Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Критика Суворова (продолжение) » Ответить
Критика Суворова (продолжение)
aaz: Мучают следующие вопросы: -Почему с таким остервенением вот уже несколько лет опровергают Суворова? -Почему опровергают такими бульварными/базарными методами? Ведь если концепция Суворова не правильна, то опровержение должно выглядеть примерно так: "Советский Союз не мог напасть на Германию и Европу потому что: -Советские войска в таких то кол-вах (см. рассекреченный документ архива такого-то), были там-то, по такому то приказу (см. рассекреченный документ архива такого-то) -Генштабом рассматривались такие-то планы войны на такие-то случаи (см. рассекреченные планы из архива такого-то, план войны изображён на стр. такой-то) - Сталин всё время говорил о мире во всём мире и вообще коммунисты все были честными и мирными (см. работы такие-то и речи такие-то) И т.д. То есть - опровержение должно быть в формате научной работы, детально с доказательствами из архивных и других документов (тем более что у Коммунистических историков есть доступ к архивам!). Плюс оно должно ДОКАЗЫВАТь полярно противоположную Суворовову концепцию. Вместо этого, мы читаем какие то дурацкие бульварные oпусы Исаева и иже с ним, о том какой Суворов подлец и врун, и что калибр пулемёта "Совхоз" в 1941 г. был не 75мм а 74.23 мм.
Балтиец: Под последний военный призыв попал и мой отец. 306-й ИАП, потом 17-я МТАД, есть что вспомнить. И прослужил до 1976 г., майор. Будем отцами махаться, зачем вам это? Отец мой антисуворовец яростный. Он бомберы с ЯБП выпускал на боевое патрулирование. Давайте не выяснять отношения (вы какого года?), пробросим молодежь, пообощаемся по-простому, на равных Мне 45, сколько вам? У меня семья, дочь, жена-литовка, а у вас? Кейстут это как? Вы литовец? А красть все-таки грешно (я верующий). Пусть Суворов лично со мной сразится, на меньшее я уже (после посещения всех форумов) не согласен. Ни у кого нет такой БД, что есть у меня. Успокойтесь и не принимайте близко к сердцу. Не всем же Господь помогает. Удачи и да сжалится Господь над вашей душою!
Закорецкий: Балтиец пишет: Под последний военный призыв попал и мой отец. 306-й ИАП, потом 17-я МТАД, есть что вспомнить. "ИАП" - "истребительно-авиационный полк", "МТАД" - "м... (? - не знаю) т... (транспортная? тяжелая?) авиадивизия". И кем служил? Солдатом в БАО (батальон аэродромного обслуживания)? Не спорю, многое можно вспомнить. А мой папа попал в школу командиров танков. Потом доехал до Германии и служил там до 1950-го (фото из его альбома есть на главной моего сайта). Рассказывал, что в их батальоне были "Т-34", "Шерманы" и один ИС-2. Когда ИС-2 уходил перед фронтом "шум наводить" (а немцы старались попасть ему в зад башни в боеукладку), то остальные экипажи на всякий случай честь отдавали, вдруг больше не увидятся.... Балтиец пишет: Отец мой антисуворовец яростный. Его право. А мой повидал как в 1941 РККА отступала, как немцы пришли. Расссказывал, что какого-то немца учил лошадь запрягать. Балтиец пишет: Мне 45, сколько вам? Чуток постарше. Я школу окончил в год 30-летия Победы. Балтиец пишет: Кейстут это как? Вы литовец? Нет. Понимаете, мои предки по паспорту "русские". Но их предков правильнее было бы назвать "литвинами" -- по одной линии - нынешние украинцы, а кто-то якобы даже из польской шляхты. По другой тоже где-то на границе ВКЛ. В советское время эта история в целом была забыта. Извините, а если бы я назвался например, "Петром", Вы бы даже не сомневались, что я - русский? А разве имя "Петр" исконно русское? С какого года? С 980-го? А до того как было? "И приплыли ладьи к берегу, и сказал Кий Хориву...". Извините, а имя "Хорив" чье "исконное"? И потом, чтобы приплыть на ладьях, их где-то надо было построить. А для этого иметь какую-то цивилизацию. Почему история Руси более-менее подробно обрывается в конце первого тысячелетия? А раньше-то что было? "Мамонты в пурге"? Объясняю: травоядные мамонты в пурге выжить никак не могли. Умерли бы на второй день от бескормицы. Это низкорослый северный олень может покопать снег копытом и выкопать какой мох-ягель. Мамонт же - никак. А нас все кормят всякими сказками про историю. Берут нынешнюю карту материков и рисуют зоны расселения первобытных людей 15000 лет назад. Извините, а как же потоп где-то 9500 лет назад, когда уровень моря поднялся на метры и пробил Проливы в Черное озеро? Наплевать и забыть? Так что поздравляю Вас с замечательной исторической датой - ровно 18575 лет, как в семье добропорядочных неандертальцев родился первый кроманьонец (с) "Крокодил". Балтиец пишет: Пусть Суворов лично со мной сразится Я не против. Пусть. Как только начнете, дайте знать. Балтиец пишет: Удачи и да сжалится Господь над вашей душою! А чего "жалиться"? Как я понимаю, "параллельный мир" меня и толкает по этой теме. И если я пытаюсь "сбавить обороты", он как-то "подталкивает". Так что, извините, "жалиться" мне некогда. Как бы потом ("там") долго не оправдываться о том, что не успел. Потому и пытаюсь застолбить "отчет".
Закорецкий: Балтиец пишет: А красть все-таки грешно (я верующий). Вы о чем? В смысле про адрес той книжки? Извините, я его скопировал с форума на Милитере ( http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000676-000-0-0-1224774083 ветка про "Выкладывание электронных книжек-2"). Там масса адресов на кучу книжек. В том числе в формате де-жа-вю. Так что, за что купил, за то продал. Могу стереть. Но на форуме Милитеры так и останется. Еще претензии будут? И еще, коль Вы "верующий". Вот не могли бы Вы растлумачить мне суть работы "Откровение Иоанна Богослова"? (Последняя работа в "Новом Завете"). Очень меня это интересует.
Savcha: Закорецкий пишет: До Броваров я ездил разок. Я чаще бываю около метро "Левобережная" (напротив Выставкового центра на Броварском проспекте).... Закорецкий пишет: Ну так как насчет "Мозга армии"? Так генерал-армии Жуков вовсе не был начальником "Мозга"? А кто сказал, что он был великим стратегом? Ну так где были те стратеги? Не в ГШ? Бррр... вроде что писал перечитал - все вроде нормально :( А вы, Закорецкий , так и не поняли что иронизировал я на пост Балтийца... Предлагаю всем дружно переругаться :) Хммм... я теперь понимаю почему большинство форумчан предпочитает кромешнее инкогнито - чтобы как можно меньше влиять на ход обсуждения. Предлагаю внести в правила, что региться следует под шестизначным номером и не приводить ни какой личной информации... Грустно...
Балтиец: МТАД - минно-торпедная дивизия. В 306-м ИАП отец был авиамехаником машины комполка (после окончания Иркутской ШМАС). Кневичи, Сингися (это С.Корея), снова Кневичи. Оттуда направили в Молотовское (Пермское) ВАТУ, из училища - на Балтику. Пярну, Быхов. Под немцем не был, забайкалец. Милитера, говорите. Сходил туда, Это Здрагер нашкодил. А ведь как меня нахваливал. Решил приятное сделать? Ну ну... Откровение я читал неоднократно. Я богослов слабый, но кое- что мне кажется уже сбывшимся (например, об упавшей на Землю звезде, имя которой полынь - полынь по-украински чернобыльник). Но об этом нельзя говорить впопыхах. Побежал я на работу, а там посмотрим, как день складывается. Всем удачного дня! Пятниццо, как никак.
Iskander: Балтиец пишет: артиллерия не имеет средств тяги Ну так это наверное если взяться мерять по завышенному мобилизационному плану, составленному трусоватыми (а то Сталин быстро башку открутит за неуспех) высшими начальниками РККА на 41 год, а не по артиллерийским реалиям РККА на то же время.
Закорецкий: Балтиец пишет: об упавшей на Землю звезде, имя которой полынь - полынь Полное "молоко". "Откровение" - для начала учебник по астрономии. И касается того, что произошло лет 12500 назад.... Интересно, а "веруете" Вы как? С пониманием? Или "просто"?
Балтиец: Откровение написано около 2000 лет назад и о том, что грядет, а не о том, что прошло. Предпочитаю ту трактовку, которая является канонической. Как можно "веровать с пониманием"? По понятиям, что ли? Есть понятие "символ веры", в моем случае никео-константинопольский, но с филиокве. Не как у многих "православных" (у меня Бог в душе, постою перед окном, никакой Церкви не надо). У меня так, как заповедал Спаситель: "На сем камне создам Церковь мою". Я в этой Церкви и пребываю. По артиллерии я не об артполках 2-й очереди. Я о бригадах ПТО, стрелковых дивизиях армий прикрытия и танковых дивизиях 1-й очереди (например, 29-й ТД в Гродно).
Iskander: Балтиец пишет: По артиллерии я не об артполках 2-й очереди. Я о бригадах ПТО, стрелковых дивизиях армий прикрытия и танковых дивизиях 1-й очереди (например, 29-й ТД в Гродно). А вот например Марк Солонин на 139-ой странице книги «Мозгоимение! ФАЛЬШИВАЯ ИСТОРИЯ Великой войны» предлагает такой подсчёт - Итого, на все боевые части и соединения всей Красной Армии (включая удаленные на тысячи километров от западной границы Уральский, Сибирский и Среднеазиатский военные округа) по «суперщедрым» штатным нормам требовалось порядка 37 тыс. тягачей. Фактически к 15 июня 1941 г. в войсках уже было 36,3 тыс. тракторов и тягачей (не считая 6.7 тыс. «Комсомольцев»). Составители МП-41 затребовали 83045. Вот процентами от такой, совершенно необузданной «потребности» нас и потчевали более полувека советские, а затем и постсоветские историки.
Литовец: Солонин вообще очень иронически относится к МП-41
Балтиец: Я на МП-41, если честно, вообще внимния не обращаю. Я беру рельные соединения и смотрю, как у них обеспеченность средствами тяги. Не о том что планировалось на фиг знает когда, на конкретную дату 21 июня. Или, если это очень хочестся Богданычу, на то, что должно было быть отгружено и доставлено к вечеру 5 июля. Если Марк дает по РККА на 15 июня нехватку 700 единиц средств тяги (грубо - на 19 полков трехдивизионного состава или на 29 - двухдивизионного), не мешало быть дать разбивку: кому и где этих 700 тягачей не хватало. А если эта нехватка придется в основном на "изготовившиеся к броску на Европу" западные округа, как это объяснять? Ведь можно изъять тягачи из войск внутренних округов и поставить их в бригады ПТО, мехкорпуса и стрелковые дивизии, находящиеся на границе. Взамен "Внутренники" получат МЧ с заводов-изготовителей и НХ. Я так понимаю, в июне 41-го этого никто не делал. Никто штурмовщиной не занимался, все шло по ранее сверстанным планам. Бригады ПТО планировалось полностью укомплектовать вообще к 31.12.1941 г., "под елочку". Какое уж тут 6 июля?
Iskander: Похоже, что ещё один антирезунистский (антиревизионистский) миф опровергнут
Закорецкий: Балтиец пишет: Я беру рельные соединения и смотрю, как у них обеспеченность средствами тяги. Не о том что планировалось на фиг знает когда, на конкретную дату 21 июня. Или, если это очень хочестся Богданычу, на то, что должно было быть отгружено и доставлено к вечеру 5 июля Между прочим, в Ленинграде существовала Академия тыла. И в 60-е - 80-е годы своим издательством издала несколько "пособий" по тыловой ситуации в начале войны. В т.ч. таблицы того, что успели затарить к западной границе и потом из них потерять (типа, 50% артзапасов страны) и т.д. И была книжка по жел./дор. войскам в войну (и перед войной) издания конца 80-х годов. Например, есть факт, что в ночь с 21 на 22 июня 1941 из НКПС была разослана телеграмма задержать все грузы назначением "Германия". Я пару статей вчера отсканировал, возможно к понедельнику сварганю страничку сайта. И еще была книжка Вознесенского про тыл страны в войну, как помню, 1947 года. Вот ее я найти пока не смог.
Балтиец: Какой миф, уточните, пожалуйста? Я что-то не фильтрую, устал за день. Сейчас я уже на домашнем компе, возле жены, дочки и щей. Сейчас по дороге домой встретились в автобусе два мужука поддатых, с пивом "Охота". Один наш, местный, один мигрант "западэнец", из Львива. Оба на стройках работают, сошлись на одинаковом возрасте, оба 71-го года. И очень прилично они беседовали, только вот акценты политические... Оба гутарят о том, что все братья, а Ющ козел и народ его покарает, но наш еще и о том твердит, что Бандера и его пацаны нормальные таки пацаны... имели право сражаться за свое... "ну просто я так вижу". Вот такая пятничная зарисовка. Книжку по ЖД тоже имею. Нормальная реакция, в том числе и на захват наших судов в германских портах. Надеюсь, вы в курсе об этом.
Закорецкий: Балтиец пишет: Предпочитаю ту трактовку, которая является канонической. Как можно "веровать с пониманием"? Н-да? Т.е. то, во что Вы верите, Вы практически не понимаете? И соглашаетесь? А Вы можете доказать, что ЭТО не бред? На основании чего я должен ВЕРИТЬ? Видимо, на основе каких-то данных? Каких? А почему тогда по теме "июня 1941" Вы же требуете подробностей и уточнений, чтобы все сходилось тютелька в тютельку? "Двойные стандарты"? Вам мало верить, что В.Суворов врун? Какие проблемы? ЗЫ. Для примера могу выдать ссылку про подробности по "Откровению": http://users.iptelecom.net.ua/~histryd/otkroven.htm
Балтиец: Слабо вам меня раскрутить на пустопорожний треп типа как в ЖЖ. И ссылки мне ваши не нужны. Здесь не форум А.Кураева, чтобы я отвечал неизвестно кому (в экклезиологическом смысле) о своем христианском мировоззрении и мироощущении. Если вы из поста не поняли, с кем имеете дело, это ваши проблемы. Или поняли таки? Филиокве - это для вас что-нибудь говорит? Насчет веры... Я верю в Иисуса Христа. А в ложь Резуна мне нет нужды уверовать. Я его на этой лжи поймал и эту ложь доказал. Есть вера слепая и вера, основанная на знании. Христа я познал, хотя мне познать его до конца не дано (как и любому из смертных и вам в том числе, хотя я кажется имею дело с атеистом), но кто такой Резун по сравнению с Христом? Смешно слушать, что МОЙ антирезунизм может основываться только на слепой вере. Я знаю о Христе и верю в него, я знаю что Резун лжец и.... ставлю точку.
Закорецкий: Балтиец пишет: Филиокве - это для вас что-нибудь говорит? Понятия не имею. Балтиец пишет: Я знаю о Христе и верю в него, я знаю что Резун лжец и.... ставлю точку. Договорились.
Закорецкий: ФРАГМЕНТ ИЗ СТАТЬИ ПРО ТЫЛ. ======================= В соответствии с предвоенными планами отмобилизование и развертывание фронтового и армейского тыла намечалось проводить на базе имевшихся в мирное время окружных тыловых частей и учреждений. Как видно из таблицы, к началу войны в составе приграничных военных округов имелось значительное количество стационарных складов, транспортных, медицинских и других специальных частей и учреждений. При наличии времени для проведения мобилизационных мероприятий в угрожаемый период они позволяли своевременно развернуть оперативный тыл в полном составе. Однако вероломное нападение немецко-фашистских захватчиков сорвало плановое отмобилизование и развертывание. В связи с быстрым продвижением вражеских ударных группировок в глубь советской территории пришлось вносить коренные изменения в довоенные мобилизационные планы, назначать новые районы отмобилизования частей и учреждений, срочно перераспределять людские и материально-технические ресурсы. Это удлиняло сроки готовности частей и учреждений тыла, а иногда даже полностью срывало их отмобилизование. По данным Управления устройства тыла и снабжения Генерального штаба на 5 июля было сорвано отмобилизование 68 головных скла- (Фото) В районе формирования тыловых частей и подразделений Западного фронта (июль 1941 г.) /21/ Таблица Состав тыла приграничных военных округов к началу войны [* Таблица составлена по материалам ЦАМО: ф. 117, оп 13113, д. 4, лл. 96 104 – 106; ф. 131, оп. 13115, д. 4, лл. 85 – 86, 118 – 136, 141 – 151; ф. 133 оп 13117 д. 4, лл. 58 – 72; ф. 138, оп. 13120, д. 3, лл. 102 – 106. 127 – 152; ф. 140, оп. 13123. д. 4. лл. 58. 74 – 100.] (Пропущено) дов, 20 батальонов обслуживания станций снабжения, 3 управлений госпитальных баз, 7 управлений подвижных эвакопунктов (УПЭП), 34 подвижных полевых госпиталей и целого ряда других специальных частей и учреждений [8. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 2 – 1963. – С. 13] . В связи с быстрым продвижением противника на восток пришлось оставить или уничтожить значительное количество материальных средств. Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно 10 артиллерийских складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30 проц. всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50 проц.) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50 проц.) продфуража и большое количество других материальных ресурсов [9. ЦАМО СССР, ф. 208, оп. 14703, д. 1, л. 36; оп. 2454, д. 27, л. 152]. Фронтам и армиям пришлось вести напряженные боевые действия с ограниченным количеством частей и учреждений тыла, а иногда и без них. Так, 8 июля 1941 года военный совет 8-й армии (командующий генерал-лейтенант Ф. С. Иванов, член военного совета дивизионный комиссар И. Ф. Чухнов, начальник штаба генерал-майор Г. А. Ларионов) докладывал военному совету Северо-Западного фронта: "Никаких тыловых учреждений и частей обслуживания в армии нет, грунтовые дороги из-за отсутствия дорожных частей не обслуживаются" [10. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 2. – С. 488]. Не лучше положение складывалось и в армиях Западного и Юго-Западного фронтов. Например, 26-я армия (командующий генерал-лейтенант Ф. Я. Костенко, член военного совета бригадный комиссар Д. Е. Колесников) Юго-Западного фронта вступила в сражение, имея всего один автотранспортный батальон с 45 автомобилями и один госпиталь [11. ЦАМО, ф. 217, оп. 12963, д. 18, лл. 78 – 79]. По состоянию на 28 июня 1941 года Южный фронт имел в автотранспортных частях подвоза только 280 автомобилей. В целях более устойчивого обеспечения войск и ускорения развертывания тыла фронтам и армиям передавались находившиеся в их тыловых районах окружные и центральные склады, базы, части и учреждения. Например, 24 июня 1941 года по приказу наркома обороны Юго-Западному фронту было передано более 60 различных частей и учреждений окружного тыла, в их числе 16 госпиталей, 8 ветеринарных :лазаретов и 19 различных складов с запасами материальных средств [12. Там же, ф. 229. оп. 118, д. 7, лл. 9 – 11]. По распоряжению начальника Генерального штаба фронтам передавались также находившиеся в их тыловых районах склады, базы и холодильники Управления государственных резервов, Главнефтеснаба и Народного комиссариата мясомолпрома [13. Там же, ф. 221, оп. 1372, д. 1, лл. 93 – 100]. Те из них, которые размещались ближе к государственной границе, в том числе и часть окружных складов, передавались в состав армий и использовались для обеспечения войск. Например, директивой по тылу Юго-Западного фронта от 30 июня 1941 года 5-й армии передавались артиллерийские склады с запасами боеприпасов в Овруче и Коростене, горючего – в Овруче, Коростене и Новоград-Волынском; 6-й армии – артиллерийские склады в Шепетовке, Чуднове-Волынском, Михайленках и Березовке, горючего – в Шепетовке, Хромине и Житомире, продовольственные – в Шепетовке и Житомире [14. Там же, ф. 229, оп. 178, д. 7, л. 26] Большое напряжение боевых действий и резкие изменения опера- /23/ тивной обстановки во фронтах требовали особенно четкой, согласованной работы служб снабжения и обеспечения. Отсутствие же централизованного органа управления службами отрицательно сказывалось на всей системе обеспечения войск. Общевойсковые штабы, перегруженные оперативной работой, не смогли обеспечить твердого руководства тылом. Например, в приказе командующего войсками Юго-Западного фронта от 2 июля 1941 года указывалось: "...штабы дивизий, корпусов и армий вопросам организации тыла должного внимания не уделяют, совсем плохо управляют тылом. Постоянная связь с нижестоящими штабами и тылом не поддерживается, точного учета тыловых частей и запасов материальных средств в войсках и на складах не имеется, учет расхода материальных средств, потерь людского и конского состава и материальной части не ведется" [15. Там же, д. 21, л. 68] . По этим причинам уже в первые дни боевых действий возникали перебои и даже срывы в материальном обеспечении войск. Так, 23 – 24 июня 1941 года при нанесении Западным фронтом контрудара по сувалковской группировке гитлеровцев 6-й и 11-й механизированные корпуса остались без горючего (израсходовано в ходе марша) и боеприпасов в самый разгар боевых действий [16. История второй мировой войны 1939 – 1945. – Т. 4. – М.: Воениздат, 1975. – С. 40]. Из-за отсутствия горючего не смогла участвовать в контрударе 23 июня 1941 года 28 тд Северо-Западного фронта. Перебои в подвозе привели к тому, что в 3-й и 10-й армиях Западного фронта с 26 июня возник острый дефицит в боеприпасах, горючем и продовольствии [17. ЦАМО, ф. 208, оп. 2454, д. 22, л. 566; оп. 3038, д. 15, лл. 10 – 12]. Неритмичность и срывы в материальном обеспечении войск имели место в этот период на Юго-Западном и Южном фронтах. Сложилась парадоксальная ситуация: на складах и базах в тыловых районах фронтов и армий хранились большие запасы всех видов Схема 2. Органы управления фронтовым тылом после их реорганизации (с 1 августа 1941 г.) /24/ материальных средств, а из-за нераспорядительности, неорганизованности и отсутствия связи войска не знали об этом и испытывали острый недостаток в боеприпасах, горючем, продовольствии и вещевом имуществе. Главный интендант Красной Армии генерал-лейтенант интендантской службы А. В. Хрулев 30 июня 1941 года докладывал начальнику Генерального штаба генералу армии Г. К. Жукову: "Дело организации службы тыла действующей армии находится в исключительно тяжелом положении. Ни я, как Главный интендант, ни Управление тыла и снабжения Генерального штаба на сегодняшний день не имеем никаких данных по обеспечению продовольствием и интендантским имуществом фронтов... Подвоза также нет, так как Главное интендантское управление не имеет данных, куда и сколько нужно и можно завозить" [18. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 2. – С. 18] ....
Закорецкий: Забыл еще интересный фрагмент: ....На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества [5. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 1. – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. – С. 20 – 21]. Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны. Статья называется: Развертывание оперативного тыла в начальный период войны Генерал-полковник Г. П. ПАСТУХОВСКИЙ ("Военно-Исторический Журнал", N: 6, 1988, стр. 18-25 )
Iskander: Балтиец пишет: Я знаю о Христе и верю в него Кстати о признаках (анти)Христа: считается, что Христос взял на себя грехи современного ему человечества и за это принял казнь - следовательно Антихрист должен вести себя противоположным образом: перекладывать свои грехи на окружающих его людей, а затем казнить их. Так вот таким историческим персонажем как раз и был коммунист-большевик по кличке «Сталин».
полная версия страницы