 11 тысяч - по версии Мухина-Сталина) польских офицеров оставили немцам просто так? И никому за это даже выговор не объявили? Абсурдная сама по себе история про "лагерь особого назначения", уйти из которого было проще, чем сбежать на речку из пионерского лагеря, становится окончательно маразматической, если "наложить" ее на версию Мухина (товарищ Сталин и комиссия Бурденко до такого не додумались) о причине появления этих самых "ОН". Есть факт, очевидный и бесспорный - с весны 1940 г. родственники пленных польских офицеров перестали получать от них письма. У этого факта есть простое объяснение - именно в это время пленные были расстреляны. Мертвые не пишут.

Закорецкий: Кстати, насчет "почерка". Давно хотел написать. Как-то пару месяцев назад смотрел телепередачу про СЛОН - соловецкий лагерь особого назначения. Который был переделан в СТОН - соловецкая тюрьма ОН. Так вот, в 1937 г. там заканчивались сроки заключенных (в т.ч. с Украины). Начальство стало спрашивать - что делать? Отпускать было нежелательно. И вот в октябре-ноябре 1937 созвали этап "украинцев" (под 1116 человек). И он куда-то пропал. Один заключенный уцелел случайно - был записан как из Сибири и не попал в этот этап. Потом (в 90-х) эту тему долго исследовали. Пришли к выводу, что этап был расстрелян где-то в лесу недалеко. По требованиям: - не дальше 16 км от дороги (экономия топлива); - 5-6 км от сел; - грунт должен быть песчаным. И вот в 1997 г. нашли захоронения в карельском урочище Сандармох под Медвежьегорском. Оценено, что там захоронено под 10 000 тел. Из разных районов СССР (не только украинцев). Показали черепа с дыркой во лбу.

Вятский: Сроки заканчивались у 1116, в тч у Украинцев, но выжил(украинец?) записаный как Сибиряк(!?). Так я таки не понял растреляли украинцев? Или тех у кого кончился срок(не могли добавить)?или тех кого не из Сибири? И еще прикол. Искали 1116 нашли 10000. Е, хорошо искали. А может и ссылку дадите. Что то мне не верится в такие байки. Пс вооружился семками (полкило)

Закорецкий: Вятский пишет: Сроки заканчивались у 1116, в тч у Украинцев, но выжил(украинец?) записаный как Сибиряк(!?). Так я таки не понял растреляли украинцев? Или тех у кого кончился срок(не могли добавить)?или тех кого не из Сибири? В этап собирали по списку, в который один украинец не попал (случайно - писарь лохонулся). Потом тот этап пропал. Говорили разное. Что загнали на баржу и утопили, но потом нашли это урочище - "Сандармох". Вятский пишет: И еще прикол. Искали 1116 нашли 10000. Е, хорошо искали. А может и ссылку дадите. Что то мне не верится в такие байки. Пс вооружился семками (полкило) Ссылка нужна? А самому погууглить никак? Своих мозгов не хватает? Ладно, есть и ссылка: Сандармох 1937 - 1938 В июле 1997 года в лесном массиве Сандармох близ города Медвежьегорск (16-ый километр дороги на Повенец) экспедиция общества Мемориал во главе с Юрием Дмитриевым вскрыла тайные захоронения жертв массовых политических репрессий 1937-1938 годов. Всего на площади в 10 гектаров было обнаружено 236 расстрельных ям. Согласно архивным данным, с 11 августа 1937 года по 24 декабря 1938 года на этом месте было расстреляно и захоронено свыше 9500 человек 58 национальностей (русских, карелов, финнов, украинцев, белорусов, татар, удмуртов, евреев, цыган, немцев, поляков и др.). Фамилии 4514 жителей Карелии, спецпоселенцев и заключенных Белбалткомбината? установлены документально по сохранившимся расстрельным актам с конкретным указанием места смерти. Известны также фамилии еще как минимум 900 человек - в основном жителей окрестных деревень, точное место казни и захоронения которых по тем или иным причинам в документах не указано. Пофамильно известны и 1111 заключенных Соловецкого лагеря особого назначения, казненных здесь в период с 27 октября по 4 ноября 1937 года, причем о расстреле именно этой группы имеется наибольшее число архивных материалов. ...... http://heninen.net/sandarmoh/ А вот еще: http://www.sakharov-center.ru/asfcd/pam/pam_card.xtmpl?id=337 http://visz.nlr.ru/search/lists/karel/ http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200506141060205 http://www.day.kiev.ua/147479/ http://www.aratta-ukraine.com/news_ua.php?id=832 http://www.homin.ca/news_view.php?category=science&news=704&lang=ua Для начала хватит?

полная версия страницы