Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Критика Суворова (продолжение) » Ответить
Критика Суворова (продолжение)
aaz: Мучают следующие вопросы: -Почему с таким остервенением вот уже несколько лет опровергают Суворова? -Почему опровергают такими бульварными/базарными методами? Ведь если концепция Суворова не правильна, то опровержение должно выглядеть примерно так: "Советский Союз не мог напасть на Германию и Европу потому что: -Советские войска в таких то кол-вах (см. рассекреченный документ архива такого-то), были там-то, по такому то приказу (см. рассекреченный документ архива такого-то) -Генштабом рассматривались такие-то планы войны на такие-то случаи (см. рассекреченные планы из архива такого-то, план войны изображён на стр. такой-то) - Сталин всё время говорил о мире во всём мире и вообще коммунисты все были честными и мирными (см. работы такие-то и речи такие-то) И т.д. То есть - опровержение должно быть в формате научной работы, детально с доказательствами из архивных и других документов (тем более что у Коммунистических историков есть доступ к архивам!). Плюс оно должно ДОКАЗЫВАТь полярно противоположную Суворовову концепцию. Вместо этого, мы читаем какие то дурацкие бульварные oпусы Исаева и иже с ним, о том какой Суворов подлец и врун, и что калибр пулемёта "Совхоз" в 1941 г. был не 75мм а 74.23 мм.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Закорец, ты совсем дурак? Не ведаешь, что войнам предшествуют периоды политической напряженности (выдвижение требований, обмен нотами, предъявление ультиматумов и т.д.). Так было в 1938 во время Судетского кризиса, так было в 1939 - перед нападением Германии на Польшу. И только 22 июня 1941 года война началась "просто так" - с бухты-барахты, безо всяких нот и ультиматумов. Что было уникально - и потому неожиданно. Боже!!! Какая МАНТРА!!!!!! Понятно, что идиоты про Теорию мото-мех.войны слыхом не слыхали, видом не видали и все им абы что-то провопить про.... какие-то "ультимтумы" и т.д. Вот ... э-э-э... (например) Балтийцу эту туфту и дурь и рассказывай ему лапшу на уши. Вож поверит и с очччень большим вниманием и качая головой послушает. Балтиецъ! Правда, Лох прав? В каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой? Да мне нас.... э-э-э... (т.е. уже насмотрелся). (Особенно про индекс "А-19" и про "Единый Приказ").
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Слив засчитан. Себе в ухо? Да считай хоть столбиком, хоть на счетах, лопух "известный". У Закоря истерика. И почему я не удивлен? Закорецкий пишет: Ну чё там насчет индекса "А-19"? Будем флудить или как?
Rus-Loh: Закорецкий пишет: А с 18 июня 1941 в подготовке к войне вообще аврал начался (см. документы). Ну так чё немцы напали НЕОЖИДАННО?!?!?!? Закорец совсем в забытье впал. Забыл о том, что немцы ухитрились неожиданно напасть даже на Бельгию и Францию, хотя Франция формально находилась в состоянии войны с Германией аж 9 месяцев Закорецкий пишет: Ты чё, идиот, мне будешь рассказывать, как готовится "готовность огня на 6-00 утра"? В отличе от тебя-сопляка, я это сам делал. Лично. Угу. А сняряд в пушку туго ты, Закорь, тоже лично забивал? См. сюда: http://zhistory.borda.ru/?1-1-0-00000019-000-0-0
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Понятно, что идиоты про Теорию мото-мех.войны слыхом не слыхали, видом не видали и все им абы что-то провопить про.... какие-то "ультимтумы" и т.д. Это в анналы. Однозначно
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Закорец уверен, что все уже забыли, что именно гуру начертал на скрижалях :) Придется напомнить: цитата: "В июне 1940 года, когда германская армия воевала во Франции, Жуков по приказу Сталина без всяких консультаций с германскими союзниками оторвал кусок Румынии - Бессарабию". И...? Хде здесь цитата насчет того, что при этом почувствовал Гитлер? Да вопи-вопи скока угодно, придурок! С меня каксгусявода. Усёк, знаток? Да, "без консультации с Гитлером". А что при этом почувствовал Гитлер - мож почитать в той моей цитате из мемуаров Риббентропа (выше). И сиди и сиди и сиди в луже с индексом "А-19" и фиктивным "Единым Приказом" дальше по самые некуда. Рад любоваться. Rus-Loh пишет: А сняряд в пушку туго ты, Закорь, тоже лично забивал? Да как-то тебя (ТЕБЯ-ИДИОТА) забыл спросить.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Ну чё там насчет индекса "А-19"? Будем флудить или как? Что? Повтори-повтори. Индекс "А-19" - это флуд? А следом, надо полагать, и индекс "А-20"? У тебя головка не бо-бо? В порядке? Я так и думал!
Rus-Loh: Закорецкий пишет: С меня каксгусявода. Это да...
Закорецкий: Rus-Loh пишет: ... Понятно. Лох сдался по теме индексов "А-19" и "А-20". Лапки поднял кверху, расписався в полном интеллектуальном БЕССИЛИИ. Ответ принят! Знаешь, я даж получил чувство глубокого удовлетворения. Типа, не зря исправил ветку на "Лоху стало стыдно", не зря! Так что я могу ее закрыть, да? У тебя больше новых дурац-ких попыток блеснуть мозгой не будет? Ладно, по просьбе трудящихся я завсегда!!!
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Лох сдался по теме индексов "А-19" и "А-20". Закорец, ты первый-то пост темы "Резуну стало стыдно!" прочти на досуге. Там речь идет о том, что в вопросе об индексе "А-20" сдался Ризун. Подленько так сдался, вычеркнув по-тихому автострадный танчег А-20 из "Ледокола" Просто ты, дурилка, этого так и не усвоил - и кинулся отстаивать честь своего гуру. С предсказуемым результатом
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Просто ты, дурилка, этого так и не усвоил - и кинулся отстаивать честь своего гуру. Повторяю: здесь я - "Старшой", понял? Своим подчиненным будешь приказывать. И что как к чему и т.д. - с тобой-идиотом советоваться не собираюсь. У меня свои планы-развлечения. Ну так сдался насчет индекса? Поднял лапки кверху? Ну так и скажи прямо, нехрен увиливать и кивать на другого.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Повторяю: здесь я - "Старшой", понял? Своим подчиненным будешь приказывать. И что как к чему и т.д. - с тобой-идиотом советоваться не собираюсь. Достойное окончание дискуссии с Закорецким И почему я не удивлен?
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Достойное окончание дискуссии с Закорецким Лох свалил! Лох СДАЛСЯ!!!! Лох ЗАТКНУЛСЯ!!!! ЗАШИБИСЬ!!!! Закорецкому +5!!!!!
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Лох свалил! Лох СДАЛСЯ!!!! Лох ЗАТКНУЛСЯ!!!! ЗАШИБИСЬ!!!! Закорецкому +5!!!!! Да хоть десять
Iskander: Балтиец пишет: Моя принадлежность к Церкви (для Кейстута - филиокве означает "и Сына", то есть Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына - я не православный, а католик) не мешает мне иметь диаметрально противоположную резуновской точку зрения. «Акции царствия небесного» Быть атеистом в России становится не то чтобы опасно, но неуютно. А быть верующим — означает вести себя как все, то есть откупаться от Бога. Не так давно я невольно обидел двух женщин, с которыми ехал в поезде. Им было лет под 50, и они были подруги. Одна, которая постройнее и поухоженнее, была пообразованнее и посостоятельнее. Другая была совсем простой. Словом, чеховская пара, Толстый и Тонкий, только в зеркальном (включая гендерное) отражении. Мы ехали с ними из Петербурга в Москву и довольно мирно болтали. И вот, когда речь зашла о пасхальном чуде неопалимого огня (дело было сразу после Пасхи, и телеканалы взахлеб показывали верующих в Иерусалиме, которые проводили благодатным, по их мнению, огнем по своим рукам и лицам, избегая, впрочем, проводить по волосам, усам и бородам), я довольно скептично об этом чуде отозвался. Я сказал, что был случай, когда бармен неловко опрокинул мне на рукав горящий абсент, но я преспокойно сидел и ждал, покуда он, кудахча, не собьет пламя тряпкой, поскольку знал, что спирт не горит, а горят пары спирта, то есть, исходя из неопалимости пиджака, все же не делал выводов о святости бара. — Вы богохульствуете!— вскричала та женщина, что потолще. — Вовсе нет,— ответил я.— Просто я знаю химию. Если пасхальный огонь являет собой чудо, то есть нарушение законов природы, эту отмену можно зафиксировать, измерив, например, температуру огня. Меня интересует мнение ученых, а не паломников. Я, знаете ли, атеист. — Сатанист ты,— сказала толстая, логично (для нее) перейдя на ты (далее она не произнесла ни звука, даже при прощании: я для нее перестал существовать). — Вы агностик?— спросила тонкая.— Как Гайдар? Я объяснил, что агностики — это те, которым не хватает данных ни признать Бога, ни отвергнуть. А я именно атеист — примерно такой же, каким она является по отношению к Зевсу, Озирису или Вицлипуцли. И атеизм мне многое что дает: например, возможность смотреть на церковь как на социальный институт, а на религиозные тексты — как на тексты (и, должен сказать, легенды и мифы Древней Греции в изложении Куна мне кажутся более логичными, чем легенды Ветхого Завета в изложении Моисея). — Так нельзя,— сказала тонкая. — У нас православная страна. У нас президент православный. Вы, получается, против народа. Сходите в церковь, поставьте свечку. Может, на вас снизойдет. На меня снизошло, и я просветлела. — А что именно на вас снизошло?— спросил я, понимая всю обреченность вопроса.— Буддизм? Ислам? Христианство? Какой именно бог и в каком именно виде? Вы мне можете хотя бы сказать, в чем символ вашей веры? Что вы вообще под православием понимаете? — Это душой чувствовать надо,— сказала тонкая, глядя на меня, как врач на безнадежного больного.— Если вы русский, то православный. Поставьте свечку! * * * В общем, женщина, не врала. По данным центра Юрия Левады, начиная с 1999-го более 50 процентов россиян считали себя православными (в 1989-1990 годах — 30 процентов). В 2002-м (данные РОМИР) православными себя считали уже 70 процентов, при этом из них только 51,3 процента верили в Бога. То есть безбожный православный — это и есть ключевая фигура нашего времени. Вот он ходит в церковь (на Пасху — святить куличи и крашеные яйца и еще на Рождество, а далее — когда окажется рядом, то есть по случаю), вот он крестится и кладет поклоны, передает записочки за упокой и здравие, а главное — ставит свечку, то есть отдает деньги за веру. Он обращается к священнику, дабы тот крестил, венчал, отпевал. Он "что-то такое" в церкви чувствует. И, главное, он чувствует, что те, кто чего-то такого не чувствуют,— они не такие. Они как бы не русские. И этих ненастоящих русских вокруг много: начиная от "плохих" мусульман (потому что есть еще "хорошие" мусульмане, у которых есть верховный муфтий и татарский президент Минтимер Шаймиев: эти "наши", правильные, государственные) до католиков, которые пытаются перевербовать в свою бесовскую веру смущенные души ну в каждом буквально храме. (Я преувеличиваю? Ничуть! Последний раз об опасности прозелитизма, то есть обращения в свою веру на чужой канонической территории, мне говорил архиепископ Волоколамский Иларион, еще недавно бывший архиепископом Венским, то есть занимавшийся в Австрии, с моей точки зрения, примерно тем же, чем католики, с точки зрения владыки Илариона, занимаются в России. Когда же я ему это заметил, он сказал: "В отличие от католиков православные в чужом храме не проповедуют". Я вот все пытаюсь отыскать: где, в каких таких православных храмах ксендзы охмуряют Козлевичей?!) Не буду утверждать, что перечисленные выше обряды наш средний православный совершает механически, вовсе нет. Например, он искренне и жарко молится (или, по определению писателя Амброза Бирса, просит отмены законов Вселенной в пользу одного признающегося в своей ничтожности просителя): чтобы Господь помог сдать сессию, не дал уволить со службы, излечил паховую грыжу, склонил банк на выдачу кредита, а еще оставил место на паркинге перед офисом. То есть церковь для среднего православного (смутно представляющего смысл не только православия, но и христианства) является местом совершения сделки. Я тебе — свечку, ты мне — выполнение желаний. О да, этот средний православный (как и вообще все среднее) не слишком умен, начитан, просвещен, но он невероятно, фантастически гибок, потому что опыт всех предыдущих поколений научил его: не прогнешься — не выживешь. Он знает (точнее, "что-то такое чувствует"), что в системе социального распознавания свой — чужой своим тебя делают не убеждения и разум, а соблюдение внешних формальностей. Сегодня, чтобы выглядеть своим, нужно быть крещеным и пару раз в год ходить в церковь: атеиста в "Единую Россию", может, и примут, но в политбюро (или как там оно называется?) ему ход, наверное, заказан. Точно так же во времена юности моих попутчиц для социальной стратификации было важно вступать в пионерию, комсомол, в партию, сдавать Ленинский зачет и посещать Ленинскую комнату со строгой иерархией чинов, напоминающую 9-уровневую небесную канцелярию (Серафимы, Херувимы, Престолы, Господства, Силы, Власти, Начала, Архангелы, Ангелы — интересно, кто-нибудь сегодня еще верит, что Там, Наверху, все устроено именно так?). Чтобы считаться в СССР своим, в построение коммунизма было верить не обязательно — примерно как в Бога сейчас, но важно было соблюдать обряды. И — существенный момент!— душой чувствовать, что Ленин хотел как лучше и что в коммунизме "что-то такое есть". Чувствование душой (а не рассудком) вообще очень помогает находить спасительную тропинку в окружающем тебя социальном буреломе. * * * Система распознавания свой — чужой, так легко воспринимаемая моими согражданами в ущерб поиску истины, по причине чего в России равно легко устроить на месте храма бассейн, а на месте бассейна храм (я даже думаю, что и бассейны, и храмы у нас надлежит делать разборно-сборными),— она не есть результат добровольного общественного договора. Она есть результат директивы, спускаемой сверху российским государством, то есть группой людей у власти. Попробую показать на примере. В 2003 году тогдашний президент России Владимир Путин, встречаясь с тогдашним главой Русской зарубежной православной церкви митрополитом Лавром, произнес примечательную фразу: "Нет большего блага для церкви, чем служение родине". К 2003 году Владимир Путин был воцерквленным православным: нам, во всяком случае, показывали его в храме со свечой и рассказывали, что у него есть духовник — наместник Сретенского монастыря архимандрит Тихон (тот называл президента "искренне верующим и знающим Бога"). Причем православным Владимир Путин был новообращенным, поскольку большую часть жизни прожил коммунистом и атеистом, без чего его не взяли бы в КГБ (вариант, что Владимир Путин всегда был тайным православным, я с негодованием отвергаю: тогда получается, что он изнутри КГБ работал на развал СССР, а о развале СССР Владимир Путин всегда искренне сожалел). Это я пишу без всякой задней мысли или, упаси боже, издевки: путь из Савлов в Павлы предпочтительней обратного хотя бы потому, что на Савле есть кровь, а на Павле — нет. Просто новообращенным свойственно говорить глупости: знаю, сам таким был. Но умный священник глупости поправляет. Однако главе российского государства никто не возразил, сказав, что нет большего блага для церкви, чем служить Богу; а что до родины — так ведь в христианстве "несть эллина и иудея" и на том свете паспорта не спрашивают. И что вот именно эта интернациональность христианства — вне наций, границ, государств, вне родин — и сделала его мировой религией, в центре которой индивидуальное, а не коллективное, всей Российской Федерацией, спасение души. А спустя четыре года глава Русской православной церкви уже начал (видимо, в порядке алаверды) пасхальную службу словами "Дорогой Владимир Владимирович!". То есть, если я правильно понимаю, состоялась сделка. Русская православная церковь отныне ставит своей целью укреплять государство, превращаясь тем самым в отдел небесных дел при администрации президента, а русское государство зачищает торговую площадь от конкурентов (включая внутренних, вроде совсем уж мракобесного экс-епископа Диомида, видящего ересь в каждом штрих-коде) и подает гражданам знак, как себя следует вести и, главное, в какой именно храм теперь будет вести дорога. Не случайно все многочисленные христианские церкви, что составляют так называемый библейский пояс США (а США — весьма религиозная страна), в России существуют на положении злокозненных сект. Русский человек ныне обязан быть православным, то есть держать свечку, креститься, молиться, класть поклон, и меньше думать, а больше повторять, что всякая власть от Бога, или чему его там научат. Ему предложили "народное IPO" акций православия, а раз эти акции поддерживает государство, их курс должен расти. Надо срочно брать. * * * Если сделка между церковью и государством заключена и акции запущены в оборот, следует ждать продолжения road-show. Следующим шагом будет обязательное преподавание основ православия (в Татарстане, Ингушетии и Чечне — ислама) в школах: к тому все идет. Но это, пожалуй, единственное, чему я, будучи атеистом, искренне рад. Потому что история России — вещь повторяющаяся, и ее ход довольно предсказуем. Именно обязательное — нудное, мучительное, скучнейшее — преподавание Закона Божьего в дореволюционных школах (почитайте Чехова или Кассиля!) и привело к тому, что народ-богоносец в революцию стерпел замену церквей на бассейны и склады, поскольку занудство и серость православных священников воспитали если не атеистов, то антиклерикалов. А мозги мальчиков и девочек в нежном возрасте устроены так, что вновь заставят попыхтеть срочно переученных православных учителей (да-да, они будут снова скучнейшими) над искренними вопросами: "Если в рай попадут только православные, значит ли это, что большинство человечества в рай не попадет?", "Почему православная церковь писала приветственные письма КГБ и потом в этом не покаялась?", "Почему среди ученых — лауреатов Нобелевской премии лишь двое были верующими?". И, не получив вразумительного ответа, школьники начнут читать под партой что-нибудь вроде "Бог как иллюзия" страстного атеиста Ричарда Докинза. Которого, кстати, неплохо бы прочесть прямо сейчас.
1963: Rus-Loh пишет: Не ведаешь, что войнам предшествуют периоды политической напряженности (выдвижение требований, обмен нотами, предъявление ультиматумов и т.д.). Так было в 1938 во время Судетского кризиса, так было в 1939 - перед нападением Германии на Польшу. И только 22 июня 1941 года война началась "просто так" - с бухты-барахты, безо всяких нот и ультиматумов. Что было уникально - и потому неожиданно. Учите матчасть, а точнее труды классиков марксизма-ленинизма: "Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются" И.В. Сталин Ну сказал и сказал, может кто-то прочитал и забыл, кто-то даже законспектировал и забыл. Для таких забывчивых цитата вставлена в Наставление по моб. работе от 20 июня 1940г. пунктом №1 ""1. Общее понятие о войсковой мобилизации 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, «может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин). Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что «нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая «случайность» и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...» (Сталин)." http://www.rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm
Serg2007: Учите матчасть, а точнее труды классиков марксизма-ленинизма: Этот персонаж последний раз был здесь 10 февраля 21:17 2009г.
Iskander: Serg2007 пишет: Этот персонаж последний раз был здесь 10 февраля 21:17 2009г. В качестве безымянного "гостя" ещё заглянет «Бог есть - педагогический факт?» Патриарх Московский и всея Руси Кирилл направил письмо министру образования и науки России, в котором просит уже с 1 сентября этого года включить предмет "основы православной культуры" (ОПК) в обязательный план школьных занятий. В советское время, когда автор этих строк учился в школе, там иногда (надо признать, довольно редко - не чаще, чем раз в год) проводились "часы безбожника". Происходило это на уроках истории - учительница увешивала всю классную доску антирелигиозными плакатами. До сих пор помню текст одного из них, священник радостно потирает руки, глядя на ящик для пожертвований: "Эх, машина, лучше нету, просто чудо-красота: с прихожан дерет монету при посредствии креста!" Общий смысл урока можно было бы выразить словами Остапа Бендера: "Бога нет - это медицинский факт". Ну, если не медицинский, так хоть педагогический... Несомненно, такие же школьные "часы безбожника" отсиживали в детстве и все те чиновные лица, которые ныне с упорством, достойным лучшего применения, внедряют в школах обязательные уроки "основ веры". (Отбросим этот нелепый фиговый листок - "основы православной культуры". Прежний патриарх не стеснялся именовать этот предмет более откровенно - "основами веры"). Какая отсюда мораль? Мораль проста, как мычание: не помогли школьные "часы безбожника", стало быть. И занятия "научным атеизмом" в вузах тоже не помогли. А уж как не помогли уроки закона божьего, который в царские времена с помощью розги внушали нерадивым гимназистам! Вот уж не помогли так не помогли! У Владимира Ильича Ульянова были по закону божьему круглые пятерки, между прочим. А уж Иосиф Джугашвили - тот и вовсе был семинаристом... Кстати, сам Иосиф Виссарионович уже в зрелом возрасте вспоминал царившую в семинарии атмосферу "слежки, шпионажа, залезания в душу, издевательства": "В 9 часов звонок к чаю, уходим в столовую, а когда возвращаемся к себе в комнаты, оказывается, что уже за это время обыскали и перепотрошили все наши вещевые ящики... Из протеста против издевательского режима и иезуитских методов, которые имелись в семинарии, я готов был стать и действительно стал революционером". "Ты знаешь, нас обманывают, - заметил он как-то в семинарские годы своему товарищу, - Бога не существует". В общем, клерикалы хотят отменить одно из важнейших достижений российской антиклерикальной революции - отделение школы от церкви? Им не терпится поскорее воспитать новое поколение пламенных борцов с клерикализмом - Павлов Корчагиных, Владимиров Ульяновых и Иосифов Джугашвили? (Точно также, как "часы безбожника" и "научного атеизма" вырастили "воцерковленное" поколение Путиных и Медведевых, так и сочащихся елеем). Ну-ну, Бог им в помощь...
Анонимно: "- А вот за это, батюшка, и партбилет на стол положить можно" - из диалога первого секретаря горкома со служителем церкви. (с) народное, из советского времени. Русская православная церковь отныне ставит своей целью укреплять государство, превращаясь тем самым в отдел небесных дел при администрации президента, Это к специалистам. Тем, которые занимаются органами НКВД-НКГБ-КГБ. Они, если хорошо спросите, много расскажут о том, как строилась работа РПЦ с точки зрения Лубянки и Старой площади. А уж если заинтересуетесь "новейшей историей" РПЦ в перестройку, то будет вообще "жарко". Там "сделкой" и не пахнет, там целый поток, причем взаимный в ряде моментов.
Закорецкий: Мой ответ "Чемберлену": КРИТИКА КРИТИКИ (ТАК ОТКУДА 70%?) После выхода в свет первых сборников «Правды Виктора Суворова» его оппоненты попытались высказать критические замечания. В одном из них упомянут и К.Закорецкий. Сделано это в статье «ЧЕГО НЕ ПОНИМАЮТ «ВОССТАНОВИТЕЛИ» ИСТОРИИ ВОЙНЫ», опубликованной в журнале «ВИЖ», № 7 за 2008 на стр. 21-22. Она же размещена и на сайте Министерства Обороны РФ в разделе «Информационное обеспечение > Управление пресс-службы и информации МО РФ > Редакционно-издательский центр Министерства обороны РФ > «Военно-исторический журнал» > Электронная версия «Военно-исторического журнала»–«Главная > 04. Военная Энциклопедия > История: против лжи и фальсификаций». .......... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/about70.htm
Влад11: Виктор Суворов - ответ Зоилам на его сайте.
полная версия страницы