Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Критика Суворова (продолжение) » Ответить
Критика Суворова (продолжение)
aaz: Мучают следующие вопросы: -Почему с таким остервенением вот уже несколько лет опровергают Суворова? -Почему опровергают такими бульварными/базарными методами? Ведь если концепция Суворова не правильна, то опровержение должно выглядеть примерно так: "Советский Союз не мог напасть на Германию и Европу потому что: -Советские войска в таких то кол-вах (см. рассекреченный документ архива такого-то), были там-то, по такому то приказу (см. рассекреченный документ архива такого-то) -Генштабом рассматривались такие-то планы войны на такие-то случаи (см. рассекреченные планы из архива такого-то, план войны изображён на стр. такой-то) - Сталин всё время говорил о мире во всём мире и вообще коммунисты все были честными и мирными (см. работы такие-то и речи такие-то) И т.д. То есть - опровержение должно быть в формате научной работы, детально с доказательствами из архивных и других документов (тем более что у Коммунистических историков есть доступ к архивам!). Плюс оно должно ДОКАЗЫВАТь полярно противоположную Суворовову концепцию. Вместо этого, мы читаем какие то дурацкие бульварные oпусы Исаева и иже с ним, о том какой Суворов подлец и врун, и что калибр пулемёта "Совхоз" в 1941 г. был не 75мм а 74.23 мм.
Балтиец: Ха-ха-ха! Заверните ваши заметки в салфетку и аккуратно положите... сами знаете куда. Только и умеете, что бездумно навешивать ярлыки. Я антирезунист, но, увы, как бы вам того не хотелось, не сталинист. Я сам по себе, мне Сталина любить особенно не за что (раскулаченные предки по обеим линиям, но никто никуда сослан не был - сибиряки, куда уж дальше). Резун неоднократно нарушил заповедь "Не лги", уже за это он достоин осуждения. Моя принадлежность к Церкви (для Кейстута - филиокве означает "и Сына", то есть Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына - я не православный, а католик) не мешает мне иметь диаметрально противоположную резуновской точку зрения. Тем более, для обосонвания этого у меня предостаточно фактов, а не измышлений. Теперь о выдержках, приведенных выше. Припоминаю, я читал эту книгу. Но все эти факты ничего ровным счетом не доказывают, их можно преспокойно трактовать любым образом, обосновывая наличие как агрессивных, так и оборонительных намерений.
Iskander: Балтиец пишет: филиокве означает "и Сына", то есть Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына К слову о "Троице" - «Логика троичности» Многие богословы предупреждали, что попытки рационализации догмата о Троице очень опасны, так как, в конечном счете, ведут к возникновению различных ересей. Не была ли и здесь произведена такая попытка рационализации? Ответ на этот вопрос может быть только отрицательным. Векторная модель, о которой шла речь, никакого отношения к богословию и догматам не имеет, она имеет отношение только к формальной логике. Целью рассмотрения было показать, что формальная логика допускает существование триединых объектов, по своей логической структуре аналогичных Троице, и при этом никаких антиномии не возникает. Это резко противоречит привычным взглядам. В силу сказанного представляется, что сегодня совершенно разумна формулировка догмата о Троице, которая точно следует Символу веры: "Лица Троицы составляют единое Божество, в котором каждое Лицо в свою очередь является Богом".
Балтиец: Я просто дал пояснения Закорецкому, безо всякого желания поднимать богословскую тему на форуме, посвященном китике книг В.Суворова. Давайте вернется на эти рельсы, если есть желание. Книгу мою, как выяснилось, можно уже передрать из Сети, можете прочесть ее и выдать мне свои замечания.
Iskander: Балтиец пишет: можете прочесть ее и выдать мне свои замечания. Уж лучше Вы здесь свои замечания (с точными ссылками на документы в случае контр-утверждений) к парадигме Виктора Суворова выкладывайте.
Закорецкий: Балтиец пишет: Моя принадлежность к Церкви (для Кейстута - филиокве означает «и Сына», то есть Дух Святой И что? Я как вежливого интеллигента уважительно попросил растлумачить кое-что, как он понимает один из текстов. А что получил в ответ? Балтиец пишет: Ха-ха-ха! Заверните ваши заметки в салфетку и аккуратно положите... сами знаете куда. Короче, меня (МЕНЯ!!!) послали! Ну конечно! Если ответить нечем, то что ж остается? Выяснять, кто из нас дурак. Отвечаю сразу: Я. Еще вопросы будут? Кто тут заявил, что «поставил точку»? Не Вы? Да я ж читал. Так что, дорогой друг, вариантов два: или Вы таки знаете суть текста, тогда Вы сознательно верите во что-то там. Или Вы не знаете, но тогда Вы верите в неизвестность. Что и требовалось доказать. Балтиец пишет: не мешает мне иметь диаметрально противоположную резуновской точку зрения. Тем более, для обосонвания этого у меня предостаточно фактов, а не измышлений О-о-о!!! Опять «за рыбу гроши»!!! Ну конечно! Резун все (ФСЁ) наврал! Врет в каждом слове, в каждой букве и в каждой запятой! Юноша! Я эту фразу слышал и неоднократно получал по е-меле еще лет 5 назад. Так что уже в курсе. Балтиец пишет: Припоминаю, я читал эту книгу. Придурок! Это не книга, а журнал. Называется: «ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ», 1988, номер 6, стр. 18-25. Так что опять вариантов два: или здесь прямо и конкретно докажете свою дурь про сплошное вранье Резуна трактатами с продолжением. Или разрешите Вас послать далеко-далеко со своими насквозь лживыми воплями и визгами. Все понятно? Рад за Вас, рад. Успехов!
Закорецкий: Балтиец пишет: Книгу мою, как выяснилось, можно уже передрать из Сети, можете прочесть ее и выдать мне свои замечания. Испугал ежика голым задом. Одну статью уже "почитал", опыт имею. Могу порекламировать адреса: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov2.htm http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov3.htm http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov4.htm Читание статьи В.Веселова в "Неправде...-2" (3 части). (По-абзацно). Вот закончу одну срочную статью, так в принципе аналогичным макаром технически могу "зачитаться" и Вашей книгой. По-абзацно, коль так настаиваете. Только потом попрошу без претензий. А то вот В.Веселова "почитал", так он и сгинул куда-то, чё-то ни его новых претензий, ни новых "трактатов" не слыхать....
Iskander: Закорецкий пишет: Я как вежливого интеллигента уважительно попросил растлумачить кое-что, как он понимает один из текстов. А что получил в ответ? Балтиец пишет: цитата: Ха-ха-ха! Заверните ваши заметки в салфетку и аккуратно положите... сами знаете куда. Короче, меня (МЕНЯ!!!) послали! Это Балтиец так на моё письмо ответил (он видно не сталинист, а - троцкист, поэтому так и обиделся)
Балтиец: Странно как-то старший Админ реагирует. Я отвечаю другому, а обижается он. Зачем принимать все так близко к сердцу? Или это все нарочно, в надежде меня раскрутить на ор и ругань? Зря. Ссылки ваши прочту обязательно, а что касается моего опуса... Он не направлен против Резуна, я вообще такой цели не ставил. Я рисовал картину приграничного сражения в Белоруссии и Южной Литве, это было моей целью. Богданыча поминаю постольку поскольку, ибо по ходу дела приходится сталкиваться с необходимостью оценки его посылов. Мой главный вывод таков: ЗапОВО летом 41-го наступать не собирался и не мог (хотя бы ввиду состояния своих подвижных частей). Я не троцкист.
Закорецкий: Балтиец пишет: Он не направлен против Резуна, я вообще такой цели не ставил. О-о-о!!! А я что говорил? А то "я верю, что Резун – враль!". Так "верю" или "доказано"? Вы ж определитесь для начала. Где список доказательств? Балтиец пишет: Я рисовал картину приграничного сражения в Белоруссии и Южной ЛитвеИ что? Вы откуда ее "рисовали"? По документам? А, извините, я забыл, так Вы сами в каком полку служили? Писарем медсанбата? Лично мне на учениях показали "кусочек 1941 года", когда у меня пропала связь, а на меня, выставив стволы, ехала рота танков условного противника. Рассказать, что я тогда пережил? Ну да, можно поспорить, теоретически у меня должны были быть гранатометы, я должен был поподробнее определить роли бойцов и т.д. Балтиец пишет: Богданыча поминаю постольку поскольку, ибо по ходу дела приходится сталкиваться с необходимостью оценки его посылов. Мой главный вывод таков: ЗапОВО летом 41-го наступать не собирался и не мог (хотя бы ввиду состояния своих подвижных частей).Шизо! При чем здесь только "22 июня 1941"? На этом дне время должно было остановиться? Между прочим, я хотел бы Вам напомнить, что "война" – это многокомандная игра. Причем, с каждой стороны играет не одна команда, а несколько ("очень много"). Артбатарея – команда. Экипаж танка – команда. Танковый полк – команда. И с другой стороны тоже масса команд. И к часу "Ч" их всех надо собрать в игровой форме. Даю пример: Допустим, на 6 июля назначен хоккейный матч "Спартак"-"Динамо". На 22 июня ситуация такая: Команда "Динамо" вся в сборе и может начать матч хоть сейчас. А у "Спартака" один нападающий срочно женится и взял отпуск на неделю. Трое уехали на тренировки в соседний областной центр. Голкипер затеял ремонт и попросил полторы недели за свой счет. Тренер, видя такое дело, свалил в турпоездку по горящей путевке на неделю. И именно 22 июня играть они никак не могут! Но это не значит, что к 6 июля команда "Спартак" не сможет выступить в принципе. А с этой дурацкой Вашей теорией Вы всем доказываете, что команда "Спартак" вообще не могла выступать. Так "вообще" или только "22 июня"? У Вас кроме одной извилины другие еще есть? Или понятие "думать" Вам не известно?
Закорецкий: Мне сообщили: В понедельник, 27 октября, будут проводиться работы по модернизации оборудования, некоторое время страницы будут недоступны.
Alexsoft: 2Балтиец. В целом правильный пиар ника. И неправильный - фамилии. Запоздали только. Перенималиб опыт Свирина и Исаева. Балтиец пишет: хочешь в 5 минут получить покрышку на шею не силён в арго. Что это значит в переводе? Балтиец пишет: Я рисовал картину приграничного сражения в Белоруссии и Южной Литве, это было моей целью. Богданыча поминаю постольку поскольку, ибо по ходу дела приходится сталкиваться с необходимостью оценки его посылов. Мой главный вывод таков: ЗапОВО летом 41-го наступать не собирался и не мог (хотя бы ввиду состояния своих подвижных частей). Огласите тезисно. ЗЫ. Да. Упоминание манёвров 35 г имеется? Там просто по слухам за неделю до них - тох траблы были с состоянием их..этих танковых частей.
Балтиец: То Алекс Хотите тезисы? Мехкорпуса 1-й линии. Для действий в наступлении: 6-й готов (с оговорками, не укомплектованы тылы, понтонно-мостовые батальоны, мотострелковые полки, ОРВБ-ны), 11-й не готов 13-й не готов 14-й не готов Мехкорпуса 2-й линии. Для действий в наступлении: 17-й не готов 20-й не готов 3-я армия. 3 стрелковых дивизии, к наступлению не готова. Какой там трехкратный перевес? 10-я армия. 5 стрелковых, 2 кавдивизии, к наступлению не готова. 4-я армия. 4 стрелковых дивизии, к наступлению не готова. 13-я армия. Только штаб. Резервы (2, 21, 44, 47 корпуса). Неотмобилизованы, к 6 июля не успеют. Бригады ПТО. Я плакалЪ. ВВС. МиГи не освоены, Пе-2, Ил-2 не освоены. Шакалы Су-2 - половина не имеют прицелов и бомбосбрасывателей. Аэродромы на реконструкции. Бетонных ВПП две на весь округ (Балбасово и Зельва). Боеприпасы на грунт не выложены, все запасы в стационарных складах. Горючее в Майкопе. То Алекс Покрышка на шею - морской термин (жаргонный). Означает ошеломить собеседника, проявив свою осведомленность предъявлением неопровержимых фактов и доказательств. И что такого в моем нике и моей фамилии? Что я должен у Свирина и Исаева перенять? Маневры 35-го года не при делах. Они не при чем, я писал по возможности без "воды", пример с всяких там иринарховых не беру. То Закорецкий На ваше ёрничество. Писал по документам и сотням писем непосредственных участников приграничного сражения. От рядовых до генерал-майора. И как раз в ходе работы над книгой я не уверовал, а убедился, что Резун лжец. Я не верю, я знаю. Хотя вам от этого не легче. А в армии я-таки служил. 1983-1985.
Alexsoft: Балтиец пишет: Мехкорпуса 1-й линии. Для действий в наступлении: 6-й готов (с оговорками, не укомплектованы тылы, понтонно-мостовые батальоны, мотострелковые полки, ОРВБ-ны), уже хорошо. Балтиец пишет: 11-й не готов 13-й не готов 14-й не готов Вы знаете, лет 5 назад на примере 2х мехкорпусов Киевского округа я пришёл к выводу , что разбирать надо подивизионно. Да и что значит не готов? Бензина нет, боеприпасов, в чем проблема? Балтиец пишет: 3-я армия. 3 стрелковых дивизии, к наступлению не готова. Какой там трехкратный перевес? Возможно.Насколько помню- они наступать и не должны были. Балтиец пишет: 10-я армия. 5 стрелковых, 2 кавдивизии, к наступлению не готова. Опять-же что значит неготова? Отмобилизованы , что ещё нужно? ЗЫ. А соотношение противостоящих сил считалось кстати по участкам ? Низачто неповерю , что 6 кд+8сд плохо сражалась бы с "частями" 87 пехотной. *** 1."не готовы, не готовы." - а к чему тогда были готовы? Вывод там такой есть? 2.В целом по тезисам скептически. Вы из неготовности армии к неправильной войне делаете вывод о неготовности страны этой армии объявить кому-то войну? Глупости это. Войну начинают политики, а им глубоко на..чхать - готова армия к войне или неготова. Балтиец пишет: ВВС. МиГи не освоены, Пе-2, Ил-2 не освоены. Шакалы Су-2 - половина не имеют прицелов и бомбосбрасывателей. Аэродромы на реконструкции. Бетонных ВПП две на весь округ (Балбасово и Зельва). Объяснение расположения аэродромов там есть? Балтиец пишет: Резервы (2, 21, 44, 47 корпуса). Неотмобилизованы, к 6 июля не успеют. Это как? 100 сд насколько помню во 2 ск входила. В реале , конечно, долго отмобилизовывалась. Дольше чем по плану. Ну так всё равно не 2 недели. Балтиец пишет: Горючее в Майкопе. Обяснение этому имеется? Постановление № 1372-536сс в тексте упомянута ? В каком разрезе? Балтиец пишет: Покрышка на шею - морской термин (жаргонный) В свете покрышки - странный какой-то морской термин. Балтиец пишет: И что такого в моем нике и моей фамилии? Что я должен у Свирина и Исаева перенять? Вы-же писатель? Ни за что не поверю, что не жаждите известности. Человек по натуре тщеславен. А рекламируете свои труды неправильно. Поучитесь у помянутых PR. Исаев как образец. Свирин хоть и писал иногда не под фамилией, всегда лепил аватар с внучком. Что мол - Я. Солонин - это Mark, к примеру. Я просто Вашу фамилию уже пардон не помню. Намёк понятен?
Балтиец: Исаев и Ко мой ник знают. Солонин, кстати, тоже. Ну ладно, уговорили. Д.Н. Егоров. Июнь 1941. Разгром Западного фронта. Живу в 30 км от Балтийского моря, жена родом из Балтийска, тесть в Балтийске. Почему бы мне не быть Балтийцем? Я свое тщеславие удовлетворил уже тем, что книга вообще вышла. Старые покрышки массово используются на флоте в качестве кранцев. По остальному - вы столько вопросов накидали, надо отвечать подготовившись. Разумеется, о корпусах я сужу по дивизиям. 100-я сд не входила во 2-й корпус. Изначально 2-й ск предназначался для 13-й армии в стык между 4-й и 10-й с изъятием из последних 49-й и 113-й дивизий. Ее передача Ермакову произошла уже по ходу пьесы. Армии прикрытия ЗапОВО был пригодны лишь на то, чтобы при условии своевременого приведения в БГ, кое-как выполнять планы прикрытия своих участков. 6-м МК можно было парировать один крупный прорыв.
Закорецкий: Балтиец пишет: я не уверовал, а убедился, что Резун лжец. Я не верю, я знаю. Я плакаль!!!! ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!! Балтиец пишет: Хотя вам от этого не легче Объясняю для .... э-э-э-э..., извините, для сильно умных - мне "ФИОЛЕТОВО". Балтиец пишет: 6-й готов (с оговорками, не укомплектованы тылы, понтонно-мостовые батальоны, мотострелковые полки, ОРВБ-ны), 11-й не готов 13-й не готов Немцам хватило для броска в ЗапОВО менее 1000 танков. Причем все легкие и все бензиновые. И за 6 дней прошли до Минска. Понимаю, что в теории ММВ Вы ни в зуб ногой. Оно ж и понятно. ВЫ ж ГЕНИЙ!!!! Балтиец пишет: Армии прикрытия ЗапОВО был пригодны лишь на то, чтобы при условии своевременого приведения в БГ, кое-как выполнять планы прикрытия своих участков. 6-м МК можно было парировать один крупный прорыв. А немецкого нападения никто и не ожидал и никаких серьезных команд ВОВРЕМЯ и не отдал. Зачем? Немцы нападут? С ума сошли? От кого прикрывать? Вы ж почитайте свои письма, почитайте. Не по диагонали, а по-абзацно, блин. Какого хрена не была объявлена нормальная боевая тревога ВОВРЕМЯ? А какого летчикам вообще объявили ВЫХОДНОЙ ДЕНЬ? У меня есть воспоминание бывшего механика полка СБ и АР в ПрибОВО (жил в селе под Житомиром). Он показал, что летчики к утру 22 июня 1941 были в увольнении, вернулись в парадной форме, а им боевой приказ на вылет. И они в парадной форме так и пошли к самолетам. Замполит намекнул, что полезно было бы переодеться, а ему ответили, что на похороны надевают самое лучшее.... (Кстати - есть и печатное подтверждение на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vhdn2206.htm ). Выложил статьи по тылу и по ж/д в 1941 на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tylvov1.htm Кстати, в книжке "Украинская ССР в годы ВОВ Сов. Союза, Хроника событий", Киев, 1985 (купил на базаре за 3 гривни), на стр.18 нашел предложение: ========= 26 -- ЧЕТВЕРГ .... - Дунайская флотилия высадила десант и овладела обоими берегами р. Дунай от Периправа до устья р. Рейнда. ========= Никто не слышал подробностей? Чем там закончилось?
Rus-Loh: Балтиец пишет: Исаев и Ко мой ник знают. Солонин, кстати, тоже. Ну ладно, уговорили. Д.Н. Егоров. Июнь 1941. Разгром Западного фронта. Живу в 30 км от Балтийского моря, жена родом из Балтийска, тесть в Балтийске. Почему бы мне не быть Балтийцем? О! Добрый вечер, уважаемый Балтиец! Счастливо Вам порикалываться над здешней публикой :)
Закорецкий: Rus-Loh пишет: уважаемый Балтиец! Счастливо Вам поприкалываться над здешней публикой :) Ну что, для затравки начнем, однако. ========================== "Егоров Д. Н. ", говоришь? "Е 30 Июнь 1941. Разгром Западного фронта. - М.:Яуза, Эксмо, 2008. - 800 с.", говоришь? Ладно, попытался очень бегло вчитаться. Примеры. ================= Когда хотят - в зависимости от "конъюнктуры рынка" – толи подчеркнуть агрессивность внешней политики СССР, руководство которого якобы готовило внезапный удар по гер-манским войскам в Европе (В. Б. Резун и "резунисты"), толи показать заботу этого самого руководства по перевооружению Красной Армии на новую технику (вся советская литература до 1991 г.), то, как правило, приводят данные о том, сколько новых танков Т-34 и KB, новых самолетов "миг", Як, Пе, Ил и пр. было отгружено с заводов-изготовителей по состоянию на 21 июня. Но можно ли только одними цифрами доказать что-либо? В недрах Росгосвоенархива С. Л. Чекунов обнаружил 46 ============ [zhistory] – Честно говоря, что-то мало понЯл. Действительно, "можно ли"? Какими цифрами? Просто так? Или еще и в сравнении? Или как? Цифра, однако, цифре рознь. Наука по "цифрам" – "статистика" называется. И имеет некоторые правила. Автор про них видимо вообще нихт ферштейн. А как насчет сравнить с "итого"? Вообще про что речь? И потом "толи" пишется отдельно - "то ли", извините, глаза режет. Нас в школе по русскому драли, однако. ============== В конце апреля... два месяца на освоение но-вой техники. И так было везде, по крайней мере в истреби-тельной авиации. При таком раскладе немного стоят сотни новых самолетов, на которых мало кто научился не то чтобы вести бой, а хотя бы просто взлететь, совершить несложный 47 полет, дать очередь по конусу, зайти на посадку и сесть. Вот данные по полкам 9-й авиадивизии, которые успели получить новую матчасть. 41-й ИАП: 56 МиГ-3, за ними закреплено 27 летчиков, способных вести бой днем в простых метеоуслови-ях. 124-й ИАП: 70 МиГ-3, закреплено 16 летчиков, способных вести бой днем в простых метеоусловиях. 126-й ИАП: 50 МиГ-3, закреплен 21 летчик, из них все способны вести бой днем в простых метеоусловиях, но в простых условиях ночью - толь-ко 4 и в сложных условиях днем - столько же. 129-й ИАП: 61 МиГ-3, закреплено летчиков - неизвестно, прибыли из училищ или переучиваются на "миг" - 34. ============ [zhistory] – Извините, и что? Все эти мероприятия полезно сравнить с "военной доктриной", т.е. с тем планом, который отрабатывался. Было ли в нем упоминание возможного немецкого нападения весной-летом 1941 или не было? Если было, то одно дело. Но почему он до сих пор не известен? Если не было, то куда спешить? Нехай постепенно и осваивают МиГ-3, дождутся подсохших ВВП, вот и начнут. Если все ж наступление планировалось, то "кто-то" пойдет вперед и на "ишаках", фигня какая. А "кто-то" пока потренируется на МиГ-3, а потом и до них "очередь" дойдет, без дела не останутся. =========== Если привести дан-ные по старой матчасти, которая все еще находилась в диви-зии, картина будет иной: и летчиков больше, и обученность лучше. Но так как еще в Испании модернизированный Ме-109 показал свое превосходство над И-16, то о чем говорить? На дворе уже не 36-й год, и "мессер" за эти годы значительно возмужал и окреп. И летчики Люфтваффе имеют боевой опыт значительно больший, нежели советские. ============== [zhistory] - У меня есть книга летчика, воевавшего с 22 июня 1941 под Одессой на "И-16". "Нормальное" описание боевой работы. И летали, и сбивали, и сами гибли. К чему какие-то намеки на неизвестно что? Откуда "летчики Люфтваффе имеют боевой опыт значительно больший, нежели советские"? Откуда? Все? Сплошь? Поподробнее нельзя доказательств? Или эта фраза "для массы" вписана из других трактатов? ============ В танковых сражениях зачастую даже новей- 49 шие KB и Т-34 пасовали перед гораздо менее грозными с виду танками Pz-III и PZ-IV И САУ "Штурмгешутц". Следует более углубленно рассмотреть причины, следствием которых яви-лась "беспомощность" советских артиллерийских частей и танков в борьбе с танками противника. Они находятся гораздо глубже, чем кажется на первый взгляд. Зададимся тройным вопросом: что должно было уничтожать бронетехнику врага, что реально имелось в войсках и что для этого лежало на скла-дах боеприпасов? ============ [zhistory] - Похвально, однако. Да еще кое-что пропущено. Четвертый вопрос: дислокация. Если пушки были в пункте А , снаряды были в пункте Б, солдаты были в пункте В, а противник напал в пункте Д, то к чему выяснять, сколько чего было? А вот на ЮЗФ один "устаревший" танк Т-26 с неполным экипажем (двое из троих) 26 июня 1941 носился по Ровно и давал "шороху" немцам. Эти два парня даже не задумались, насколько их танк "устаревший". =========== Посмотрим теперь, как обстояло дело с обеспечением боеприпасами. Конкретно по Западному ОВО данных нет, есть в целом по западной границе по состоянию уже на 22 июня, но и это неплохо. Картина намного менее бла-гополучная, особенно если учесть, что реальный расход бое-припасов и потребность в них в той войне, что началась на рассвете 22-го, оказались намного выше, нежели планирова-ли специалисты ГАУ РККА. Типы орудий Наличие БП, т. ед. В проц. от потреб. 45-мм 17 178 51%* 76-мм полк. 3 022 83%** 76-мм див. 5 602 44%** 37-мм зен. 432 19% 76-мм зсн. 2 792 105% 85-мм зен. 424 19% ====================== [zhistory] - Что такое "т. ед." – "тысяч единиц"? Т.е. 45-мм снарядов было 17 с лишним МИЛЛИОНОВ? И это только 51% ПОТРЕБНОСТИ? На самом деле требовалось гораздо более 34 МИЛЛИОНА только 45-мм снарядов? С ума сошли? ================== 51 По бронебойным боеприпасам средних калибров данных нет. Но если в любой из имевшихся на 22 июня типов танков вермахта попадет выпущенная прямой наводкой даже не бро-небойная, без штатного взрывателя, болванка калибра 107, 122 или 152 мм, какова вероятность его поражения? Думаю, что достаточно высока, и вряд ли найдутся весомые контрар-гументы тому. Если вспомнить, что Западный фронт к 29 июня 1941 г. по-терял 10 окружных и головных, не считая дивизионных, скла-дов, где хранилось более 25 000 железнодорожных вагонов бо-еприпасов (500 боекомплектов общевойсковой армии), ста-новится немного понятнее, почему при обилии артсистем, в том числе новейших, танковые войска вермахта не были на старой границе, у Минска. =================== [zhistory] - А сколько всего было складов и каких у ЗапОВО? Цифирьку слабо тицнуть? И сколько из них было потеряно? Со своей стороны могу привести один документ про потери: ИЗ ДОНЕСЕНИЯ О ПОТЕРЯХ БОЕПРИПАСОВ ЗАПАДНОГО ФРОНТА [Не позднее 10 июля 1941 г.] Совершенно секретно [В] Госконтроль СССР 2. Всего уничтожено, оставлено противнику и взорвано противником: I. Винтпатрон 17 324 000 [шт.] <:..> 5. Мин разных калибров 900 000 [шт.] 6. 45 мм выстрелов 510 000 [шт.] 7. 76 мм выстрелов 251 000 [шт.] 8. 76 мм зенитных выстрелов 55 000 [шт.] 9. 107 мм выстрелов 12 000 [шт.] 10. 122 мм гаубичных выстрелов 155 000 [шт.] 11. 152 мм выстрелов 130 000 [шт.] 12. 203 мм выстрелов 14 750 [шт.] 3. Кроме того,- на складе N: 391 — Лепель: ....... http://www.i.com.ua/~zhistory/sostr2.htm ------------ Плюс статистика про склады и про тылы в т.ч. в ЗапОВОВ см. на только что выложенной странице на адресе: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tylvov1.htm ============= Кто-то может сказать, что 1 мая - слишком ранняя точка отсчета, что до 22 июня на границу мог прийти еще не один де-сяток эшелонов с боеприпасами. Конечно, мог, если бы... Если бы заводы НКБП (наркомата боеприпасов) все, что нужно для производства артиллерийских выстрелов, сумели произвести в нужном количестве, все компоненты начинили, все воедино собрали, на заводских полигонах пробные стрельбы провели, маркировку нанесли, смазали, в ящики уложили и в вагоны погрузили. А произвести надо было ох как много: взрывчатые вещества и пороха, корпуса снарядов и гильзы, капсюльные втулки, трубки и взрыватели и массу разного рода мелкой "фурнитуры". Есть очень интересный документ за подписью маршала Г. И. Кулика, датированный 19 июня. Кулик докладывает Ста-лину о том, что рядом заводов НКБП (№ 55, 62, 63, 65, 70, 72, 73 и 259) практически полностью сорвано выполнение допол-нительного заказа на производство бронебойно-трассирующих снарядов калибров 57, 76 и 85 мм, бронебойных снарядов калибров 107, 122 и 152 мм. Маршал предлагает привлечь ди-ректора завода № 73 Какунина к судебной ответственности [59, с. 203-206]. Командир ============ [zhistory] - Знаете, что мне вспомнилось, читая этот пассаж? Объявление на киоске: "Приду через 20 минут". Извините, а от какого времени начинать отсчет? Или в мемуарах Жукова: "тем вечером я позвонил Сталину. ... Он сказал, приезжайте через 45 минут....". Блин, а нельзя как-то поточнее? Так и тут у "знатока" Егорова Д. Н. – "дополнительный заказ". И что? А "нормальный" заказ был каким? В "самый раз" или "слабоват"? А применительно к каким планам? По 82-беглый? (На каждый ствол по 10 раз в день или как?) И опять: "все, что нужно для производства артиллерийских выстрелов, сумели произвести в нужном количестве". А что "нужно"? Для каких, для чего? А если для обороны каждого километра границы СССР? А если для обороны каждого километра всей территории СССР? А от каких врагов? А у них сколько всего разного ожидается напасть? "маркировку нанесли, смазали, в ящики уложили и в вагоны погрузили" – объясняю для "знатока" – в мирное время снаряды КРАСЯТ в серую краску. Смазывают только центрирующие утолщения. А в военное время и не красят (зачем? все равно снаряд не успеет заржаветь до разрыва). "все компоненты начинили, все воедино собрали" – подготовленный к стрельбе снаряд называется "окснарвид" – "окончательно снаряженный" (т.е. с навинченным взрывателем), но это обычно делается уже в частях. "А произвести надо было ох как много:" – ну "как много"? В цифрах как? Поточнее нельзя? Слабо было почитать хотя бы статейку в НВО за 2002 год? И как это "как много" соотносилось с немецкими запасами? Сравнить нельзя? Чё за стиль написания децки-пропагандистский? Короче, дальше читать у меня силы пока закончились. Мое мнение: текст определенную ценность имеет. Но сильно перегружен длинными перечислениями, плохо выстраивающимися в какую-то логику. Кроме того, часть важной информации (особенно итоговые и сравнительные цифры) просто отсутствует. В связи с этим какие-либо правильные выводы на таком тексте сделать просто невозможно. В связи с этим те выводы Автора, которые в нем попадаются, часто неправильны. В результате ценность имеется только в цитатах из мемуаров, писем и документов. За них Автору можно сказать "спасибо". Остальная "критика" и "размышления" Автора не стоят выеденного яйца (особенно попадающие невпопад визги в адрес "вранья" Резуна и "резунят"). ЗЫ. Про "кое-что" из артиллерии с цифрами, фото и рисунками могу отправить к своему сайту на адрес: http://www.i.com.ua/~zhistory/smazka.htm НЕСОСТОЯВШИЙСЯ КРИТИК (часть 2 "МОЗГИ В ТОЛСТОМ СЛОЕ СМАЗКИ") Успехов!
Балтиец: Чой-то не зажигает ваша критика. Про склады (с номерами и дислокацией) у меня есть, читайте внимательнее.
Iskander: Закорецкий пишет: на ЮЗФ один "устаревший" танк Т-26 с неполным экипажем (двое из троих) 26 июня 1941 носился по Ровно и давал "шороху" немцам. Эти два парня даже не задумались, насколько их танк "устаревший". Лёгкий танк «Т-26» Бронеавтомобиль «БА-6» Фотографии из книги Виктора Суворова «Святое дело».
Закорецкий: Iskander пишет: Фотографии из книги Виктора Суворова «Святое дело». А Вы не могли бы эти фото чуток уменьшить? Я, например, могу их скопировать себе, уменьшить и переделать адрес уже на себя. Но на это надо тратить время. Может, что-то объяснить по редактированию? Балтиец пишет: Чой-то не зажигает ваша критика. Дело хозяйское. Мне, между прочим, иногда и приятные письма приходят. А не только с матюгами (давненько не получал). Вот на днях написали: ================== Уважаемый господин Закорецкий! Он же – «Кирилл», он же – «Константин». (Кстати, такой псевдоним имел и Константин (Кирилл) Симонов). Очень нравится Ваша работа на сайте. Спасибо Вам, что не остаетесь равнодушным к истории СССР и России! Продолжайте в том же духе, так как Ваши материалы, размещенные на сайте, помогают очень сильно в изучении истории, в том числе даже менять свою точку зрения. Именно поэтому я рискнул обратиться к Вам с необычной просьбой. К сожалению, я никак не могу, кроме, как по электронной почте, иметь возможность прочитать ту книгу, на содержание которой Вы дали аннотацию: «Трагедия» 1941 года», автор - Б.И.Мартиросян. В этой книге имеется описание мифа № 49: «Сразу же после Московского контрнаступления Верховный Главнокомандующий Сталин вступил в тайные переговоры с Третьим рейхом об установлении сепаратного мира и борьбе с мировым еврейством ... 451 /505/». Не могли бы Вы мне помочь по электронной почте получить копию мифа №49? Он небольшой. Был бы Вам крайне признателен, так как еще раз повторюсь, что у меня нет пока никакой возможности приобрести книгу, даже по почте. Всего Вам доброго! С уважением ===================
полная версия страницы