Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Критика Суворова (продолжение) » Ответить
Критика Суворова (продолжение)
aaz: Мучают следующие вопросы: -Почему с таким остервенением вот уже несколько лет опровергают Суворова? -Почему опровергают такими бульварными/базарными методами? Ведь если концепция Суворова не правильна, то опровержение должно выглядеть примерно так: "Советский Союз не мог напасть на Германию и Европу потому что: -Советские войска в таких то кол-вах (см. рассекреченный документ архива такого-то), были там-то, по такому то приказу (см. рассекреченный документ архива такого-то) -Генштабом рассматривались такие-то планы войны на такие-то случаи (см. рассекреченные планы из архива такого-то, план войны изображён на стр. такой-то) - Сталин всё время говорил о мире во всём мире и вообще коммунисты все были честными и мирными (см. работы такие-то и речи такие-то) И т.д. То есть - опровержение должно быть в формате научной работы, детально с доказательствами из архивных и других документов (тем более что у Коммунистических историков есть доступ к архивам!). Плюс оно должно ДОКАЗЫВАТь полярно противоположную Суворовову концепцию. Вместо этого, мы читаем какие то дурацкие бульварные oпусы Исаева и иже с ним, о том какой Суворов подлец и врун, и что калибр пулемёта "Совхоз" в 1941 г. был не 75мм а 74.23 мм.
YByrd13: Уважаемые коллеги! Ваши споры вокруг книг В.Суворова ( В. Резуна ) весьма интересны, даже если переходят в базарную ругань. Думаю Вы не обидетесь, если внесу свою лепту. Товарищу Балтийцу: прежде, чем выяснять содержание мемуаров Маршала Василевского и его выступлений на страницах ВИЖ ( Военно-исторического журнала) следует для начала уяснить, что это разные вещи. Военная мемуаристика советских полководцев-флотоводцев проходила несколько ступеней цензуры вплоть до ЦК КПСС ( например приключения мемуара Жукова Г.К. ), именно в этих инстанциях решалось о чем надо вспоминать и о чем не надо (очень хороший на мой взгляд пример - книги Адмирала ВМФ СССР Кузнецова Н. Г. в части воспоминаний о Наркоме флота Фриновском и командарме Штерне, чуть было не забыл, там же и о Маршале Блюхере немало удивительного ). Другое дело страницы Военно-исторического журнала (кто сам читал, соврать не даст), думаю мало кто в ЦК подозревал о существовании этого журнала, тем более о чем там пишут и кто. Цензура на страницах журнала тем более была не та, поэтому и откровенничали прославленные Маршалы и генералы, и на страницах их воспоминаний таких перлов не встретишь (именно в статьях ВИЖ всплыла дата 6 июля 1941 года ). Это я для пояснения вопроса, военной историей интересуюсь с детства, особый интерес появился после выхода книг В.Суворова. В советской историографии Великой отечественной войны начисто отсутствует ответ на вопрос - о соотношении сил на 22 июня 1941 года (кто учился в советских военных училищах и особенно те, кто писал рефераты для кафедр военной истории этих заведений - соврать не даст ), заодно скажу эта тема никогда не поощрялась для исследований, только не надо вспоминать одну винтовку на троих (на троих в наших краях имеют сами знаете что, видимо у Мыкыты Сергеевича это в голове и сидело когда он откровенничал про начало войны). Все ответы на этот вопрос советской историографии были рассчитаны на дегенератов и умственно неполноценных ( курс военной истории по этой теме в высших военных заведениях СССР тому наглядное пособие ). В.Суворов первым дал вразумительный ответ на данный вопрос, вплоть до отдельных бригад и батальонов в составе Первого стратегического эшелона. Товарищ Балтиец! Может расскажите, что там у Василевского насчет самого крупного воинского формирования в Красной Армии на 22 июня 1941 года? Уж он то как начальник оперативного отдела Генерального штаба Красной Армии должен был знать (он эти самые формирования планировал ), и уж в воспоминаниях своих должен (нет не так - обязан был) вспомнить? =============== [Тех. редакция - ст. Администратор]
Закорецкий: YByrd13 пишет: Товарищу Балтийцу: Свалил "товарищ Балтиец" и вряд ли появится. "Точку" он уже поставил и выяснять ему здесь ничего больше не надо. Он и без выяснения ЗНАЕТ, что Резун – врун, враль, врет в каждом слове, в каждой букве и в каждой запятой.
Балтиец: Не дождетесь, товарищи резунисты! Я адрес этого форума вбил в свой броузер. Василевский у меня имеется (в бумажной виде). Напомните, что я должен там найти, вечером найду. А вообще, апчОм базар? Вы, кажется, Резуна здесь критикуете?
YByrd13: товарищ Балтиец Еще раз напоминаю Вам, может расскажите, что там у Василевского насчет самого крупного воинского формирования в Красной Армии на 22 июня 1941 года? Уж он то как начальник оперативного отдела Генерального штаба Красной Армии должен был знать (он эти самые формирования планировал ), и уж в воспоминаниях своих должен (нет не так - обязан был) вспомнить? Объясню подробнее : в советской историографии утвердилось прочное ( вернее порочное) утверждение, что главным воинским формированием Красной Армии на 22 июня 1941 года были механизированные корпуса, об этом писали в воспоминаниях полководцы-флотоводцы это же писали в специализированных учебниках для высших военных заведений СССР. А какое военное формирование было самым крупным на 22 июня 1941 года не упоминалось и не утверждалось ( в мирное время напомню это военный округ - например Киевский особый ). Что про это вспоминает Маршал Василевский. P.S. Сейчас спешу на роботу, вечером прийду надеюсь продолжим дисскуссию.
YByrd13: Господин Закорецкий. Спасибо за интересный сайт, проделанную роботу. У меня к Вам очень много вопросов по темам, но самое главное - Вы можете связаться с Владимиром Богдановичем, есть интересная тема - а именно, развтие идей Ледокола Революции вплоть до последних дней страны СССР. P.S. Сейчас спешу на роботу, вечером прийду надеюсь продолжим общение.
Балтиец: Очень интересно развивается дискуссия. Появляется некто, "интересующийся с детства", и сразу менторским тоном начинает "ездить по ушам". Ст. админ его правит (а интересно, что он правит? убирает оскорбления? ошибки-то у товарища оставлены нетронутыми - расскажете через И, обидитесь через Е). Я вообще не собирался привлекать Василевского как свидетеля. Он (новичок) вновь лезет. Снова с ошибками и снова с менторским тоном. Может, ему курсы "как себя вести" посетить? Кстати, а где это Резун проявил свое познание до бригад и батальонов? На северном берегу Августовского канала? Он, кажется написал про несметное скопление советских войск на этом берегу. И сколько бригад была в 1-м эшелоне и каких? И сколько танковых дивизий было в РККА на самом деле, если есть номера 101, 102... 112?
Закорецкий: Балтиец пишет: Ст. админ его правит (а интересно, что он правит? убирает оскорбления? Нет, строки были "покусаны" разными "спец-символами"- читалось неудобно. Балтиец пишет: Снова с ошибками и снова с менторским тоном. Может, ему курсы "как себя вести" посетить? А на себя "кума" не хочет посмотреть (например, в зеркало)? Балтиец пишет: И сколько бригад была в 1-м эшелоне и каких? И сколько танковых дивизий было в РККА на самом деле, если есть номера 101, 102... 112? Кстати, зачитался вчера Вашей книжкой - ее остальной частью про трагедию Западного фронта после 22.06.41. И возникла у меня мысль пособирать в одно место все упоминаемые там названия советских частей, которые "рассеялись" по лесам Белоруссии. Т.е. факт о наличии тогда большого количества войск есть. Но возникла проблема из-за того, что у них оказались потеряными тылы (связь и система приказов). А без приказов армия - не армия, а толпа. Вот и воевали они, пока оставались снаряды, патроны и бензин в бензобаках. В то время, как на складах этого добра уничтожалось тысячами и миллионами штук. И это - кто хотел. А кто не хотел, тот так и действовал. Вполне закономерное развитие по теории ММВ, когда одна из сторон упустила ВРЕМЯ. А вот почему упустила - вопрос к "МОЗГУ АРМИИ" (т.е. к ЦК ВКП(б) во главе со Сталиным) [(с) маршал Жуков].
Балтиец: Моя агрессия - это просто ответ на внешнюю агрессию. Конечно, вы здесь хозяин, но есть же известные принцЫпы гостеприимства. Если мы в дальнейшем будем общацца в духе взаимного уважения - я обеими руками за. Без хулиганскив выпадов и всего такого.
YByrd13: Товарищ Балтиец ( не сочтите за оскорбление, для меня название Вашего Ника ассо- циируется с 17 -м годом : Кронштадт, Центробалт, революционные матросы ). Обижать Вас вовсе не хотел и тем более разговаривать менторским тоном, Вы уж извините, долго по русски не писал ничего, соскучился честное слово. Немного поясню : материалы сайта читаю с Нового Года, в воскресение купил новую книгу Виктора Суворова "Святое дело", пока читал паралельно читал материалы сайта, и вот что любопытно - на других подобных сайтах вся грызня сводиться к схеме "дурак - сам дурак", а здесь более менее приличный диспут, приятно с Вами пообщаться, тем более что одной ведь темой инте-ресуемся. Кстати, на мой вопрс Вы так и не ответили.
Балтиец: Извините и вы. Вы что, в дальнем Забугорье? У меня знакомый - литовец, гражданин и житель Литвы, автора литовоязычного сайта о ВМВ. Русский знает отлично, даже Исаев признает его информированность (человек с точностью до метра идентифицировал все события, связанные с "расейняйским КВ"). У меня сегодня тяжелый день: много работы, завтра защита на курсах повышения квалификации, готовлюсь (я специалист по охране труда в электроэнергетике, живу, как понимаете, не с издания книжек о войне). Отвечу обязательно, может и сегодня. А Балтиец я самый натуральный. Лейтенант флота запаса, и живу соотвественно (30 км от моря).
YByrd13: Очень приятно, на Балтике - латышской прожил 4 года - незабываемое место.
Alexsoft: Балтиец пишет: Конечно, вы здесь хозяин, но есть же известные принцЫпы гостеприимства. Вы , простите, на каком форуме в основном тусуетесь? Очень хочется узнать , чтож это за антирезунистский форум такой с применением "гостеприимства". Там обычно принцЫпы ( др.римск.), а принцыпами и не пахнет. Демократия тут присутствует, на примере Рус-лоха можете в этом убедиться. Ваши посты кто-то потёр, почитсил, с изменением смысла поправил? Таки и нет. В чем проблемы? Балтиец пишет: Вы, кажется, Резуна здесь критикуете? Скажем - тут обсуждают купель с ребёнком. Что, согласитесь, редкость по нынешним временам. Прочие в силу Веры норовят выплеснуть воду вместе с содержимым. Я вот поклонником Резуна не являюсь. Больше скажу - по косвенным считаю, что он как получал зарплату от своей организации так 30 лет и получает.
Балтиец: Во-первых, здравствуйте, милостивый государь! Общался не с вами, а со старшим администратором, но раз уж вы влезли, хоть и без приглашения, извольте. Моя сфера: ВИФне (забанен на год), РККА, ГСПО, СРПО (констультант), МВФ, Экслера, Авиационный, Андрея Кураева, Новой газеты, всякие ЖЖ ну и т.д. Да, вы правы, мои посты на месте. Просто не привык к голословным обвинениям и оскорблениям (тем более от оппонентов, часто бывает, что оппоненты воспитаннее единомышленников - ЖЖ Гайфуллина его от него производные не в счет). То YByrd13 Защитился сегодня , на отлично, имею теперь 2-е ВО на халяву, очухаюсь - начну отвечать обстоятельно. Всем удачи!
Закорецкий: Балтиец пишет: Просто не привык к голословным обвинениям и оскорблениям Ну да, конечно. Приходит в гости на сайт "резуниста" и почти с ходу (причем практически голословно) намекает, что все "резунята" - "козлы". "Вежливость" так и бросается в глаза. Без вопросов. А потом удивляется, что ему как-то "грубовато ответили"! Как в мультике про "Вовку в тридевятом царстве" печка тому сказала, что как замесил/нарубил, то и получи. Между прочим, на этом форуме даже Устав есть, называется "УАПФЗ-07" ("УСТАВ АНТИРЕЗУНИСТА, ПОСЕЩАЮЩЕГО ФОРУМ Z-HISTORY - 2007") - на адресе: http://zhistory.borda.ru/?1-1-0-00000013-000-0-0-1212750760 Так что, если есть какие вопросы к вежливости - почитайте сначала это самое.
YByrd13: Балтийцу Поздравляю.
Rus-Loh: Alexsoft пишет: Демократия тут присутствует, на примере Рус-лоха можете в этом убедиться. Три ха-ха... Как там меня пан Закорецкий (потрясший всех смотрением на карту ВВЕРХ НОГАМИ! :)) в профиле окрестил?
Балтиец: Доброе утро! Сцылку прочетал, с условиями согласен и готов их соблюдать.
Alexsoft: Rus-Loh пишет: Три ха-ха... Как там меня пан Закорецкий (потрясший всех смотрением на карту ВВЕРХ НОГАМИ! :)) в профиле окрестил? Ну так что поделаешь, если он прав. Тем более это медицинский термин идеально одходит. Вот в соседней теме "Бились? Да с ноября 1941 по июнь 1944 (то есть 2,5 года!) на финском фронте боевых действий воообще не было." зачем написал? Непонятно. ( да и написано то как-то... толи русские против финнов не воевали, толи финны против русских. ) Из названия-ж темы понятно, что речь идёт скорее о 39-41 годах. Ну уж никак не о 44. Выод- клиника. Чёб не писать ( в тему, не тему) лишь бы добавить свои полкопейки.
Rus-Loh: Alexsoft пишет: Ну так что поделаешь, если он прав. Тем более это медицинский термин идеально одходит. Вот в соседней теме "Бились? Да с ноября 1941 по июнь 1944 (то есть 2,5 года!) на финском фронте боевых действий воообще не было." зачем написал? Непонятно. ( да и написано то как-то... толи русские против финнов не воевали, толи финны против русских. ) Из названия-ж темы понятно, что речь идёт скорее о 39-41 годах. Ну уж никак не о 44. Тут что-либо добавлять - только портить
Alexsoft: Балтиец пишет: Во-первых, здравствуйте, милостивый государь! Общался не с вами, а со старшим администратором, но раз уж вы влезли, хоть и без приглашения, извольте. Налицо присутствуют некие иллюзиии. У нас тут дискуссии в стиле рыцарских боёв ( фейс ту фейс) не проходят. Они , по моему, нигде на форумах так не проходят. Для особо стеснительных существует личка. Балтиец пишет: Моя сфера: ВИФне (забанен на год), РККА, ГСПО, СРПО (констультант), МВФ, Экслера, Авиационный, Андрея Кураева, Новой газеты, всякие ЖЖ ну и т.д. Примечательный набор. В свете гостеприимства и вежливости. Виф ( чёж так? Чужие не ходят- своих бьют?), ГСПО и ЖЖ однозначно не могут служить образцами для вышепомянутых качеств. Экслера - ну..может быть. По слухам. авиабаза (?) - там достаточно нейтральны к невежливости РККА- мэй би. Остальных не знаю. Если судить о важности форумов по порядку возростания- снова непонятно гдеж вы успели привыкнуть к вежливости и гостеприимству. ЗЫ. Набор заставляет предположить об одной догадке. Ваша книга по стилю что-то навроде Дриговских "Мехкорпусов" только в основном про пехоту в объёме ЗапОВО? Балтиец пишет: Армии прикрытия ЗапОВО был пригодны лишь на то, чтобы при условии своевременого приведения в БГ, кое-как выполнять планы прикрытия своих участков. 6-м МК можно было парировать один крупный прорыв. 1.И чтож помешало привести их в эту БГ? Выдвижение кгранице началось достаточно рано. Что мешало изготовить находящие непосредственно на границе войска? 2.Это технически невозможно. При размещении в Белостоке 6МК физически не догонит проравашееся под Брестом крупное соединение. Для какого либо парирования надо размещать его под минском. А не загонять в выступ, где нет дорог, связи, складов под горючее и боеприпасы. Даи парирование предполагает учения такого рода. А Дриг утверждает подобные учения ни один из мехкорпусов накануне войны не проводил. Всё больше "введение в прорыв МК двумя колоннами".
полная версия страницы