Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Критика Суворова (продолжение) » Ответить
Критика Суворова (продолжение)
aaz: Мучают следующие вопросы: -Почему с таким остервенением вот уже несколько лет опровергают Суворова? -Почему опровергают такими бульварными/базарными методами? Ведь если концепция Суворова не правильна, то опровержение должно выглядеть примерно так: "Советский Союз не мог напасть на Германию и Европу потому что: -Советские войска в таких то кол-вах (см. рассекреченный документ архива такого-то), были там-то, по такому то приказу (см. рассекреченный документ архива такого-то) -Генштабом рассматривались такие-то планы войны на такие-то случаи (см. рассекреченные планы из архива такого-то, план войны изображён на стр. такой-то) - Сталин всё время говорил о мире во всём мире и вообще коммунисты все были честными и мирными (см. работы такие-то и речи такие-то) И т.д. То есть - опровержение должно быть в формате научной работы, детально с доказательствами из архивных и других документов (тем более что у Коммунистических историков есть доступ к архивам!). Плюс оно должно ДОКАЗЫВАТь полярно противоположную Суворовову концепцию. Вместо этого, мы читаем какие то дурацкие бульварные oпусы Исаева и иже с ним, о том какой Суворов подлец и врун, и что калибр пулемёта "Совхоз" в 1941 г. был не 75мм а 74.23 мм.
Ответов - 140, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Закорецкий: Раскольников пишет: ....Кстати немецкие историки ловили Резуна на искажении цитат от Василевского, а он просто делает вид что этого нет. ..... перевод: Искажения источников: пример Суворова 1Суворов цитирует Василевского: "Центральный вопрос моей книги: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ? Коммунистические историки готовы обсуждать любые детали и выискивать любые ошибки. Но давайте отвлечемся от второстепенных деталей и дадим ответ на главный вопрос. Все коммунистические историки боятся давать ответ на этот вопрос. Вот почему я привожу мнение генерала, который с мая 1940 года — заместитель начальника Оперативного управления Генштаба; работал над оперативной частью плана стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил на северном, северо-западном и западном направлениях". (Советская военная энциклопедия. Т. 2, с. 27). В его планировании все было правильно, вот почему, начав войну генерал-майором, он через полтора года стал Маршалом Советского Союза. Это он, а не Жуков, правит Красной Армией в последние годы жизни Сталина и сходит с высоких постов вместе со смертью Сталина. Маршал Советского Союза А. М. Василевский, вам слово: "Опасения, что на Западе поднимется шум по поводу якобы агрессивных устремлений СССР, надо было отбросить. Мы подошли... к Рубикону войны, и нужно было сделать твердо шаг вперед" (ВИЖ, 1978, N 2, с. 68). 2 Василевский в оригинале: "Сталин не согласился с приведением войск в приграничной зоне в боеготовность, и тем самым он хотел не дать Гитлеровской Германии ни малейшего повода, чтобы почувствовать себя спровоцированной, и смогла бы обвинить СССР в агрессивности. Одновременно стремился к тому, чтобы выиграть время, принимая в расчёт тот факт, что наша страна ещё не была готова к большой войне, чтобы насколько возможно усилить оборонную мощь страны. Но его вина в том, что он не увидел, не распознал ту границу, по ту сторону которой такая политика становится не только не нужной, но и опасной. Нужно было смело перешагнуть через эту границу, как можно быстро привести войска в полную боеготовность, провести мобилизацию и превратить страну в военный лагерь... Было достаточно доказательств тому, что Германия готовила военное нападение на нашу страну, в наше время трудно это скрыть. Нужно было смело отбросить в сторону опасения, что на западе поднимется шум из за якобы агрессивных устремлений СССР. Мы подошли к Рубикону войны, потому что нас привели туда обстоятельства, которые от нас не зависели, и нужно было сделать решительный шаг вперёд. Этого требовали интересы нашей родины." Василевский: в те суровые годы. ВИЖ 2-1978, стр 65-72 итого: Оригинальные высказывания генерала Василевского у Суворова получают путём вступления, метода цитирования и манипулятивного отбрасывания (некоторых частей) нелепое искажение смысла. http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000074-000-80-0 Эх хе-хе-хе-хе.... Всё тужатся, всё пытаются себя хоть как-то успокоить, что вот всё врет "Гуру", врет и врет. Вот и тут. В чем "нелепое искажение смысла"? Цитата должна быть более полной? В смысле, важна её вот эта часть?: Сталин не согласился с приведением войск в приграничной зоне в боеготовность, и тем самым он хотел не дать Гитлеровской Германии ни малейшего повода, чтобы почувствовать себя спровоцированной, и смогла бы обвинить СССР в агрессивности. Одновременно стремился к тому, чтобы выиграть время, принимая в расчёт тот факт, что наша страна ещё не была готова к большой войне, чтобы насколько возможно усилить оборонную мощь страны. А это, извините, факт? Или "метод вступления"? В смысле – мысль самого Василевского? Где приводить в боеготовность? Во Львовском выступе? А немцы где ударили? В сотнях км к северу? И когда приводить? 5 июня? 15 июня? 19 июня? В ночь на 22, когда время уже ушло? Извините, а что значит "не дать повода"? А как насчет советских требований к Германии 25 ноября 1940 г.? (После которых Гитлер приказал вовсю начать подготовку войны с СССР). Это не было провокацией? Наплевать и забыть? Какое еще время надо было выиграть? А это как понимать?:Нужно было ... как можно быстро привести войска в полную боеготовность, провести мобилизацию и превратить страну в военный лагерь.Когда? В мае 1941? В апреле 1941? Ну, провели, создали армию в 10 млн. и что? Нехай постоит, погреется у костров и разойдется по домам? И еще:Мы подошли к Рубикону войны, потому что нас привели туда обстоятельства, которые от нас не зависели, Ага, "не зависели". Ничего "не зависело"! Совещался Сталин часами со своими военными и хоть бы кто из тех военных хоть один час разговоров вспомнил поподробнее (и ближе к правде). Жуков за предвоенный месяц провел в кабинете Сталина больше суток, а вспомнил пару встреч и те полностью выдумал. А опровергатели только и пытаются придраться ко второму слову третьего предложения. И одни только вопли про научный подход и борьбу с фальсификацией... ВЕРИТЬ НАДО! ВЕРИТЬ!!!!!
Балтиец: Закорецкий пишет: ВЕРИТЬ НАДО! ВЕРИТЬ!!!!! То есть, вы этой мантрой признаете, что реальных доказательств Резун за все годы представить не сумел и необходимо все свести к псевдо-религиозной составляющей: раз уж с доказательствами облом, давайте просто ВЕРИТЬ? Или как вас понимать прикажете? Только прошу не вешать сразу на меня ярлык ламера, лоха и пр. Я в теме и даже очень в теме.
Savcha: Хммм... теперь уже не Суворова, а Закорецкого поймали на слове. И как лихо :), если написал что надо верить - значит доказательств нет . Логика потрясающая. И вырываете из контекста. А по делу есть что то? Будем читать мемуары советских полководцев не между строк? А не получится что главной мантрой окажется "Партия - наш рулевой"?
Балтиец: Кроме мемуаров изданных есть еще неизданные. По объему не потянули, по тематике и общей направленности - тоже, да и сами авторы не больно к этому стремились. Сдали свои очерки в музеи и они там осели в запасниках. Вот, к примеру: Яхонтов, Жунин, Солодовников, Зашибалов, Кремнев, Зубенко, Гвоздиков, Гречаниченко, Алимбаев, Винниченко. Конечно, не Маршалы, куда им до Маршалов, но люди они знающие, поболее маршалов повидавшие и хлебнувшие. Командир дивизии, командир полка, начштаба дивизии и т.д. Их между строк читать не надо. И Резун там между строк ничего не найдет. А сами строки его не больно обрадуют, если прочтет, конечно. А может и прочел уже.
Savcha: Балтиец, вы в запасниках читали? Если нет - нельзя ли ссылочку или хотя бы вкратце поведать что там может не обрадовать Владимира Богдановича?
Балтиец: К примеру, воспоминания полковника Солодовникова, начисто опровергуют то, что написал про командование 3-й армии генерал Галицкий (Годы суровых испытаний). По Солодовникову выходит, что они не то что наступать, они даже обороняться не готовились. Или сидели как мыши, или мешали своим подчиненным частям. Полковник Каланчук - в тон Солодовникову. Полковник Яхонтов тоже много чего интерсного поведал о предвоенных мероприятиях. В целом, если читать не изданные мемуары, а документы, очерки из фондов музеев, а еще лучше, из семейных и всяких прочих мелких архивов, то получится: агитации за удар первыми не велось боеприпасы на складах, а не на грунте новые самолеты или без топлива и экипажей или вообще нераспакованные, в коробках горючего кот наплакал л/с необученный и часто невооруженный одна из часто повторяемых дат нападения - не 22-е, а 25-е старые танки изношены, а новые имеют массу заводских дефектов артиллерия не имеет средств тяги мобилизация АТ из НХ не проводится и планируется мехкорпуса, за исключением нескольких, имеют более-менее укомплектованными только по одной танковой дивизии, остальные до начала июля точно хрен что получат из этих, которые хрен что получат, мехводы откомандированы для обучения на Т-34 и КВ в Харьков и Л-д и до августа появиться не должны Следовательно, в июле Сталин нападать не собирался. Комментс?
Savcha: Балтиец пишет: Комментс? Комментс на ваше изложение? Оригинального текста нет. Есть только выводы якобы исходя из прочитанного, другие такие же выводы делают из Исаева или маршальских мемуаров. В результате вывод, что в июле Сталин нападать не собирался? А в августе? Это опровержение В. Суворова? Приходим опять к результату, что чтобы доказать что Сталин не собирался нападать следует опровергнуть Суворова Не привести факты доказывающие невозможность нападения, а опровергнуть в первую очередь Витю. Ой, сейчас такое скажу, что все антирезунисты взвоют от восторга... не могу, вырвалось: а если Витя в датах ошибся? А если исходить из того что все же Сталин ориентировался на дату высадки немцев в Британии? Но начинать как только бы начали они - то же как то странно, не дать ли им возможность связать действиями в Британии большее количество войск? Тут всплывает новый вопрос, на который к сожалению генералы ответить не смогут, а маршалы не захотели: верил или не верил Сталин в высадку? Верил или не верил в возможность германского нападения на СССР? Готовился или не готовился к войне?
Литовец: МЕльтюхов в упущенном шансе Сталина говорит про наступательную войну, которая должна была начаться после 15 июля 1941...
Балтиец: Мне хотелось опровергать Суворова... лет 10 назад. Потом я передумал и пошел иным путем. Зачем идти по чьим-то стопам, когда столько свободных дорог. Я антисуворовец, но рвать на себе из-за этого тельник не буду. Смотрю на эти дрязги большей частью со стороны, иногда встреваю. Я на его опусы ответил своим, чисто по истории вопроса. Там есть несколько упоминаний его фамилии, но все в рамках приличия. Появится в Сети, прочту, разумеется. Тратиться на бумажный вариант не стану.
Закорецкий: Savcha пишет: А по делу есть что то? Будем читать мемуары советских полководцев не между строк, а не получится что главной мантрой окажется "Партия - наш рулевой"? Извините, у Вас нос не дорос про партию мне лапшу на уши вешать. Я Госэкзамен по "Научному коммунизму" сдал на 5 баллов. И хотите почитать мемуары маршалов не между строк? А чиста "прямо"? Плиз...: В конце 20-х годов вышел в свет серьезный труд Б. М. Шапошникова “Мозг армии”, в котором был проанализирован большой исторический материал, всесторонне обрисована роль Генерального штаба, разработаны некоторые важные положения по военной стратегии. Им были написаны также такие известные работы, как “Конница”, “На Висле”. Дело прошлое, но и тогда, и сейчас считаю, что название книги “Мозг армии” применительно к Красной Армии неверно. “Мозгом” Красной Армии с первых дней ее существования являлся ЦК ВКП(б), поскольку ни одно решение крупного военного вопроса не принималось без участия Центрального Комитета. Название [101] это скорее подходит к старой царской армии, где “мозгом” действительно был генеральный штаб. Глава четвертая. "Командование полком и бригадой" "Воспоминания и размышления" Жуков Георгий Константинович http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/04.html
Savcha: Закорецкий пишет: Извините, у Вас нос не дорос про партию мне лапшу на уши вешать. Я Госэкзамен по "Научному коммунизму" сдал на 5 баллов. И хотите почитать мемуары маршалов не между строк? А чиста "прямо"? Плиз...: Закорецкий, давайте без эмоций. Вы поняли к чему я это писал и к кому обращался?
Savcha: Балтиец пишет: Я на его опусы ответил своим, чисто по истории вопроса Опус в студию! Интересно, интересно, интересно! Где, где, где?
Балтиец: Вообще-то да, реплика предназначалась мне. Вообще-то я здесь по чьей-то (не помню) рекомендации. Написали типа: хочешь в 5 минут получить покрышку на шею, зарегистрируйся на Z-хистори. Стало интересно. Кстати, гос по научкому у меня тоже на "отлично", да еще и автоматом (1989 г.).
Savcha: Балтиец пишет: реплика предназначалась мне Значит вместе не будем обращать на нее внимание :), как на не относящуюся к сути вопроса. Так что там по поводу опуса? В сети где то присутствует?
Балтиец: Да я думал, тут все всё знают. Ники бывают разные, но я часто вижу одних и тех же респондентов на разных форумах. Я обычно везде Балтиец, так проще. Если ошибся, звыняйте. Июнь 1941. Разгром Западного фронта. М. Яуза, Эксмо, 2008. 800 с. ISBN 978-5-699-27810-7 Не скажу, что именно Богданыч подвиг меня к царапанью по бумаге, но без него точно не обошлось. За это ему, в известном смысле, зачОт.
Savcha: Балтиец , спасибо пошукаю, прочитаю, потом что то скажу :). PS: по поводу, что все знают: я тут относительно новенький, в сети то же
Закорецкий: Балтиец пишет: Кстати, гос по научкому у меня тоже на "отлично", да еще и автоматом (1989 г.). Юноша! Лично я "НК" сдавал еще при Брежневе. В самый так сказать "разгар застоя". Балтиец пишет: Июнь 1941. Разгром Западного фронта. М. Яуза, Эксмо, 2008. 800 с. Вчера скачал: http://l64.hotmail.ru/egorov.rar? Егоров Д. Н. Е 30 Июнь 1941. Разгром Западного фронта. - М.:Яуза, Эксмо, 2008. - 800 с. - (1941). ISBN 978-5-699-27810-7 Savcha пишет: Украина, Киев-Бровары До Броваров я ездил разок. Я чаще бываю около метро "Левобережная" (напротив Выставкового центра на Броварском проспекте).... Savcha пишет: Закорецкий, давайте без эмоций. Вы поняли к чему я это писал Ну так как насчет "Мозга армии"? Так генерал-армии Жуков вовсе не был начальником "Мозга"? А кто сказал, что он был великим стратегом? Ну так где были те стратеги? Не в ГШ? Балтиец пишет: Кроме мемуаров изданных есть еще неизданные. Во-во, например то, что рассказаывал мне папа. Ему в 1941-м было 14. И пришлось повидать, как приходят немцы... А хотите еще почитать? Плиз: .... Начну с Лохина В.Ф. Из многолетних моих расспросов постепенно вырисовывалась такая картина. По его словам, он постоянно был полуголодный и при первой возможности поступил в военное училище, прельстясь регулярным пайком и казенной одеждой. После окончания, прослужив всего ничего командиром взвода, в апреле 1941 года он получил под команду роту, набранную из зэков (сержантский состав был из кадровых военнослужащих). Всю войну он провел, по его словам: "... в хозяйстве Рокоссовского..." Закончил войну командиром штрафного батальона. Рассказывать про войну он не любил и всячески уклонялся от разговоров на военную тему. Только однажды, под впечатлением рассказов отца о настроении в его части в первые дни войны, я долго приставал к Василию Федоровичу с расспросами на ту же тему, и влив него приличную дозу самогона, услышал: "... Настроение таково было, что немцы, не будь они такими дураками, за месяц до Владивостока дошли бы, даже если бы не захотели туда идти..." Больше я из него ничего не вытянул. В книге "САМОУБИЙСТВО" Вы достаточно убедительно с чисто военной точки зрения, доказываете, что у Гитлера не было ни малейшего шанса завоевать СССР. Но если взять это высказывание, да прибавить к нему кое что из рассказов моего отца о первых днях войны (об этом ниже), да еще от разных людей доводилось кое что слышать, то можно предположить, что все-таки шансы были, другое дело, что Гитлер и компания /2/ не сумели ими воспользоваться. Больше всего мне удалось узнать от отца. Хотя и не любил он ничего рассказывать, но за много лет по обрывкам мне удалось составить общую картину. ..... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vosp2008.htm ===================== Мало? Могу добавить: ... В Минске, в ноябре 1940, я родила дочь Ларису. О том, что война неизбежно приближается, мне говорил муж. Ему дали задание - срочно эвакуировать все семьи офицерского и командного состава нашего городка спокойно и без паники. Это было, примерно за неделю до войны. Я помню, как все собирались. Кто-то брал с собой чемоданы. А я не взяла ничего, т.к. не верила, что сюда больше не вернусь. Из всего оставленного мною, очень жаль было модную котиковую шубку, и альбом моей юности. В нём остались фотографии моего курса педагогического факультета Кыштымского техникума. Всю свою трудовую жизнь я проработала учителем немецкого языка. Евгений очень хорошо разговаривал на немецком языке. За знание немецкого, высокий рост и специальные навыки его направили учиться в школу разведчиков в Калининград. Но это было потом. А тогда в 41-ом, с ребенком на руках я спешила к своей маме на Урал. Приехали 21 июня, а на следующий день 22-го, односельчане собрались отмечать праздник Сабантуй, пригласили Евгения. Он провёл политическую беседу с населением, в которой явно скользила мысль о надвигающейся войне с Германией. Он говорил, что будет трудно, надо готовиться... Это было в 9 утра. Вскоре прибежал гонец, сказал Устинову, что его срочно вызывают в сельсовет. Люди ничего ещё не знали, накрывали поляну всякой снедью... Евгений вернулся к колхозникам, и сказал, что началась война. Провёл беседу, попрощался с семьей, и уехал в военный комиссариат города Челябинск. Помню такое событие в Красном Урочье. Весной 1941 года нашу часть отозвали в город Гродно, а кухню и семьи оставили в городке. Муж пишет из госпиталя Гродно: "Валя, я и вся наша часть лежит в госпитале по случаю инфекционного отравления (дизентерия)..." Это было сделано специально, для ослабления наших частей. Лежал в госпитале месяц, никого не выпускали. .... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ustinov.htm Для начала хватит? А насчет єтого: Балтиец пишет: старые танки изношены, а новые имеют массу заводских дефектов артиллерия не имеет средств тяги мобилизация АТ из НХ не проводится и планируется Блин, да что ж это такое? Вы чё, в армии никогда не были? До какого этот бред будет гулять из форума на форум? Да, патроны к пистолету летом 1941 некоторые делили по-штучно. Но это не значит, что их вообще не было. А что было и как летом 1941 (например, с тыловым обеспечением), есть интересные статьи из ВИЖ за 1988 год. Я парочку отсканировал, будет возможность, выложу к понедельнику на сайте. И могу порекламировать еще адрес: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vhdn2206.htm 22.06.41 - "ВЫХОДНОЙ ДЕНЬ" С приветом! ============== ЗЫ. Главное ВЕРИТЬ, ВЕРИТЬ и ВЕРИТЬ!!!!! Успехов!
Балтиец: Ну-ну, верьте в несбыточное... Кстати, а кто вам дал право хамить? Я с вами мацу на Песах вместе не кушал. Я при Брежневе из института вылетел за реферат о роли КПСС в деле разгрома ворога в ВОВ. Потом армия (взяли при Андропове, выпустили при Горбачеве), доучился в другом ВУЗе. По ссылкам вашим схожу, только и вы уж... Вместо того, чтобы рекламировать ворованное, купили бы саму книгу. Если у вас с устным счЁтом нелады, возьмите калькулятор (можно и столбиком) и подсчитайте, сколько мне может быть лет. Мальчег...
Балтиец: Прошел по сцЫлкам, прочетал. У меня таких писем (в реалии, а не электронных) коробка из-под телевизора. Ознакомьтесь для начала с тем, что с...дили (я согласие на копирование и выкладывание в Инете не давал), а потом можем и поговорить. Будете проходить мимо... проходите.
Закорецкий: Балтиец пишет: подсчитайте, сколько мне может быть лет. Мальчег... О-о-о!! Зёма! Ну так какого тады? Я нахамил, да? Принощу глубочайшие извинения! Надо же! Главное выяснить отношения! Извини, братан по оружию, вот чего ненавижу, так выяснения отношенй. Так про што разговор? Что В.Суворов про фсё наврал, наврал, наврал? Да без вопросов! Вот только мне про ЭТО долдонить не надо. Мой отец попал в последний военный призыв в 1944-м. И прослужил срочную до 1950-го, а потом офицером до конца 50-х. Я эти "проклятые вопросы" слышал еще в детстве. В основном в праздники. Тогда еще никакого В.Суворова в помине не было.
Балтиец: Под последний военный призыв попал и мой отец. 306-й ИАП, потом 17-я МТАД, есть что вспомнить. И прослужил до 1976 г., майор. Будем отцами махаться, зачем вам это? Отец мой антисуворовец яростный. Он бомберы с ЯБП выпускал на боевое патрулирование. Давайте не выяснять отношения (вы какого года?), пробросим молодежь, пообощаемся по-простому, на равных Мне 45, сколько вам? У меня семья, дочь, жена-литовка, а у вас? Кейстут это как? Вы литовец? А красть все-таки грешно (я верующий). Пусть Суворов лично со мной сразится, на меньшее я уже (после посещения всех форумов) не согласен. Ни у кого нет такой БД, что есть у меня. Успокойтесь и не принимайте близко к сердцу. Не всем же Господь помогает. Удачи и да сжалится Господь над вашей душою!
Закорецкий: Балтиец пишет: Под последний военный призыв попал и мой отец. 306-й ИАП, потом 17-я МТАД, есть что вспомнить. "ИАП" - "истребительно-авиационный полк", "МТАД" - "м... (? - не знаю) т... (транспортная? тяжелая?) авиадивизия". И кем служил? Солдатом в БАО (батальон аэродромного обслуживания)? Не спорю, многое можно вспомнить. А мой папа попал в школу командиров танков. Потом доехал до Германии и служил там до 1950-го (фото из его альбома есть на главной моего сайта). Рассказывал, что в их батальоне были "Т-34", "Шерманы" и один ИС-2. Когда ИС-2 уходил перед фронтом "шум наводить" (а немцы старались попасть ему в зад башни в боеукладку), то остальные экипажи на всякий случай честь отдавали, вдруг больше не увидятся.... Балтиец пишет: Отец мой антисуворовец яростный. Его право. А мой повидал как в 1941 РККА отступала, как немцы пришли. Расссказывал, что какого-то немца учил лошадь запрягать. Балтиец пишет: Мне 45, сколько вам? Чуток постарше. Я школу окончил в год 30-летия Победы. Балтиец пишет: Кейстут это как? Вы литовец? Нет. Понимаете, мои предки по паспорту "русские". Но их предков правильнее было бы назвать "литвинами" -- по одной линии - нынешние украинцы, а кто-то якобы даже из польской шляхты. По другой тоже где-то на границе ВКЛ. В советское время эта история в целом была забыта. Извините, а если бы я назвался например, "Петром", Вы бы даже не сомневались, что я - русский? А разве имя "Петр" исконно русское? С какого года? С 980-го? А до того как было? "И приплыли ладьи к берегу, и сказал Кий Хориву...". Извините, а имя "Хорив" чье "исконное"? И потом, чтобы приплыть на ладьях, их где-то надо было построить. А для этого иметь какую-то цивилизацию. Почему история Руси более-менее подробно обрывается в конце первого тысячелетия? А раньше-то что было? "Мамонты в пурге"? Объясняю: травоядные мамонты в пурге выжить никак не могли. Умерли бы на второй день от бескормицы. Это низкорослый северный олень может покопать снег копытом и выкопать какой мох-ягель. Мамонт же - никак. А нас все кормят всякими сказками про историю. Берут нынешнюю карту материков и рисуют зоны расселения первобытных людей 15000 лет назад. Извините, а как же потоп где-то 9500 лет назад, когда уровень моря поднялся на метры и пробил Проливы в Черное озеро? Наплевать и забыть? Так что поздравляю Вас с замечательной исторической датой - ровно 18575 лет, как в семье добропорядочных неандертальцев родился первый кроманьонец (с) "Крокодил". Балтиец пишет: Пусть Суворов лично со мной сразится Я не против. Пусть. Как только начнете, дайте знать. Балтиец пишет: Удачи и да сжалится Господь над вашей душою! А чего "жалиться"? Как я понимаю, "параллельный мир" меня и толкает по этой теме. И если я пытаюсь "сбавить обороты", он как-то "подталкивает". Так что, извините, "жалиться" мне некогда. Как бы потом ("там") долго не оправдываться о том, что не успел. Потому и пытаюсь застолбить "отчет".
Закорецкий: Балтиец пишет: А красть все-таки грешно (я верующий). Вы о чем? В смысле про адрес той книжки? Извините, я его скопировал с форума на Милитере ( http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000676-000-0-0-1224774083 ветка про "Выкладывание электронных книжек-2"). Там масса адресов на кучу книжек. В том числе в формате де-жа-вю. Так что, за что купил, за то продал. Могу стереть. Но на форуме Милитеры так и останется. Еще претензии будут? И еще, коль Вы "верующий". Вот не могли бы Вы растлумачить мне суть работы "Откровение Иоанна Богослова"? (Последняя работа в "Новом Завете"). Очень меня это интересует.
Savcha: Закорецкий пишет: До Броваров я ездил разок. Я чаще бываю около метро "Левобережная" (напротив Выставкового центра на Броварском проспекте).... Закорецкий пишет: Ну так как насчет "Мозга армии"? Так генерал-армии Жуков вовсе не был начальником "Мозга"? А кто сказал, что он был великим стратегом? Ну так где были те стратеги? Не в ГШ? Бррр... вроде что писал перечитал - все вроде нормально :( А вы, Закорецкий , так и не поняли что иронизировал я на пост Балтийца... Предлагаю всем дружно переругаться :) Хммм... я теперь понимаю почему большинство форумчан предпочитает кромешнее инкогнито - чтобы как можно меньше влиять на ход обсуждения. Предлагаю внести в правила, что региться следует под шестизначным номером и не приводить ни какой личной информации... Грустно...
Балтиец: МТАД - минно-торпедная дивизия. В 306-м ИАП отец был авиамехаником машины комполка (после окончания Иркутской ШМАС). Кневичи, Сингися (это С.Корея), снова Кневичи. Оттуда направили в Молотовское (Пермское) ВАТУ, из училища - на Балтику. Пярну, Быхов. Под немцем не был, забайкалец. Милитера, говорите. Сходил туда, Это Здрагер нашкодил. А ведь как меня нахваливал. Решил приятное сделать? Ну ну... Откровение я читал неоднократно. Я богослов слабый, но кое- что мне кажется уже сбывшимся (например, об упавшей на Землю звезде, имя которой полынь - полынь по-украински чернобыльник). Но об этом нельзя говорить впопыхах. Побежал я на работу, а там посмотрим, как день складывается. Всем удачного дня! Пятниццо, как никак.
Iskander: Балтиец пишет: артиллерия не имеет средств тяги Ну так это наверное если взяться мерять по завышенному мобилизационному плану, составленному трусоватыми (а то Сталин быстро башку открутит за неуспех) высшими начальниками РККА на 41 год, а не по артиллерийским реалиям РККА на то же время.
Закорецкий: Балтиец пишет: об упавшей на Землю звезде, имя которой полынь - полынь Полное "молоко". "Откровение" - для начала учебник по астрономии. И касается того, что произошло лет 12500 назад.... Интересно, а "веруете" Вы как? С пониманием? Или "просто"?
Балтиец: Откровение написано около 2000 лет назад и о том, что грядет, а не о том, что прошло. Предпочитаю ту трактовку, которая является канонической. Как можно "веровать с пониманием"? По понятиям, что ли? Есть понятие "символ веры", в моем случае никео-константинопольский, но с филиокве. Не как у многих "православных" (у меня Бог в душе, постою перед окном, никакой Церкви не надо). У меня так, как заповедал Спаситель: "На сем камне создам Церковь мою". Я в этой Церкви и пребываю. По артиллерии я не об артполках 2-й очереди. Я о бригадах ПТО, стрелковых дивизиях армий прикрытия и танковых дивизиях 1-й очереди (например, 29-й ТД в Гродно).
Iskander: Балтиец пишет: По артиллерии я не об артполках 2-й очереди. Я о бригадах ПТО, стрелковых дивизиях армий прикрытия и танковых дивизиях 1-й очереди (например, 29-й ТД в Гродно). А вот например Марк Солонин на 139-ой странице книги «Мозгоимение! ФАЛЬШИВАЯ ИСТОРИЯ Великой войны» предлагает такой подсчёт - Итого, на все боевые части и соединения всей Красной Армии (включая удаленные на тысячи километров от западной границы Уральский, Сибирский и Среднеазиатский военные округа) по «суперщедрым» штатным нормам требовалось порядка 37 тыс. тягачей. Фактически к 15 июня 1941 г. в войсках уже было 36,3 тыс. тракторов и тягачей (не считая 6.7 тыс. «Комсомольцев»). Составители МП-41 затребовали 83045. Вот процентами от такой, совершенно необузданной «потребности» нас и потчевали более полувека советские, а затем и постсоветские историки.
Литовец: Солонин вообще очень иронически относится к МП-41
Балтиец: Я на МП-41, если честно, вообще внимния не обращаю. Я беру рельные соединения и смотрю, как у них обеспеченность средствами тяги. Не о том что планировалось на фиг знает когда, на конкретную дату 21 июня. Или, если это очень хочестся Богданычу, на то, что должно было быть отгружено и доставлено к вечеру 5 июля. Если Марк дает по РККА на 15 июня нехватку 700 единиц средств тяги (грубо - на 19 полков трехдивизионного состава или на 29 - двухдивизионного), не мешало быть дать разбивку: кому и где этих 700 тягачей не хватало. А если эта нехватка придется в основном на "изготовившиеся к броску на Европу" западные округа, как это объяснять? Ведь можно изъять тягачи из войск внутренних округов и поставить их в бригады ПТО, мехкорпуса и стрелковые дивизии, находящиеся на границе. Взамен "Внутренники" получат МЧ с заводов-изготовителей и НХ. Я так понимаю, в июне 41-го этого никто не делал. Никто штурмовщиной не занимался, все шло по ранее сверстанным планам. Бригады ПТО планировалось полностью укомплектовать вообще к 31.12.1941 г., "под елочку". Какое уж тут 6 июля?
Iskander: Похоже, что ещё один антирезунистский (антиревизионистский) миф опровергнут
Закорецкий: Балтиец пишет: Я беру рельные соединения и смотрю, как у них обеспеченность средствами тяги. Не о том что планировалось на фиг знает когда, на конкретную дату 21 июня. Или, если это очень хочестся Богданычу, на то, что должно было быть отгружено и доставлено к вечеру 5 июля Между прочим, в Ленинграде существовала Академия тыла. И в 60-е - 80-е годы своим издательством издала несколько "пособий" по тыловой ситуации в начале войны. В т.ч. таблицы того, что успели затарить к западной границе и потом из них потерять (типа, 50% артзапасов страны) и т.д. И была книжка по жел./дор. войскам в войну (и перед войной) издания конца 80-х годов. Например, есть факт, что в ночь с 21 на 22 июня 1941 из НКПС была разослана телеграмма задержать все грузы назначением "Германия". Я пару статей вчера отсканировал, возможно к понедельнику сварганю страничку сайта. И еще была книжка Вознесенского про тыл страны в войну, как помню, 1947 года. Вот ее я найти пока не смог.
Балтиец: Какой миф, уточните, пожалуйста? Я что-то не фильтрую, устал за день. Сейчас я уже на домашнем компе, возле жены, дочки и щей. Сейчас по дороге домой встретились в автобусе два мужука поддатых, с пивом "Охота". Один наш, местный, один мигрант "западэнец", из Львива. Оба на стройках работают, сошлись на одинаковом возрасте, оба 71-го года. И очень прилично они беседовали, только вот акценты политические... Оба гутарят о том, что все братья, а Ющ козел и народ его покарает, но наш еще и о том твердит, что Бандера и его пацаны нормальные таки пацаны... имели право сражаться за свое... "ну просто я так вижу". Вот такая пятничная зарисовка. Книжку по ЖД тоже имею. Нормальная реакция, в том числе и на захват наших судов в германских портах. Надеюсь, вы в курсе об этом.
Закорецкий: Балтиец пишет: Предпочитаю ту трактовку, которая является канонической. Как можно "веровать с пониманием"? Н-да? Т.е. то, во что Вы верите, Вы практически не понимаете? И соглашаетесь? А Вы можете доказать, что ЭТО не бред? На основании чего я должен ВЕРИТЬ? Видимо, на основе каких-то данных? Каких? А почему тогда по теме "июня 1941" Вы же требуете подробностей и уточнений, чтобы все сходилось тютелька в тютельку? "Двойные стандарты"? Вам мало верить, что В.Суворов врун? Какие проблемы? ЗЫ. Для примера могу выдать ссылку про подробности по "Откровению": http://users.iptelecom.net.ua/~histryd/otkroven.htm
Балтиец: Слабо вам меня раскрутить на пустопорожний треп типа как в ЖЖ. И ссылки мне ваши не нужны. Здесь не форум А.Кураева, чтобы я отвечал неизвестно кому (в экклезиологическом смысле) о своем христианском мировоззрении и мироощущении. Если вы из поста не поняли, с кем имеете дело, это ваши проблемы. Или поняли таки? Филиокве - это для вас что-нибудь говорит? Насчет веры... Я верю в Иисуса Христа. А в ложь Резуна мне нет нужды уверовать. Я его на этой лжи поймал и эту ложь доказал. Есть вера слепая и вера, основанная на знании. Христа я познал, хотя мне познать его до конца не дано (как и любому из смертных и вам в том числе, хотя я кажется имею дело с атеистом), но кто такой Резун по сравнению с Христом? Смешно слушать, что МОЙ антирезунизм может основываться только на слепой вере. Я знаю о Христе и верю в него, я знаю что Резун лжец и.... ставлю точку.
Закорецкий: Балтиец пишет: Филиокве - это для вас что-нибудь говорит? Понятия не имею. Балтиец пишет: Я знаю о Христе и верю в него, я знаю что Резун лжец и.... ставлю точку. Договорились.
Закорецкий: ФРАГМЕНТ ИЗ СТАТЬИ ПРО ТЫЛ. ======================= В соответствии с предвоенными планами отмобилизование и развертывание фронтового и армейского тыла намечалось проводить на базе имевшихся в мирное время окружных тыловых частей и учреждений. Как видно из таблицы, к началу войны в составе приграничных военных округов имелось значительное количество стационарных складов, транспортных, медицинских и других специальных частей и учреждений. При наличии времени для проведения мобилизационных мероприятий в угрожаемый период они позволяли своевременно развернуть оперативный тыл в полном составе. Однако вероломное нападение немецко-фашистских захватчиков сорвало плановое отмобилизование и развертывание. В связи с быстрым продвижением вражеских ударных группировок в глубь советской территории пришлось вносить коренные изменения в довоенные мобилизационные планы, назначать новые районы отмобилизования частей и учреждений, срочно перераспределять людские и материально-технические ресурсы. Это удлиняло сроки готовности частей и учреждений тыла, а иногда даже полностью срывало их отмобилизование. По данным Управления устройства тыла и снабжения Генерального штаба на 5 июля было сорвано отмобилизование 68 головных скла- (Фото) В районе формирования тыловых частей и подразделений Западного фронта (июль 1941 г.) /21/ Таблица Состав тыла приграничных военных округов к началу войны [* Таблица составлена по материалам ЦАМО: ф. 117, оп 13113, д. 4, лл. 96 104 – 106; ф. 131, оп. 13115, д. 4, лл. 85 – 86, 118 – 136, 141 – 151; ф. 133 оп 13117 д. 4, лл. 58 – 72; ф. 138, оп. 13120, д. 3, лл. 102 – 106. 127 – 152; ф. 140, оп. 13123. д. 4. лл. 58. 74 – 100.] (Пропущено) дов, 20 батальонов обслуживания станций снабжения, 3 управлений госпитальных баз, 7 управлений подвижных эвакопунктов (УПЭП), 34 подвижных полевых госпиталей и целого ряда других специальных частей и учреждений [8. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 2 – 1963. – С. 13] . В связи с быстрым продвижением противника на восток пришлось оставить или уничтожить значительное количество материальных средств. Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно 10 артиллерийских складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30 проц. всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50 проц.) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50 проц.) продфуража и большое количество других материальных ресурсов [9. ЦАМО СССР, ф. 208, оп. 14703, д. 1, л. 36; оп. 2454, д. 27, л. 152]. Фронтам и армиям пришлось вести напряженные боевые действия с ограниченным количеством частей и учреждений тыла, а иногда и без них. Так, 8 июля 1941 года военный совет 8-й армии (командующий генерал-лейтенант Ф. С. Иванов, член военного совета дивизионный комиссар И. Ф. Чухнов, начальник штаба генерал-майор Г. А. Ларионов) докладывал военному совету Северо-Западного фронта: "Никаких тыловых учреждений и частей обслуживания в армии нет, грунтовые дороги из-за отсутствия дорожных частей не обслуживаются" [10. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 2. – С. 488]. Не лучше положение складывалось и в армиях Западного и Юго-Западного фронтов. Например, 26-я армия (командующий генерал-лейтенант Ф. Я. Костенко, член военного совета бригадный комиссар Д. Е. Колесников) Юго-Западного фронта вступила в сражение, имея всего один автотранспортный батальон с 45 автомобилями и один госпиталь [11. ЦАМО, ф. 217, оп. 12963, д. 18, лл. 78 – 79]. По состоянию на 28 июня 1941 года Южный фронт имел в автотранспортных частях подвоза только 280 автомобилей. В целях более устойчивого обеспечения войск и ускорения развертывания тыла фронтам и армиям передавались находившиеся в их тыловых районах окружные и центральные склады, базы, части и учреждения. Например, 24 июня 1941 года по приказу наркома обороны Юго-Западному фронту было передано более 60 различных частей и учреждений окружного тыла, в их числе 16 госпиталей, 8 ветеринарных :лазаретов и 19 различных складов с запасами материальных средств [12. Там же, ф. 229. оп. 118, д. 7, лл. 9 – 11]. По распоряжению начальника Генерального штаба фронтам передавались также находившиеся в их тыловых районах склады, базы и холодильники Управления государственных резервов, Главнефтеснаба и Народного комиссариата мясомолпрома [13. Там же, ф. 221, оп. 1372, д. 1, лл. 93 – 100]. Те из них, которые размещались ближе к государственной границе, в том числе и часть окружных складов, передавались в состав армий и использовались для обеспечения войск. Например, директивой по тылу Юго-Западного фронта от 30 июня 1941 года 5-й армии передавались артиллерийские склады с запасами боеприпасов в Овруче и Коростене, горючего – в Овруче, Коростене и Новоград-Волынском; 6-й армии – артиллерийские склады в Шепетовке, Чуднове-Волынском, Михайленках и Березовке, горючего – в Шепетовке, Хромине и Житомире, продовольственные – в Шепетовке и Житомире [14. Там же, ф. 229, оп. 178, д. 7, л. 26] Большое напряжение боевых действий и резкие изменения опера- /23/ тивной обстановки во фронтах требовали особенно четкой, согласованной работы служб снабжения и обеспечения. Отсутствие же централизованного органа управления службами отрицательно сказывалось на всей системе обеспечения войск. Общевойсковые штабы, перегруженные оперативной работой, не смогли обеспечить твердого руководства тылом. Например, в приказе командующего войсками Юго-Западного фронта от 2 июля 1941 года указывалось: "...штабы дивизий, корпусов и армий вопросам организации тыла должного внимания не уделяют, совсем плохо управляют тылом. Постоянная связь с нижестоящими штабами и тылом не поддерживается, точного учета тыловых частей и запасов материальных средств в войсках и на складах не имеется, учет расхода материальных средств, потерь людского и конского состава и материальной части не ведется" [15. Там же, д. 21, л. 68] . По этим причинам уже в первые дни боевых действий возникали перебои и даже срывы в материальном обеспечении войск. Так, 23 – 24 июня 1941 года при нанесении Западным фронтом контрудара по сувалковской группировке гитлеровцев 6-й и 11-й механизированные корпуса остались без горючего (израсходовано в ходе марша) и боеприпасов в самый разгар боевых действий [16. История второй мировой войны 1939 – 1945. – Т. 4. – М.: Воениздат, 1975. – С. 40]. Из-за отсутствия горючего не смогла участвовать в контрударе 23 июня 1941 года 28 тд Северо-Западного фронта. Перебои в подвозе привели к тому, что в 3-й и 10-й армиях Западного фронта с 26 июня возник острый дефицит в боеприпасах, горючем и продовольствии [17. ЦАМО, ф. 208, оп. 2454, д. 22, л. 566; оп. 3038, д. 15, лл. 10 – 12]. Неритмичность и срывы в материальном обеспечении войск имели место в этот период на Юго-Западном и Южном фронтах. Сложилась парадоксальная ситуация: на складах и базах в тыловых районах фронтов и армий хранились большие запасы всех видов Схема 2. Органы управления фронтовым тылом после их реорганизации (с 1 августа 1941 г.) /24/ материальных средств, а из-за нераспорядительности, неорганизованности и отсутствия связи войска не знали об этом и испытывали острый недостаток в боеприпасах, горючем, продовольствии и вещевом имуществе. Главный интендант Красной Армии генерал-лейтенант интендантской службы А. В. Хрулев 30 июня 1941 года докладывал начальнику Генерального штаба генералу армии Г. К. Жукову: "Дело организации службы тыла действующей армии находится в исключительно тяжелом положении. Ни я, как Главный интендант, ни Управление тыла и снабжения Генерального штаба на сегодняшний день не имеем никаких данных по обеспечению продовольствием и интендантским имуществом фронтов... Подвоза также нет, так как Главное интендантское управление не имеет данных, куда и сколько нужно и можно завозить" [18. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 2. – С. 18] ....
Закорецкий: Забыл еще интересный фрагмент: ....На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества [5. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 1. – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. – С. 20 – 21]. Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны. Статья называется: Развертывание оперативного тыла в начальный период войны Генерал-полковник Г. П. ПАСТУХОВСКИЙ ("Военно-Исторический Журнал", N: 6, 1988, стр. 18-25 )
Iskander: Балтиец пишет: Я знаю о Христе и верю в него Кстати о признаках (анти)Христа: считается, что Христос взял на себя грехи современного ему человечества и за это принял казнь - следовательно Антихрист должен вести себя противоположным образом: перекладывать свои грехи на окружающих его людей, а затем казнить их. Так вот таким историческим персонажем как раз и был коммунист-большевик по кличке «Сталин».
Балтиец: Ха-ха-ха! Заверните ваши заметки в салфетку и аккуратно положите... сами знаете куда. Только и умеете, что бездумно навешивать ярлыки. Я антирезунист, но, увы, как бы вам того не хотелось, не сталинист. Я сам по себе, мне Сталина любить особенно не за что (раскулаченные предки по обеим линиям, но никто никуда сослан не был - сибиряки, куда уж дальше). Резун неоднократно нарушил заповедь "Не лги", уже за это он достоин осуждения. Моя принадлежность к Церкви (для Кейстута - филиокве означает "и Сына", то есть Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына - я не православный, а католик) не мешает мне иметь диаметрально противоположную резуновской точку зрения. Тем более, для обосонвания этого у меня предостаточно фактов, а не измышлений. Теперь о выдержках, приведенных выше. Припоминаю, я читал эту книгу. Но все эти факты ничего ровным счетом не доказывают, их можно преспокойно трактовать любым образом, обосновывая наличие как агрессивных, так и оборонительных намерений.
Iskander: Балтиец пишет: филиокве означает "и Сына", то есть Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына К слову о "Троице" - «Логика троичности» Многие богословы предупреждали, что попытки рационализации догмата о Троице очень опасны, так как, в конечном счете, ведут к возникновению различных ересей. Не была ли и здесь произведена такая попытка рационализации? Ответ на этот вопрос может быть только отрицательным. Векторная модель, о которой шла речь, никакого отношения к богословию и догматам не имеет, она имеет отношение только к формальной логике. Целью рассмотрения было показать, что формальная логика допускает существование триединых объектов, по своей логической структуре аналогичных Троице, и при этом никаких антиномии не возникает. Это резко противоречит привычным взглядам. В силу сказанного представляется, что сегодня совершенно разумна формулировка догмата о Троице, которая точно следует Символу веры: "Лица Троицы составляют единое Божество, в котором каждое Лицо в свою очередь является Богом".
Балтиец: Я просто дал пояснения Закорецкому, безо всякого желания поднимать богословскую тему на форуме, посвященном китике книг В.Суворова. Давайте вернется на эти рельсы, если есть желание. Книгу мою, как выяснилось, можно уже передрать из Сети, можете прочесть ее и выдать мне свои замечания.
Iskander: Балтиец пишет: можете прочесть ее и выдать мне свои замечания. Уж лучше Вы здесь свои замечания (с точными ссылками на документы в случае контр-утверждений) к парадигме Виктора Суворова выкладывайте.
Закорецкий: Балтиец пишет: Моя принадлежность к Церкви (для Кейстута - филиокве означает «и Сына», то есть Дух Святой И что? Я как вежливого интеллигента уважительно попросил растлумачить кое-что, как он понимает один из текстов. А что получил в ответ? Балтиец пишет: Ха-ха-ха! Заверните ваши заметки в салфетку и аккуратно положите... сами знаете куда. Короче, меня (МЕНЯ!!!) послали! Ну конечно! Если ответить нечем, то что ж остается? Выяснять, кто из нас дурак. Отвечаю сразу: Я. Еще вопросы будут? Кто тут заявил, что «поставил точку»? Не Вы? Да я ж читал. Так что, дорогой друг, вариантов два: или Вы таки знаете суть текста, тогда Вы сознательно верите во что-то там. Или Вы не знаете, но тогда Вы верите в неизвестность. Что и требовалось доказать. Балтиец пишет: не мешает мне иметь диаметрально противоположную резуновской точку зрения. Тем более, для обосонвания этого у меня предостаточно фактов, а не измышлений О-о-о!!! Опять «за рыбу гроши»!!! Ну конечно! Резун все (ФСЁ) наврал! Врет в каждом слове, в каждой букве и в каждой запятой! Юноша! Я эту фразу слышал и неоднократно получал по е-меле еще лет 5 назад. Так что уже в курсе. Балтиец пишет: Припоминаю, я читал эту книгу. Придурок! Это не книга, а журнал. Называется: «ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ», 1988, номер 6, стр. 18-25. Так что опять вариантов два: или здесь прямо и конкретно докажете свою дурь про сплошное вранье Резуна трактатами с продолжением. Или разрешите Вас послать далеко-далеко со своими насквозь лживыми воплями и визгами. Все понятно? Рад за Вас, рад. Успехов!
Закорецкий: Балтиец пишет: Книгу мою, как выяснилось, можно уже передрать из Сети, можете прочесть ее и выдать мне свои замечания. Испугал ежика голым задом. Одну статью уже "почитал", опыт имею. Могу порекламировать адреса: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov2.htm http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov3.htm http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov4.htm Читание статьи В.Веселова в "Неправде...-2" (3 части). (По-абзацно). Вот закончу одну срочную статью, так в принципе аналогичным макаром технически могу "зачитаться" и Вашей книгой. По-абзацно, коль так настаиваете. Только потом попрошу без претензий. А то вот В.Веселова "почитал", так он и сгинул куда-то, чё-то ни его новых претензий, ни новых "трактатов" не слыхать....
Iskander: Закорецкий пишет: Я как вежливого интеллигента уважительно попросил растлумачить кое-что, как он понимает один из текстов. А что получил в ответ? Балтиец пишет: цитата: Ха-ха-ха! Заверните ваши заметки в салфетку и аккуратно положите... сами знаете куда. Короче, меня (МЕНЯ!!!) послали! Это Балтиец так на моё письмо ответил (он видно не сталинист, а - троцкист, поэтому так и обиделся)
Балтиец: Странно как-то старший Админ реагирует. Я отвечаю другому, а обижается он. Зачем принимать все так близко к сердцу? Или это все нарочно, в надежде меня раскрутить на ор и ругань? Зря. Ссылки ваши прочту обязательно, а что касается моего опуса... Он не направлен против Резуна, я вообще такой цели не ставил. Я рисовал картину приграничного сражения в Белоруссии и Южной Литве, это было моей целью. Богданыча поминаю постольку поскольку, ибо по ходу дела приходится сталкиваться с необходимостью оценки его посылов. Мой главный вывод таков: ЗапОВО летом 41-го наступать не собирался и не мог (хотя бы ввиду состояния своих подвижных частей). Я не троцкист.
Закорецкий: Балтиец пишет: Он не направлен против Резуна, я вообще такой цели не ставил. О-о-о!!! А я что говорил? А то "я верю, что Резун – враль!". Так "верю" или "доказано"? Вы ж определитесь для начала. Где список доказательств? Балтиец пишет: Я рисовал картину приграничного сражения в Белоруссии и Южной ЛитвеИ что? Вы откуда ее "рисовали"? По документам? А, извините, я забыл, так Вы сами в каком полку служили? Писарем медсанбата? Лично мне на учениях показали "кусочек 1941 года", когда у меня пропала связь, а на меня, выставив стволы, ехала рота танков условного противника. Рассказать, что я тогда пережил? Ну да, можно поспорить, теоретически у меня должны были быть гранатометы, я должен был поподробнее определить роли бойцов и т.д. Балтиец пишет: Богданыча поминаю постольку поскольку, ибо по ходу дела приходится сталкиваться с необходимостью оценки его посылов. Мой главный вывод таков: ЗапОВО летом 41-го наступать не собирался и не мог (хотя бы ввиду состояния своих подвижных частей).Шизо! При чем здесь только "22 июня 1941"? На этом дне время должно было остановиться? Между прочим, я хотел бы Вам напомнить, что "война" – это многокомандная игра. Причем, с каждой стороны играет не одна команда, а несколько ("очень много"). Артбатарея – команда. Экипаж танка – команда. Танковый полк – команда. И с другой стороны тоже масса команд. И к часу "Ч" их всех надо собрать в игровой форме. Даю пример: Допустим, на 6 июля назначен хоккейный матч "Спартак"-"Динамо". На 22 июня ситуация такая: Команда "Динамо" вся в сборе и может начать матч хоть сейчас. А у "Спартака" один нападающий срочно женится и взял отпуск на неделю. Трое уехали на тренировки в соседний областной центр. Голкипер затеял ремонт и попросил полторы недели за свой счет. Тренер, видя такое дело, свалил в турпоездку по горящей путевке на неделю. И именно 22 июня играть они никак не могут! Но это не значит, что к 6 июля команда "Спартак" не сможет выступить в принципе. А с этой дурацкой Вашей теорией Вы всем доказываете, что команда "Спартак" вообще не могла выступать. Так "вообще" или только "22 июня"? У Вас кроме одной извилины другие еще есть? Или понятие "думать" Вам не известно?
Закорецкий: Мне сообщили: В понедельник, 27 октября, будут проводиться работы по модернизации оборудования, некоторое время страницы будут недоступны.
Alexsoft: 2Балтиец. В целом правильный пиар ника. И неправильный - фамилии. Запоздали только. Перенималиб опыт Свирина и Исаева. Балтиец пишет: хочешь в 5 минут получить покрышку на шею не силён в арго. Что это значит в переводе? Балтиец пишет: Я рисовал картину приграничного сражения в Белоруссии и Южной Литве, это было моей целью. Богданыча поминаю постольку поскольку, ибо по ходу дела приходится сталкиваться с необходимостью оценки его посылов. Мой главный вывод таков: ЗапОВО летом 41-го наступать не собирался и не мог (хотя бы ввиду состояния своих подвижных частей). Огласите тезисно. ЗЫ. Да. Упоминание манёвров 35 г имеется? Там просто по слухам за неделю до них - тох траблы были с состоянием их..этих танковых частей.
Балтиец: То Алекс Хотите тезисы? Мехкорпуса 1-й линии. Для действий в наступлении: 6-й готов (с оговорками, не укомплектованы тылы, понтонно-мостовые батальоны, мотострелковые полки, ОРВБ-ны), 11-й не готов 13-й не готов 14-й не готов Мехкорпуса 2-й линии. Для действий в наступлении: 17-й не готов 20-й не готов 3-я армия. 3 стрелковых дивизии, к наступлению не готова. Какой там трехкратный перевес? 10-я армия. 5 стрелковых, 2 кавдивизии, к наступлению не готова. 4-я армия. 4 стрелковых дивизии, к наступлению не готова. 13-я армия. Только штаб. Резервы (2, 21, 44, 47 корпуса). Неотмобилизованы, к 6 июля не успеют. Бригады ПТО. Я плакалЪ. ВВС. МиГи не освоены, Пе-2, Ил-2 не освоены. Шакалы Су-2 - половина не имеют прицелов и бомбосбрасывателей. Аэродромы на реконструкции. Бетонных ВПП две на весь округ (Балбасово и Зельва). Боеприпасы на грунт не выложены, все запасы в стационарных складах. Горючее в Майкопе. То Алекс Покрышка на шею - морской термин (жаргонный). Означает ошеломить собеседника, проявив свою осведомленность предъявлением неопровержимых фактов и доказательств. И что такого в моем нике и моей фамилии? Что я должен у Свирина и Исаева перенять? Маневры 35-го года не при делах. Они не при чем, я писал по возможности без "воды", пример с всяких там иринарховых не беру. То Закорецкий На ваше ёрничество. Писал по документам и сотням писем непосредственных участников приграничного сражения. От рядовых до генерал-майора. И как раз в ходе работы над книгой я не уверовал, а убедился, что Резун лжец. Я не верю, я знаю. Хотя вам от этого не легче. А в армии я-таки служил. 1983-1985.
Alexsoft: Балтиец пишет: Мехкорпуса 1-й линии. Для действий в наступлении: 6-й готов (с оговорками, не укомплектованы тылы, понтонно-мостовые батальоны, мотострелковые полки, ОРВБ-ны), уже хорошо. Балтиец пишет: 11-й не готов 13-й не готов 14-й не готов Вы знаете, лет 5 назад на примере 2х мехкорпусов Киевского округа я пришёл к выводу , что разбирать надо подивизионно. Да и что значит не готов? Бензина нет, боеприпасов, в чем проблема? Балтиец пишет: 3-я армия. 3 стрелковых дивизии, к наступлению не готова. Какой там трехкратный перевес? Возможно.Насколько помню- они наступать и не должны были. Балтиец пишет: 10-я армия. 5 стрелковых, 2 кавдивизии, к наступлению не готова. Опять-же что значит неготова? Отмобилизованы , что ещё нужно? ЗЫ. А соотношение противостоящих сил считалось кстати по участкам ? Низачто неповерю , что 6 кд+8сд плохо сражалась бы с "частями" 87 пехотной. *** 1."не готовы, не готовы." - а к чему тогда были готовы? Вывод там такой есть? 2.В целом по тезисам скептически. Вы из неготовности армии к неправильной войне делаете вывод о неготовности страны этой армии объявить кому-то войну? Глупости это. Войну начинают политики, а им глубоко на..чхать - готова армия к войне или неготова. Балтиец пишет: ВВС. МиГи не освоены, Пе-2, Ил-2 не освоены. Шакалы Су-2 - половина не имеют прицелов и бомбосбрасывателей. Аэродромы на реконструкции. Бетонных ВПП две на весь округ (Балбасово и Зельва). Объяснение расположения аэродромов там есть? Балтиец пишет: Резервы (2, 21, 44, 47 корпуса). Неотмобилизованы, к 6 июля не успеют. Это как? 100 сд насколько помню во 2 ск входила. В реале , конечно, долго отмобилизовывалась. Дольше чем по плану. Ну так всё равно не 2 недели. Балтиец пишет: Горючее в Майкопе. Обяснение этому имеется? Постановление № 1372-536сс в тексте упомянута ? В каком разрезе? Балтиец пишет: Покрышка на шею - морской термин (жаргонный) В свете покрышки - странный какой-то морской термин. Балтиец пишет: И что такого в моем нике и моей фамилии? Что я должен у Свирина и Исаева перенять? Вы-же писатель? Ни за что не поверю, что не жаждите известности. Человек по натуре тщеславен. А рекламируете свои труды неправильно. Поучитесь у помянутых PR. Исаев как образец. Свирин хоть и писал иногда не под фамилией, всегда лепил аватар с внучком. Что мол - Я. Солонин - это Mark, к примеру. Я просто Вашу фамилию уже пардон не помню. Намёк понятен?
Балтиец: Исаев и Ко мой ник знают. Солонин, кстати, тоже. Ну ладно, уговорили. Д.Н. Егоров. Июнь 1941. Разгром Западного фронта. Живу в 30 км от Балтийского моря, жена родом из Балтийска, тесть в Балтийске. Почему бы мне не быть Балтийцем? Я свое тщеславие удовлетворил уже тем, что книга вообще вышла. Старые покрышки массово используются на флоте в качестве кранцев. По остальному - вы столько вопросов накидали, надо отвечать подготовившись. Разумеется, о корпусах я сужу по дивизиям. 100-я сд не входила во 2-й корпус. Изначально 2-й ск предназначался для 13-й армии в стык между 4-й и 10-й с изъятием из последних 49-й и 113-й дивизий. Ее передача Ермакову произошла уже по ходу пьесы. Армии прикрытия ЗапОВО был пригодны лишь на то, чтобы при условии своевременого приведения в БГ, кое-как выполнять планы прикрытия своих участков. 6-м МК можно было парировать один крупный прорыв.
Закорецкий: Балтиец пишет: я не уверовал, а убедился, что Резун лжец. Я не верю, я знаю. Я плакаль!!!! ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!! Балтиец пишет: Хотя вам от этого не легче Объясняю для .... э-э-э-э..., извините, для сильно умных - мне "ФИОЛЕТОВО". Балтиец пишет: 6-й готов (с оговорками, не укомплектованы тылы, понтонно-мостовые батальоны, мотострелковые полки, ОРВБ-ны), 11-й не готов 13-й не готов Немцам хватило для броска в ЗапОВО менее 1000 танков. Причем все легкие и все бензиновые. И за 6 дней прошли до Минска. Понимаю, что в теории ММВ Вы ни в зуб ногой. Оно ж и понятно. ВЫ ж ГЕНИЙ!!!! Балтиец пишет: Армии прикрытия ЗапОВО был пригодны лишь на то, чтобы при условии своевременого приведения в БГ, кое-как выполнять планы прикрытия своих участков. 6-м МК можно было парировать один крупный прорыв. А немецкого нападения никто и не ожидал и никаких серьезных команд ВОВРЕМЯ и не отдал. Зачем? Немцы нападут? С ума сошли? От кого прикрывать? Вы ж почитайте свои письма, почитайте. Не по диагонали, а по-абзацно, блин. Какого хрена не была объявлена нормальная боевая тревога ВОВРЕМЯ? А какого летчикам вообще объявили ВЫХОДНОЙ ДЕНЬ? У меня есть воспоминание бывшего механика полка СБ и АР в ПрибОВО (жил в селе под Житомиром). Он показал, что летчики к утру 22 июня 1941 были в увольнении, вернулись в парадной форме, а им боевой приказ на вылет. И они в парадной форме так и пошли к самолетам. Замполит намекнул, что полезно было бы переодеться, а ему ответили, что на похороны надевают самое лучшее.... (Кстати - есть и печатное подтверждение на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vhdn2206.htm ). Выложил статьи по тылу и по ж/д в 1941 на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tylvov1.htm Кстати, в книжке "Украинская ССР в годы ВОВ Сов. Союза, Хроника событий", Киев, 1985 (купил на базаре за 3 гривни), на стр.18 нашел предложение: ========= 26 -- ЧЕТВЕРГ .... - Дунайская флотилия высадила десант и овладела обоими берегами р. Дунай от Периправа до устья р. Рейнда. ========= Никто не слышал подробностей? Чем там закончилось?
Rus-Loh: Балтиец пишет: Исаев и Ко мой ник знают. Солонин, кстати, тоже. Ну ладно, уговорили. Д.Н. Егоров. Июнь 1941. Разгром Западного фронта. Живу в 30 км от Балтийского моря, жена родом из Балтийска, тесть в Балтийске. Почему бы мне не быть Балтийцем? О! Добрый вечер, уважаемый Балтиец! Счастливо Вам порикалываться над здешней публикой :)
Закорецкий: Rus-Loh пишет: уважаемый Балтиец! Счастливо Вам поприкалываться над здешней публикой :) Ну что, для затравки начнем, однако. ========================== "Егоров Д. Н. ", говоришь? "Е 30 Июнь 1941. Разгром Западного фронта. - М.:Яуза, Эксмо, 2008. - 800 с.", говоришь? Ладно, попытался очень бегло вчитаться. Примеры. ================= Когда хотят - в зависимости от "конъюнктуры рынка" – толи подчеркнуть агрессивность внешней политики СССР, руководство которого якобы готовило внезапный удар по гер-манским войскам в Европе (В. Б. Резун и "резунисты"), толи показать заботу этого самого руководства по перевооружению Красной Армии на новую технику (вся советская литература до 1991 г.), то, как правило, приводят данные о том, сколько новых танков Т-34 и KB, новых самолетов "миг", Як, Пе, Ил и пр. было отгружено с заводов-изготовителей по состоянию на 21 июня. Но можно ли только одними цифрами доказать что-либо? В недрах Росгосвоенархива С. Л. Чекунов обнаружил 46 ============ [zhistory] – Честно говоря, что-то мало понЯл. Действительно, "можно ли"? Какими цифрами? Просто так? Или еще и в сравнении? Или как? Цифра, однако, цифре рознь. Наука по "цифрам" – "статистика" называется. И имеет некоторые правила. Автор про них видимо вообще нихт ферштейн. А как насчет сравнить с "итого"? Вообще про что речь? И потом "толи" пишется отдельно - "то ли", извините, глаза режет. Нас в школе по русскому драли, однако. ============== В конце апреля... два месяца на освоение но-вой техники. И так было везде, по крайней мере в истреби-тельной авиации. При таком раскладе немного стоят сотни новых самолетов, на которых мало кто научился не то чтобы вести бой, а хотя бы просто взлететь, совершить несложный 47 полет, дать очередь по конусу, зайти на посадку и сесть. Вот данные по полкам 9-й авиадивизии, которые успели получить новую матчасть. 41-й ИАП: 56 МиГ-3, за ними закреплено 27 летчиков, способных вести бой днем в простых метеоуслови-ях. 124-й ИАП: 70 МиГ-3, закреплено 16 летчиков, способных вести бой днем в простых метеоусловиях. 126-й ИАП: 50 МиГ-3, закреплен 21 летчик, из них все способны вести бой днем в простых метеоусловиях, но в простых условиях ночью - толь-ко 4 и в сложных условиях днем - столько же. 129-й ИАП: 61 МиГ-3, закреплено летчиков - неизвестно, прибыли из училищ или переучиваются на "миг" - 34. ============ [zhistory] – Извините, и что? Все эти мероприятия полезно сравнить с "военной доктриной", т.е. с тем планом, который отрабатывался. Было ли в нем упоминание возможного немецкого нападения весной-летом 1941 или не было? Если было, то одно дело. Но почему он до сих пор не известен? Если не было, то куда спешить? Нехай постепенно и осваивают МиГ-3, дождутся подсохших ВВП, вот и начнут. Если все ж наступление планировалось, то "кто-то" пойдет вперед и на "ишаках", фигня какая. А "кто-то" пока потренируется на МиГ-3, а потом и до них "очередь" дойдет, без дела не останутся. =========== Если привести дан-ные по старой матчасти, которая все еще находилась в диви-зии, картина будет иной: и летчиков больше, и обученность лучше. Но так как еще в Испании модернизированный Ме-109 показал свое превосходство над И-16, то о чем говорить? На дворе уже не 36-й год, и "мессер" за эти годы значительно возмужал и окреп. И летчики Люфтваффе имеют боевой опыт значительно больший, нежели советские. ============== [zhistory] - У меня есть книга летчика, воевавшего с 22 июня 1941 под Одессой на "И-16". "Нормальное" описание боевой работы. И летали, и сбивали, и сами гибли. К чему какие-то намеки на неизвестно что? Откуда "летчики Люфтваффе имеют боевой опыт значительно больший, нежели советские"? Откуда? Все? Сплошь? Поподробнее нельзя доказательств? Или эта фраза "для массы" вписана из других трактатов? ============ В танковых сражениях зачастую даже новей- 49 шие KB и Т-34 пасовали перед гораздо менее грозными с виду танками Pz-III и PZ-IV И САУ "Штурмгешутц". Следует более углубленно рассмотреть причины, следствием которых яви-лась "беспомощность" советских артиллерийских частей и танков в борьбе с танками противника. Они находятся гораздо глубже, чем кажется на первый взгляд. Зададимся тройным вопросом: что должно было уничтожать бронетехнику врага, что реально имелось в войсках и что для этого лежало на скла-дах боеприпасов? ============ [zhistory] - Похвально, однако. Да еще кое-что пропущено. Четвертый вопрос: дислокация. Если пушки были в пункте А , снаряды были в пункте Б, солдаты были в пункте В, а противник напал в пункте Д, то к чему выяснять, сколько чего было? А вот на ЮЗФ один "устаревший" танк Т-26 с неполным экипажем (двое из троих) 26 июня 1941 носился по Ровно и давал "шороху" немцам. Эти два парня даже не задумались, насколько их танк "устаревший". =========== Посмотрим теперь, как обстояло дело с обеспечением боеприпасами. Конкретно по Западному ОВО данных нет, есть в целом по западной границе по состоянию уже на 22 июня, но и это неплохо. Картина намного менее бла-гополучная, особенно если учесть, что реальный расход бое-припасов и потребность в них в той войне, что началась на рассвете 22-го, оказались намного выше, нежели планирова-ли специалисты ГАУ РККА. Типы орудий Наличие БП, т. ед. В проц. от потреб. 45-мм 17 178 51%* 76-мм полк. 3 022 83%** 76-мм див. 5 602 44%** 37-мм зен. 432 19% 76-мм зсн. 2 792 105% 85-мм зен. 424 19% ====================== [zhistory] - Что такое "т. ед." – "тысяч единиц"? Т.е. 45-мм снарядов было 17 с лишним МИЛЛИОНОВ? И это только 51% ПОТРЕБНОСТИ? На самом деле требовалось гораздо более 34 МИЛЛИОНА только 45-мм снарядов? С ума сошли? ================== 51 По бронебойным боеприпасам средних калибров данных нет. Но если в любой из имевшихся на 22 июня типов танков вермахта попадет выпущенная прямой наводкой даже не бро-небойная, без штатного взрывателя, болванка калибра 107, 122 или 152 мм, какова вероятность его поражения? Думаю, что достаточно высока, и вряд ли найдутся весомые контрар-гументы тому. Если вспомнить, что Западный фронт к 29 июня 1941 г. по-терял 10 окружных и головных, не считая дивизионных, скла-дов, где хранилось более 25 000 железнодорожных вагонов бо-еприпасов (500 боекомплектов общевойсковой армии), ста-новится немного понятнее, почему при обилии артсистем, в том числе новейших, танковые войска вермахта не были на старой границе, у Минска. =================== [zhistory] - А сколько всего было складов и каких у ЗапОВО? Цифирьку слабо тицнуть? И сколько из них было потеряно? Со своей стороны могу привести один документ про потери: ИЗ ДОНЕСЕНИЯ О ПОТЕРЯХ БОЕПРИПАСОВ ЗАПАДНОГО ФРОНТА [Не позднее 10 июля 1941 г.] Совершенно секретно [В] Госконтроль СССР 2. Всего уничтожено, оставлено противнику и взорвано противником: I. Винтпатрон 17 324 000 [шт.] <:..> 5. Мин разных калибров 900 000 [шт.] 6. 45 мм выстрелов 510 000 [шт.] 7. 76 мм выстрелов 251 000 [шт.] 8. 76 мм зенитных выстрелов 55 000 [шт.] 9. 107 мм выстрелов 12 000 [шт.] 10. 122 мм гаубичных выстрелов 155 000 [шт.] 11. 152 мм выстрелов 130 000 [шт.] 12. 203 мм выстрелов 14 750 [шт.] 3. Кроме того,- на складе N: 391 — Лепель: ....... http://www.i.com.ua/~zhistory/sostr2.htm ------------ Плюс статистика про склады и про тылы в т.ч. в ЗапОВОВ см. на только что выложенной странице на адресе: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tylvov1.htm ============= Кто-то может сказать, что 1 мая - слишком ранняя точка отсчета, что до 22 июня на границу мог прийти еще не один де-сяток эшелонов с боеприпасами. Конечно, мог, если бы... Если бы заводы НКБП (наркомата боеприпасов) все, что нужно для производства артиллерийских выстрелов, сумели произвести в нужном количестве, все компоненты начинили, все воедино собрали, на заводских полигонах пробные стрельбы провели, маркировку нанесли, смазали, в ящики уложили и в вагоны погрузили. А произвести надо было ох как много: взрывчатые вещества и пороха, корпуса снарядов и гильзы, капсюльные втулки, трубки и взрыватели и массу разного рода мелкой "фурнитуры". Есть очень интересный документ за подписью маршала Г. И. Кулика, датированный 19 июня. Кулик докладывает Ста-лину о том, что рядом заводов НКБП (№ 55, 62, 63, 65, 70, 72, 73 и 259) практически полностью сорвано выполнение допол-нительного заказа на производство бронебойно-трассирующих снарядов калибров 57, 76 и 85 мм, бронебойных снарядов калибров 107, 122 и 152 мм. Маршал предлагает привлечь ди-ректора завода № 73 Какунина к судебной ответственности [59, с. 203-206]. Командир ============ [zhistory] - Знаете, что мне вспомнилось, читая этот пассаж? Объявление на киоске: "Приду через 20 минут". Извините, а от какого времени начинать отсчет? Или в мемуарах Жукова: "тем вечером я позвонил Сталину. ... Он сказал, приезжайте через 45 минут....". Блин, а нельзя как-то поточнее? Так и тут у "знатока" Егорова Д. Н. – "дополнительный заказ". И что? А "нормальный" заказ был каким? В "самый раз" или "слабоват"? А применительно к каким планам? По 82-беглый? (На каждый ствол по 10 раз в день или как?) И опять: "все, что нужно для производства артиллерийских выстрелов, сумели произвести в нужном количестве". А что "нужно"? Для каких, для чего? А если для обороны каждого километра границы СССР? А если для обороны каждого километра всей территории СССР? А от каких врагов? А у них сколько всего разного ожидается напасть? "маркировку нанесли, смазали, в ящики уложили и в вагоны погрузили" – объясняю для "знатока" – в мирное время снаряды КРАСЯТ в серую краску. Смазывают только центрирующие утолщения. А в военное время и не красят (зачем? все равно снаряд не успеет заржаветь до разрыва). "все компоненты начинили, все воедино собрали" – подготовленный к стрельбе снаряд называется "окснарвид" – "окончательно снаряженный" (т.е. с навинченным взрывателем), но это обычно делается уже в частях. "А произвести надо было ох как много:" – ну "как много"? В цифрах как? Поточнее нельзя? Слабо было почитать хотя бы статейку в НВО за 2002 год? И как это "как много" соотносилось с немецкими запасами? Сравнить нельзя? Чё за стиль написания децки-пропагандистский? Короче, дальше читать у меня силы пока закончились. Мое мнение: текст определенную ценность имеет. Но сильно перегружен длинными перечислениями, плохо выстраивающимися в какую-то логику. Кроме того, часть важной информации (особенно итоговые и сравнительные цифры) просто отсутствует. В связи с этим какие-либо правильные выводы на таком тексте сделать просто невозможно. В связи с этим те выводы Автора, которые в нем попадаются, часто неправильны. В результате ценность имеется только в цитатах из мемуаров, писем и документов. За них Автору можно сказать "спасибо". Остальная "критика" и "размышления" Автора не стоят выеденного яйца (особенно попадающие невпопад визги в адрес "вранья" Резуна и "резунят"). ЗЫ. Про "кое-что" из артиллерии с цифрами, фото и рисунками могу отправить к своему сайту на адрес: http://www.i.com.ua/~zhistory/smazka.htm НЕСОСТОЯВШИЙСЯ КРИТИК (часть 2 "МОЗГИ В ТОЛСТОМ СЛОЕ СМАЗКИ") Успехов!
Балтиец: Чой-то не зажигает ваша критика. Про склады (с номерами и дислокацией) у меня есть, читайте внимательнее.
Iskander: Закорецкий пишет: на ЮЗФ один "устаревший" танк Т-26 с неполным экипажем (двое из троих) 26 июня 1941 носился по Ровно и давал "шороху" немцам. Эти два парня даже не задумались, насколько их танк "устаревший". Лёгкий танк «Т-26» Бронеавтомобиль «БА-6» Фотографии из книги Виктора Суворова «Святое дело».
Закорецкий: Iskander пишет: Фотографии из книги Виктора Суворова «Святое дело». А Вы не могли бы эти фото чуток уменьшить? Я, например, могу их скопировать себе, уменьшить и переделать адрес уже на себя. Но на это надо тратить время. Может, что-то объяснить по редактированию? Балтиец пишет: Чой-то не зажигает ваша критика. Дело хозяйское. Мне, между прочим, иногда и приятные письма приходят. А не только с матюгами (давненько не получал). Вот на днях написали: ================== Уважаемый господин Закорецкий! Он же – «Кирилл», он же – «Константин». (Кстати, такой псевдоним имел и Константин (Кирилл) Симонов). Очень нравится Ваша работа на сайте. Спасибо Вам, что не остаетесь равнодушным к истории СССР и России! Продолжайте в том же духе, так как Ваши материалы, размещенные на сайте, помогают очень сильно в изучении истории, в том числе даже менять свою точку зрения. Именно поэтому я рискнул обратиться к Вам с необычной просьбой. К сожалению, я никак не могу, кроме, как по электронной почте, иметь возможность прочитать ту книгу, на содержание которой Вы дали аннотацию: «Трагедия» 1941 года», автор - Б.И.Мартиросян. В этой книге имеется описание мифа № 49: «Сразу же после Московского контрнаступления Верховный Главнокомандующий Сталин вступил в тайные переговоры с Третьим рейхом об установлении сепаратного мира и борьбе с мировым еврейством ... 451 /505/». Не могли бы Вы мне помочь по электронной почте получить копию мифа №49? Он небольшой. Был бы Вам крайне признателен, так как еще раз повторюсь, что у меня нет пока никакой возможности приобрести книгу, даже по почте. Всего Вам доброго! С уважением ===================
YByrd13: Уважаемые коллеги! Ваши споры вокруг книг В.Суворова ( В. Резуна ) весьма интересны, даже если переходят в базарную ругань. Думаю Вы не обидетесь, если внесу свою лепту. Товарищу Балтийцу: прежде, чем выяснять содержание мемуаров Маршала Василевского и его выступлений на страницах ВИЖ ( Военно-исторического журнала) следует для начала уяснить, что это разные вещи. Военная мемуаристика советских полководцев-флотоводцев проходила несколько ступеней цензуры вплоть до ЦК КПСС ( например приключения мемуара Жукова Г.К. ), именно в этих инстанциях решалось о чем надо вспоминать и о чем не надо (очень хороший на мой взгляд пример - книги Адмирала ВМФ СССР Кузнецова Н. Г. в части воспоминаний о Наркоме флота Фриновском и командарме Штерне, чуть было не забыл, там же и о Маршале Блюхере немало удивительного ). Другое дело страницы Военно-исторического журнала (кто сам читал, соврать не даст), думаю мало кто в ЦК подозревал о существовании этого журнала, тем более о чем там пишут и кто. Цензура на страницах журнала тем более была не та, поэтому и откровенничали прославленные Маршалы и генералы, и на страницах их воспоминаний таких перлов не встретишь (именно в статьях ВИЖ всплыла дата 6 июля 1941 года ). Это я для пояснения вопроса, военной историей интересуюсь с детства, особый интерес появился после выхода книг В.Суворова. В советской историографии Великой отечественной войны начисто отсутствует ответ на вопрос - о соотношении сил на 22 июня 1941 года (кто учился в советских военных училищах и особенно те, кто писал рефераты для кафедр военной истории этих заведений - соврать не даст ), заодно скажу эта тема никогда не поощрялась для исследований, только не надо вспоминать одну винтовку на троих (на троих в наших краях имеют сами знаете что, видимо у Мыкыты Сергеевича это в голове и сидело когда он откровенничал про начало войны). Все ответы на этот вопрос советской историографии были рассчитаны на дегенератов и умственно неполноценных ( курс военной истории по этой теме в высших военных заведениях СССР тому наглядное пособие ). В.Суворов первым дал вразумительный ответ на данный вопрос, вплоть до отдельных бригад и батальонов в составе Первого стратегического эшелона. Товарищ Балтиец! Может расскажите, что там у Василевского насчет самого крупного воинского формирования в Красной Армии на 22 июня 1941 года? Уж он то как начальник оперативного отдела Генерального штаба Красной Армии должен был знать (он эти самые формирования планировал ), и уж в воспоминаниях своих должен (нет не так - обязан был) вспомнить? =============== [Тех. редакция - ст. Администратор]
Закорецкий: YByrd13 пишет: Товарищу Балтийцу: Свалил "товарищ Балтиец" и вряд ли появится. "Точку" он уже поставил и выяснять ему здесь ничего больше не надо. Он и без выяснения ЗНАЕТ, что Резун – врун, враль, врет в каждом слове, в каждой букве и в каждой запятой.
Балтиец: Не дождетесь, товарищи резунисты! Я адрес этого форума вбил в свой броузер. Василевский у меня имеется (в бумажной виде). Напомните, что я должен там найти, вечером найду. А вообще, апчОм базар? Вы, кажется, Резуна здесь критикуете?
YByrd13: товарищ Балтиец Еще раз напоминаю Вам, может расскажите, что там у Василевского насчет самого крупного воинского формирования в Красной Армии на 22 июня 1941 года? Уж он то как начальник оперативного отдела Генерального штаба Красной Армии должен был знать (он эти самые формирования планировал ), и уж в воспоминаниях своих должен (нет не так - обязан был) вспомнить? Объясню подробнее : в советской историографии утвердилось прочное ( вернее порочное) утверждение, что главным воинским формированием Красной Армии на 22 июня 1941 года были механизированные корпуса, об этом писали в воспоминаниях полководцы-флотоводцы это же писали в специализированных учебниках для высших военных заведений СССР. А какое военное формирование было самым крупным на 22 июня 1941 года не упоминалось и не утверждалось ( в мирное время напомню это военный округ - например Киевский особый ). Что про это вспоминает Маршал Василевский. P.S. Сейчас спешу на роботу, вечером прийду надеюсь продолжим дисскуссию.
YByrd13: Господин Закорецкий. Спасибо за интересный сайт, проделанную роботу. У меня к Вам очень много вопросов по темам, но самое главное - Вы можете связаться с Владимиром Богдановичем, есть интересная тема - а именно, развтие идей Ледокола Революции вплоть до последних дней страны СССР. P.S. Сейчас спешу на роботу, вечером прийду надеюсь продолжим общение.
Балтиец: Очень интересно развивается дискуссия. Появляется некто, "интересующийся с детства", и сразу менторским тоном начинает "ездить по ушам". Ст. админ его правит (а интересно, что он правит? убирает оскорбления? ошибки-то у товарища оставлены нетронутыми - расскажете через И, обидитесь через Е). Я вообще не собирался привлекать Василевского как свидетеля. Он (новичок) вновь лезет. Снова с ошибками и снова с менторским тоном. Может, ему курсы "как себя вести" посетить? Кстати, а где это Резун проявил свое познание до бригад и батальонов? На северном берегу Августовского канала? Он, кажется написал про несметное скопление советских войск на этом берегу. И сколько бригад была в 1-м эшелоне и каких? И сколько танковых дивизий было в РККА на самом деле, если есть номера 101, 102... 112?
Закорецкий: Балтиец пишет: Ст. админ его правит (а интересно, что он правит? убирает оскорбления? Нет, строки были "покусаны" разными "спец-символами"- читалось неудобно. Балтиец пишет: Снова с ошибками и снова с менторским тоном. Может, ему курсы "как себя вести" посетить? А на себя "кума" не хочет посмотреть (например, в зеркало)? Балтиец пишет: И сколько бригад была в 1-м эшелоне и каких? И сколько танковых дивизий было в РККА на самом деле, если есть номера 101, 102... 112? Кстати, зачитался вчера Вашей книжкой - ее остальной частью про трагедию Западного фронта после 22.06.41. И возникла у меня мысль пособирать в одно место все упоминаемые там названия советских частей, которые "рассеялись" по лесам Белоруссии. Т.е. факт о наличии тогда большого количества войск есть. Но возникла проблема из-за того, что у них оказались потеряными тылы (связь и система приказов). А без приказов армия - не армия, а толпа. Вот и воевали они, пока оставались снаряды, патроны и бензин в бензобаках. В то время, как на складах этого добра уничтожалось тысячами и миллионами штук. И это - кто хотел. А кто не хотел, тот так и действовал. Вполне закономерное развитие по теории ММВ, когда одна из сторон упустила ВРЕМЯ. А вот почему упустила - вопрос к "МОЗГУ АРМИИ" (т.е. к ЦК ВКП(б) во главе со Сталиным) [(с) маршал Жуков].
Балтиец: Моя агрессия - это просто ответ на внешнюю агрессию. Конечно, вы здесь хозяин, но есть же известные принцЫпы гостеприимства. Если мы в дальнейшем будем общацца в духе взаимного уважения - я обеими руками за. Без хулиганскив выпадов и всего такого.
YByrd13: Товарищ Балтиец ( не сочтите за оскорбление, для меня название Вашего Ника ассо- циируется с 17 -м годом : Кронштадт, Центробалт, революционные матросы ). Обижать Вас вовсе не хотел и тем более разговаривать менторским тоном, Вы уж извините, долго по русски не писал ничего, соскучился честное слово. Немного поясню : материалы сайта читаю с Нового Года, в воскресение купил новую книгу Виктора Суворова "Святое дело", пока читал паралельно читал материалы сайта, и вот что любопытно - на других подобных сайтах вся грызня сводиться к схеме "дурак - сам дурак", а здесь более менее приличный диспут, приятно с Вами пообщаться, тем более что одной ведь темой инте-ресуемся. Кстати, на мой вопрс Вы так и не ответили.
Балтиец: Извините и вы. Вы что, в дальнем Забугорье? У меня знакомый - литовец, гражданин и житель Литвы, автора литовоязычного сайта о ВМВ. Русский знает отлично, даже Исаев признает его информированность (человек с точностью до метра идентифицировал все события, связанные с "расейняйским КВ"). У меня сегодня тяжелый день: много работы, завтра защита на курсах повышения квалификации, готовлюсь (я специалист по охране труда в электроэнергетике, живу, как понимаете, не с издания книжек о войне). Отвечу обязательно, может и сегодня. А Балтиец я самый натуральный. Лейтенант флота запаса, и живу соотвественно (30 км от моря).
YByrd13: Очень приятно, на Балтике - латышской прожил 4 года - незабываемое место.
Alexsoft: Балтиец пишет: Конечно, вы здесь хозяин, но есть же известные принцЫпы гостеприимства. Вы , простите, на каком форуме в основном тусуетесь? Очень хочется узнать , чтож это за антирезунистский форум такой с применением "гостеприимства". Там обычно принцЫпы ( др.римск.), а принцыпами и не пахнет. Демократия тут присутствует, на примере Рус-лоха можете в этом убедиться. Ваши посты кто-то потёр, почитсил, с изменением смысла поправил? Таки и нет. В чем проблемы? Балтиец пишет: Вы, кажется, Резуна здесь критикуете? Скажем - тут обсуждают купель с ребёнком. Что, согласитесь, редкость по нынешним временам. Прочие в силу Веры норовят выплеснуть воду вместе с содержимым. Я вот поклонником Резуна не являюсь. Больше скажу - по косвенным считаю, что он как получал зарплату от своей организации так 30 лет и получает.
Балтиец: Во-первых, здравствуйте, милостивый государь! Общался не с вами, а со старшим администратором, но раз уж вы влезли, хоть и без приглашения, извольте. Моя сфера: ВИФне (забанен на год), РККА, ГСПО, СРПО (констультант), МВФ, Экслера, Авиационный, Андрея Кураева, Новой газеты, всякие ЖЖ ну и т.д. Да, вы правы, мои посты на месте. Просто не привык к голословным обвинениям и оскорблениям (тем более от оппонентов, часто бывает, что оппоненты воспитаннее единомышленников - ЖЖ Гайфуллина его от него производные не в счет). То YByrd13 Защитился сегодня , на отлично, имею теперь 2-е ВО на халяву, очухаюсь - начну отвечать обстоятельно. Всем удачи!
Закорецкий: Балтиец пишет: Просто не привык к голословным обвинениям и оскорблениям Ну да, конечно. Приходит в гости на сайт "резуниста" и почти с ходу (причем практически голословно) намекает, что все "резунята" - "козлы". "Вежливость" так и бросается в глаза. Без вопросов. А потом удивляется, что ему как-то "грубовато ответили"! Как в мультике про "Вовку в тридевятом царстве" печка тому сказала, что как замесил/нарубил, то и получи. Между прочим, на этом форуме даже Устав есть, называется "УАПФЗ-07" ("УСТАВ АНТИРЕЗУНИСТА, ПОСЕЩАЮЩЕГО ФОРУМ Z-HISTORY - 2007") - на адресе: http://zhistory.borda.ru/?1-1-0-00000013-000-0-0-1212750760 Так что, если есть какие вопросы к вежливости - почитайте сначала это самое.
YByrd13: Балтийцу Поздравляю.
Rus-Loh: Alexsoft пишет: Демократия тут присутствует, на примере Рус-лоха можете в этом убедиться. Три ха-ха... Как там меня пан Закорецкий (потрясший всех смотрением на карту ВВЕРХ НОГАМИ! :)) в профиле окрестил?
Балтиец: Доброе утро! Сцылку прочетал, с условиями согласен и готов их соблюдать.
Alexsoft: Rus-Loh пишет: Три ха-ха... Как там меня пан Закорецкий (потрясший всех смотрением на карту ВВЕРХ НОГАМИ! :)) в профиле окрестил? Ну так что поделаешь, если он прав. Тем более это медицинский термин идеально одходит. Вот в соседней теме "Бились? Да с ноября 1941 по июнь 1944 (то есть 2,5 года!) на финском фронте боевых действий воообще не было." зачем написал? Непонятно. ( да и написано то как-то... толи русские против финнов не воевали, толи финны против русских. ) Из названия-ж темы понятно, что речь идёт скорее о 39-41 годах. Ну уж никак не о 44. Выод- клиника. Чёб не писать ( в тему, не тему) лишь бы добавить свои полкопейки.
Rus-Loh: Alexsoft пишет: Ну так что поделаешь, если он прав. Тем более это медицинский термин идеально одходит. Вот в соседней теме "Бились? Да с ноября 1941 по июнь 1944 (то есть 2,5 года!) на финском фронте боевых действий воообще не было." зачем написал? Непонятно. ( да и написано то как-то... толи русские против финнов не воевали, толи финны против русских. ) Из названия-ж темы понятно, что речь идёт скорее о 39-41 годах. Ну уж никак не о 44. Тут что-либо добавлять - только портить
Alexsoft: Балтиец пишет: Во-первых, здравствуйте, милостивый государь! Общался не с вами, а со старшим администратором, но раз уж вы влезли, хоть и без приглашения, извольте. Налицо присутствуют некие иллюзиии. У нас тут дискуссии в стиле рыцарских боёв ( фейс ту фейс) не проходят. Они , по моему, нигде на форумах так не проходят. Для особо стеснительных существует личка. Балтиец пишет: Моя сфера: ВИФне (забанен на год), РККА, ГСПО, СРПО (констультант), МВФ, Экслера, Авиационный, Андрея Кураева, Новой газеты, всякие ЖЖ ну и т.д. Примечательный набор. В свете гостеприимства и вежливости. Виф ( чёж так? Чужие не ходят- своих бьют?), ГСПО и ЖЖ однозначно не могут служить образцами для вышепомянутых качеств. Экслера - ну..может быть. По слухам. авиабаза (?) - там достаточно нейтральны к невежливости РККА- мэй би. Остальных не знаю. Если судить о важности форумов по порядку возростания- снова непонятно гдеж вы успели привыкнуть к вежливости и гостеприимству. ЗЫ. Набор заставляет предположить об одной догадке. Ваша книга по стилю что-то навроде Дриговских "Мехкорпусов" только в основном про пехоту в объёме ЗапОВО? Балтиец пишет: Армии прикрытия ЗапОВО был пригодны лишь на то, чтобы при условии своевременого приведения в БГ, кое-как выполнять планы прикрытия своих участков. 6-м МК можно было парировать один крупный прорыв. 1.И чтож помешало привести их в эту БГ? Выдвижение кгранице началось достаточно рано. Что мешало изготовить находящие непосредственно на границе войска? 2.Это технически невозможно. При размещении в Белостоке 6МК физически не догонит проравашееся под Брестом крупное соединение. Для какого либо парирования надо размещать его под минском. А не загонять в выступ, где нет дорог, связи, складов под горючее и боеприпасы. Даи парирование предполагает учения такого рода. А Дриг утверждает подобные учения ни один из мехкорпусов накануне войны не проводил. Всё больше "введение в прорыв МК двумя колоннами".
Закорецкий: Генрих пишет: Солонину, Суворову, Исаеву и всем остальным активным историкам ВВ2!!! Помогу составить разгромную статью на любую книгу оппонента. Стоимость услуги: 10 $ за каждую страницу атакуемого издания. Срок: до 1 месяца. От вас: - предоплата; - текст книги (на русском языке), можно в электронном виде; - пожелания к статье (коснуться моральных аспектов, патриотичности, технической информации, литературности стиля, личности автора и т.д.) контакт через мой сайт: http://genrichmatuschka.okis.ru/ http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000368-000-0-0-1225529082 ....Так крикнем же (молча) в надоевший экран : "Достали!!!", и возьмем в руки просто карандаш или цифровик! Особенно понравилась "Информация об Авторе" http://genrichmatuschka.okis.ru/about.html Хотя, в этом (ниже) что-то есть: Никто, кроме нас самих, не даст нам избавления от рабства бескультурья, серости и глупости! Ни один газетно-журнально-телевизионный словоблуд , в каждом своем предложении повторяющий слова "духовность", "нравственность", "мораль", не имеет права трындить нам о том, кто мы, и как нам жить. Лозунг творческого человека: "Могу творить, значит, могу думать, значит, могу понять".
YByrd13: Ждал ответа Балтийца на вопрос о самом крупном воинском формировании Красной Армии СССР на 22 июня 1941 года, до сих пор в ожидании. Вспомнил известную восточную мудрость : если гора не идет к Магомеду .... Открыл в который раз издание: Василевский А.М. Дело всей жизни. — М.: Политиздат, 1978. Это не первая редакция мемуара Василев-ского, например Старший преподаватель Московского государственного открытого педагогического университета, кандидат исторических наук Никифоров Ю.А. в ссылках к своей статье СОВЕТСКОЕ ВОЕННО-СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ В СОВРЕМЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ упоминает издание 1973 года ( Василевский А.М. Дело всей жизни. М.,1973. С.110 ) и издание 1984 года ( Василевский А.М. Дело всей жизни.5-е изд.М.,1984.С.81 ), обратим внимание издание 1984 года названо 5-м. Как это изволите понимать ? Старший преподаватель-кандидат это не комментирует, по- нимайте, мол, как знаете. Мемуар достойный того, чтобы остановиться на нем поподробнее. Сразу оговорюсь, в предыдущих моих постах я назвал Маршала СССР Василевского А.М. начальником оперативного отдела Генерального штаба Красной Армии перед началом войны, ошибка вышла ( о чем как известно молчит наука ) "Великая Отечественная война застала меня на службе в Генеральном штабе, в должности заместителя начальника оперативного управления, в звании генерал-майора. 1 августа 1941 года решением ЦК партии я был назначен начальником оперативного управления и заместителем начальника Генерального штаба" ( глава "К читателю" ) Начальником оперативного управления на 22 июня 1941 года был генерал-лейтенант Ватутин Н.Ф., эту должность он занимал весь предвоенный период, его заместитель Василевский в период Зимней войны, когда Ватутин выезжал на фронт, оставался в должности Ватутина ( как сам и пишет ), то же самое с начальником мобилизационного отдела Генерального штаба Красной Армии генерала - лейтенанта Смородинова И. В., едет Смородинов в Финляндию, Василевский замещает : "Первый заместитель начальника Генерального штаба И. В. Смородинов с начала конфликта был направлен распоряжением наркома обороны на фронт для оказания помощи ЛВО. В связи с этим я решением начальника Генерального штаба временно был привлечен к работе в должности его заместителя по оперативным вопросам." ( глава " Перед «Большой войной»" ) Так что ошибка вышла не самая крупная, решением начальника Генерального штаба Шапошниковым Борисом Михайловичем, приказом по Генеральному штабу, опыт рабо- ты на этой должности у Василевского перед войной с немцами имелся. Думаю не стоит подробно останавливаться на детских и юношеских годах бедещего Маршала, нас интересует все таки предвоенный в первую очередь период. Итак, из всупления к самим воспоминаниям мы узнаем, что "Я высоко ценю литературу о минувшей войне. Тот подвиг, который совершили армия и народ под руководством Коммунистической партии в борьбе с фашизмом, не имеет себе равного в мировой истории. Трудно переоценить значение пропаганды этого подвига для воспитания советского патриотизма." Этот отрывок привожу как пример воспевания ( далее по тексту постоянные оды КПСС ) руководящей и направляющей. Это нам звоночек, к воспоминаниячм приложили руку ребята из отдела пропаганды ЦК, а может и из отдела административных органов того же ЦК, уж больно стиль повествования от имени Маршала Советского Союза знакомый, рекомендую сравнить с текстом "Воспоминаний и размышлений "( самой первой редакции 1969 года выпуска ). Мое личное впечатление - писано все это теми же ловкими ребятами из ГлавПУРа ( газета "Красная звезда" откуда происходили "помошники" прославленных полководцев-флотоводцев для воспоминаний и размышлений - единая составная часть данного заведения ). Одна беда - писаны мемуары за одну и туже зарплату. Год выхода первой редакции книги - 1973, апофеоз или если хотите одиум брежневской эпохи "застоя-застолья" ( эх, жаль Генерал Армии Гареев не прочтет ). В предшествующие десять лет массово выходят воспоминания о войне высших должностных лиц Красной Армии в предвоенное и военное время : Жукова Г.К., Конева И. С., Штеменко, Кузнецова Н.Г. Вы- ходит и мемуар Василевского. Книги эти по своему интересные, как же нас партия в бой вела, боцы погибали миллионами и все как один перед смертью просили зачислить их в партию, пусть даже посмертно ( помните коня ОСОВИАХИМА у Войновича ), если читать внимательно можно узнать и более удивительные эпизоды : "Весной 1931 года, несмотря на мои просьбы оставить меня в 48-й стрелковой дивизии, приказом наркома меня назначили в формировавшееся в то время Управление боевой подготовки РККА. В 48-й дивизии я прослужил в общей сложности 12 лет, включая последние годы гражданской войны. На новом месте службы мне, по-видимому, пришлось бы снова отложить решение важного для меня вопроса — вступления в ряды Коммунистической партии. [71] И я подал заявление в партбюро полка о принятии меня кандидатом в члены ВКП(б). Партийное бюро поддержало мою просьбу. В августе 1931 года его утвердила парткомиссия Московского военного округа, и я стал кандидатом в члены ВКП(б). А 13 декабря 1933 года я, в составе парторганизации Управления боевой подготовки РККА, прошел партийную чистку. Как известно, в связи с чисткой ВКП(б), проходившей тогда, а затем вследствие проверки и обмена партийных документов, прием в партию с 1933 до конца 1936 года был решением ЦК прекращен." ( глава "На пути к реконструкции", речь идет о реконструкции вооруженных сил, как тут без партии ) Что за партийные чистки? Неужели в лубянских подвалах побывал, да нет, ничего страшного, в те времена это всего лишь парткомиссия - вопросы всякие задают, в том числе не самые удобные - у Василевского отец - священник, да и сам будущий Маршал в семинарии учился. Но ничего страшного для борьбы за дело рабочего класса - подойдет. В главе "Последние мирные месяцы" о Маршале СССР Шапошникове Б.М. : "Опыт крупной оперативно-штабной работы в годы первой мировой и гражданской войн, высокое доверие со стороны Центрального Комитета партии и Советского правительства позволили Б. М. Шапошникову превратить Генеральный штаб в подлинный центр руководства военным планированием, боевой и оперативной подготовкой Красной Армии Вспоминая о дорогом Борисе Михайловиче, нельзя не сказать о его вступлении в партию, в которую он был принят решением Секретариата ЦК ВКП(б) 9 ноября 1930 года без прохождения кандидатского стажа. В своем заявлении о приеме в партию он 28 сентября 1930 года писал: «Тринадцать лет идя рука об руку в своей работе с Всесоюзной Коммунистической партией, проводя за это время неуклонно линию партии во всей своей жизни, борясь вместе с ней на фронтах гражданской войны за дело Ленина, я прошу, если окажусь достойным, принять меня в ряды Всесоюзной Коммунистической партии, дабы до конца своей жизни трудом и кровью защищать дело пролетариата в ее железных рядах»." Здорово, правда. 9 ноября 1930 года сам Василевский еще даже не кандидат в члены ВКП(б), а про вступление Шапошникова в ряды оной, вспомнил и текст заявления о приеме привел ( зададимся вопросом - в каких своих личных архивах Василевский этот текст раздобыл.) Все я это привел к тому, что как и с мемуаром Жукова Г.К., мы имеем дело с коллектив- ным творчеством группы авторов, но труд сей выходит от лица Маршала Советского Союза Василевского Александра Михайловича. Мое личное мнение : с начала 70-х годов освещение роли Партии в деле Победы над нацизмом выходит на новый уровень, советская военная историография выдает на гора второе издание "Воспоминаний и раз- мышлений" Жукова Г.К., где помимо всего прочего заявлено - "название книги "Мозг армии" (то есть Генеральный штаб РККА, книга Шапошникова Б.М. ) применительно к Красной Армии неверно. "Мозгом" Красной Армии с первых дней ее существования является ЦК ВКП(б)" ( "Воспоминания и размышления" М. 1975 Т.1 с.110 ), издается мемуар Василевского, а там все та же песня - нас партия в бой вела, а перед тем учила и думала за всех нас. Жуков с февраля 1941 года начальник Генерального штаба РККА, Василевский - в том же Генеральном штабе - "зам. зама" ( заместитель начальника оперативного управления, который ( этот самый начальник, то есть Ватутин ) заместитель Жукова, вот пусть и "зам. зама" ( Василевский ) напишет о том, кто есть "Мозг Армии". Немного отвлекся, но лпдно едем дальше : "В 1926 году, будучи командиром 143-го стрелкового полка, я прошел годичное обучение на отделении командиров полков стрелково-тактических курсов «Выстрел». Весной 1931 года, несмотря на мои просьбы оставить меня в 48-й стрелковой дивизии, приказом наркома меня назначили в формировавшееся в то время Управление боевой подготовки РККА." ( глава "На пути к реконструкции") "Осенью 1936 года произошел новый поворот в моей службе: меня и начальника оперативного отдела штаба полковника С. Г. Трофименко приказом наркома зачислили слушателями первого набора в созданную по решению ЦК ВКП(б) Академию Генерального штаба." (глава "Там, где бьется пульс армии") Наш герой попадает в Генеральый штаб РККА осенью 1936 года, слушателем академии (затем преподавателем ). До этого командует полком, учится на курсах, опять командует, и в итоге отправляют его служить в Управление боевой подготовки РККА. Чем же там занимаются, к чему эта самая боевая подготовка сводится : "Я глубоко заблуждался, когда предполагал, что буду «кабинетным» работником. Мы выезжали в войска, проверяли ход боевой подготовки, выявляли ее слабые стороны; проводили для командного состава показные занятия, отрабатывали в войсках новые методы ведения общевойскового боя, усовершенствовали методы обучения войск. На учениях с войсками проверяли на практике подготавливаемые боевые уставы и специальные наставления для родов войск, подчиненных по линии боевой подготовки нашему управлению. Разрабатывали уставы для общевойсковых соединений, до стрелкового и кавалерийского корпуса включительно. В конце года подводились итоги боевой подготовки войск, которые докладывались начальнику Штаба РККА и народному комиссару по военным и морским делам, а также разрабатывались руководящие указания на следующий период или учебный год (в виде приказов либо директив наркома, начальника Штаба РККА или начальника УБП)." "Особое внимание в РККА в целом и в Управлении боевой подготовки уделялось теории глубокого боя. Ею непосредственно занимались зимой 1933 года А. И. Седякин совместно с военными округами. В разработке теории наступательных операций принимал участие заместитель наркома М. Н. Тухачевский, творчески развивавший проблемы ведения боя в своих трудах «Маневр и артиллерия», «Бой пехоты», «Наши учебно-тактические задачи»" ( глава "Там, где бьется пульс армии") Теория глубокого боя, зададимся вопросом где будет проходить глубокий бой. Василевский отвечает : "Мы готовились отразить возможную агрессию, бить захватчиков на их же территории, ответить быстрым контрударом, с использованием новейших достижений военной науки и боевой техники. Вот почему теория глубокой операции становилась все более актуальной." ( глава "Там, где бьется пульс армии") Конец первой части, продолжу позже.
Балтиец: Выступ в 41-и имел весьма хорошую дорожную сеть. И склады боезапаса и топлива... все было. Можно было бросить корпус на Волковыск, оттуда на юг, на Пружаны. Если навести в Зельве переправу взамен разрушенного моста: можно прикрыть Слоним со стороны Ружан и южнее - слуцкое направление. И хрен бы они там прошли. Беженцев пришлось бы с дорог столкнуть - на это ПВ, ВВ и ЖДВ НКВД были. А вот по вашему № 1 до сих пор ясности не вижу. В предательство Павлова не верю, преступное бездействие и перестраховку допускаю.
YByrd13: Балтиец, Вы читали мой пост про Василевского, я собираюсь продолжить, далее самое интересное. Если Генерал Армии Павлов Д.Г. преступно бездействовал и перестраховывался, зачем он Гитлеру войну объявил ? Честное слово не понимаю, 21 июня ( вечером ) Западный Фронт уже образован, не верите, читайте статьи Волкогонова, Павлов - командующий. Ночью 22 июня немцы атакуют, некий умник из Генерального Штаба шлет по войскам Диррективу №1 - на провокации не поддаваться, а Павлов отдает приказ по Западному Фронту действовать по-боевому. Отражать агрессию - это что преступная халатность ?
Балтиец: До Василевского я так и не добрался. У меня двухтомник ИПЛ 1989 г. Но я вижу, к чему вы клоните. Или пытаетесь показать свою начитанность, а меня подловить на неосведомленности или, хуже того, невежестве. Хорошо, я отвечу? Что ж такого нового имелось в РККА на вечер 21 июня? Два (три, четыре) новых фронта? Ну и что? Дальневосточный фронт был задолго до июня. В вермахте вообще фронтовых управлений не было, были штабы групп армий. О чем это свидетельствует? По Резуну - о подготовке нападения. По мне - о подготовке к обороне. Если нападение состоится в июле, фронтовые управления и формировать надо тогда же. Если фронты равертываются за несколько недель до "вычисленной" Резуном даты, это не есть гут. Это не доказательство. Вина Павлова в том, что он в театре сидел, а не на полевом КП. И в том, что действовать начал только после окончания представления. Весь день 21 июня коту под хвост. Дорога ложка к обеду. Чтобы более предметной была беседа, вопрос: что из книжных ЭКСМОвских новинок этого лета приобрели?
Закорецкий: Балтиец пишет: вопрос: что из книжных ЭКСМОвских новинок этого лета приобрели? Лично меня больше интересуют "первоисточники" 1930-х - начала 1940-х годов. Вот сегодня наконец-то посетил библиотеку, полистал картотеку. Понаходил нечто возможно интересное. Например: "Бой на винтовках с эластичным штыком", 268 с., 1940. "Организация крупных общевойсковых соединений (прошлое, настоящие и будущее)", 1933. Шапошников Б.М. "Мозг армии", кн. 2, 1929. "Боевой устав пехоты РККА (БУП-38)", 1939. "Общая тактика" в 3-х томах (полк, дивизия), 1941. "Вьючные седла для перевозки интендантских грузов на осле и верблюде", Воениздат, 1941. "Военно-хозяйственные мероприятия воюющих государств", 1940. "Ведомственные стандарты на обувь армейскую, флотскую и для начсостава", 1940. "Тайный интернационал. Военные концерны за работой" (пер. с англ.) 1935. "Швеция", 1940. "Путеводитель по Центральному Гос. военно-историческому архиву", 200 с., Управление архивами НКВД СССР, 1941. Мюллер-Гиллебранд, Б., "Сухопутная армия Германии 1933-1945", в 3 томах, 1956 (1-й), 1958 (2-й), 1976 (3-й). "... Нарком обороны ... С.К.Тимошенко на тактич. занятиях в ... округах", 1940 "Бои в Финляндии", в 2-х томах, 392 с. и 540 с., 1941. "Бои у Халхин-Гола", 527 с., 1940 ("Для служебного пользования"). "Новое в подготовке войск" (сборн. док-тов и статей, 192 с.), Киев, 1940. "Бои за Гудруну" (пересказ германских преданий 1240 г.), 1941.
Балтиец: Что-то только сейчас форум стал доступен. Список внушает уважение, копание глубокое. Но бывает и так, что при рытьи колодца (даже если лоза показала) воды в нем не оказывается. Собссно говоря, я собеседнику YByrd13 хотел намекнуть, что я вроде как не в трамвае родился, имею представление о многом из того, что в 41-м происходило, а он на Василевском застрял. Потому и спросил его, что он из новинок читал.
Закорецкий: Балтиец пишет: Что-то только сейчас форум стал доступен. Мне в последние дни периодически "борда" сообщала, что будут отключать доступ в связи тех. работами.
Балтиец: Точно. На платформе борды еще МВФ и форум милитеры. тоже не работали.
YByrd13: Балтийцу Ваше мнение понятно, Василевского стал разбирать, потому как Владимир Богданович разобрал основополагающий фундаментальный труд советской историографии Второй Мировой Войны, а этажом ниже спускаться у него нет времени, всякие Захаровы и Съяновы достали, с чем совершенно согласен. Мемуар Василевского ( а заодно и Конева ) советский Агитпроп выпустил в подкрепление мемуара Жукова. Павлов Д.Г. был обязан вечером общевыходного дня ( 22 июня 1941 года ) посетить театр, кстати куча советских "мемуаристов" от Брежнева до того же Василевского свидетельствует, что в предвоенный период "выходных они не знали", такая тем более закономерность выявляется, чем выше начальник, тем меньше у него сво- бодного было времени ( а вдруг Сталин позвонит не в срок и доклад потребует, впро- чем Сталину требовать и не надо было, каждый начальник заведенный порядок знал как строевой устав ). Так, что если Павлов появился вечером 22 июня в театре, этот факт прямо говорит, что так было надо ( это привет немецкой фронтовой развед- ке : мол мы мирные люди, ничего такого не замышляем, извольте сами убедитьбся , однако было уже поздно ). Насчет литературы, открыл для себя замечательного автора - Марк Солонин . Его книги " На мирно спящих аэродромах ", " 23 июня ", " Фальшивая история ", других пока не видел. Давно и упорно ищу Константина Залесского " Империя Сталина ", старое издание вышло 10000 экземпляров, уже раритет. Может под- собите, если есть.
Балтиец: Знаете, я вам не помошник. Я по помёту не специалист, я по живой ткани больше специализируюсь. Хотите ознакомиться с моей точкой зрения - читайте мою монографию. Поиск - "Июнь 1941. Разгром Западного фронта". Удачи и да поможет вам Господь!
YByrd13: Спасибо за информацию
YByrd13: Кстати для вопроса о цитировании из старых предвоенных газет - интересный сайт http://oldgazette.ru/ На сайте в том числе редкие издания Фальсификаторы истории (Историческая справка). Издание: ОГИЗ, Главполитиздат, 1948г. Подписано к печати 18 февраля 1948г. А 00616. Объем 5 п.л. Тираж 500 000 экз. Заказ 8754. Цена 1 рубль. 1-я образцовая типография треста "Полиграфкнига" Огиза при Совете Министров СССР. Москва, Валовая, 28. I. Как началась подготовка немецкой агрессии Американские фальсификаторы и их англо-французские пособники пытаются создать впечатление, будто подготовка германской агрессии, вылившаяся во вторую мировую войну, началась с осени 1939 года. Но кто в наши дни, кроме совсем наивных людей, готовых поверить в любую дутую сенсацию, может попасться на эту удочку? Кто не знает, что Германия начала подготовку войны сразу же после прихода Гитлера к власти? Кто не знает далее, что гитлеровский режим был создан германскими монополистическими кругами с полного одобрения правящего лагеря Англии, Франции и Соединённых Штатов? Для того, чтобы подготовиться к войне и обеспечить себя новейшим вооружением, Германия должна была восстановить и развить свою тяжёлую индустрию и, прежде всего, металлургию и военную промышленность в Руре. После поражения в первой империалистической войне Германия, находившаяся под гнётом Версальского договора, не могла этого сделать в короткий срок своими силами. Германский империализм получил в этом мощную поддержку со стороны Соединённых Штатов Америки.
Закорецкий: Балтиец пишет: Знаете, я вам не помощник. Я по помёту не специалист, я по живой ткани больше специализируюсь. Могу добавить кое-что к Вашей "ткани". В отличие от Лоха, который только и способен матюги гнать, у меня массив информации только увеличивается. Например, хотел бы задать вопрос: а для чего в 1941-1942 так требовалось выигрывать время? Его обсуждение на адресе (только что выложил): http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vremja41.htm "ВЫЙГРАТЬ ВРЕМЯ!" YByrd13 пишет: Кстати для вопроса о цитировании из старых предвоенных газет - интересный сайт http://oldgazette.ru/ На сайте в том числе редкие издания Фальсификаторы истории (Историческая справка). Издание: ОГИЗ, Главполитиздат, 1948 г.Уточняю: 1) Его ведет Morozoff – один из Модераторов форума "Милитеры" – http://militera.borda.ru 2) Эту книжку ("Фальсификаторы истории") я держал в руках в нашей библиотеке. И даже сделал себе какие-то выписки. И где-то их то ли готовился выложить, то ли выложил (не могу найти). А вообще в конце 40-х она издавалась многими областными издательствами, а не только в Москве.
Закорецкий: Не смог вспомнить, в какой ветке шла речь про кирзу. Наше объяснения в ЖЖ: =============== 2005-02-28 05:22 pm UTC Нет, не пахла кирза кожей. Это видимо запах гуталина навеял. Вообще про кирзу существует ленгада, что название произошло от сокращения - Кировский завод. Но на самом деле слово кирза заимствовано - Kirsei. Немцы заимствовали из английского: Kersey в Англии - название деревушки, где разводили особую породу овец, из шерсти которой начали вырабатывать кирзу. Но шерстяная основа не подошла и кирзу делают на хлопковой основе. Еще говорят, что за изобретение кирзы кто-то получил Сталинскую премию. Но это наврядли. Кирзу изобрели в 19 веке. Вот за внедрение могли бы дать. Вроде бы у нас в стране кирзовые сапоги начали делать в 1940 или 1941 году. http://alik-manov.livejournal.com/39582.html
Закорецкий: И еще: ====== О кирзовых сапогах.Comments Off admin posted in Без рубрики on Июнь 6th, 2008 Тоже вопрос. Несколько раз встречал заявления, что кирзовые сапоги появились в РККА в 1940. Вот к примеру: http://gazeta.aif.ru/online/aif/1280/62_01?print “Папа часто вспоминал, — рассказывает дочь изобретателя кирзы Людмила Плотникова, — что он лично был ознакомлен с закрытым распоряжением правительства о начале производства для Красной армии… лаптей. Первую же кирзу опробовали еще в жестоких условиях финской войны. «Опыт» не вышел: кожзаменитель трескался и ломался, слабо держал тепло, к тому же у многих солдат от химических реагентов началась экзема”. Или вот: http://www.regadm.tambov.ru/oiv/smi/site/arhiv/Arhiv_TG/2005/124(210605)/tg7.htm Положение спас молодой ученый-химик, уроженец села Новикова Тамбовской области Иван Плотников. Еще во время советско-финской войны он разработал и опробовал в условиях болот, снегов и морозов кожзаменитель, названный кирзой. Это многослойная хлопчатобумажная ткань, пропитанная бензоводным раствором каучука. Затем она подвергалась обработке при высокой температуре до появления пленкообразующего слоя. Лицевую поверхность имитировали под свиную кожу. Однако первые образцы пошитой из нее обуви оказались неудовлетворительными. Кирза трескалась и ломалась. Ну, тут вопрос сложный, изобретателем кирзы как материала называют и иностранцев, и М. М. Поморцева в 1904, да и приведенные статьи - творчество журналистов, так что воспринимать их всерьез смешно. Но о кирзовых сапогах говорилось на заседании Военного совета при НКО СССР по вопросу об итогах боевой и политической подготовки РККА за 1938 г. и задачах на 1939 г., проходившем 21-26 ноября 1938 г. Вот в протоколе № 16, на утреннем заседании 26.11.1939, комбриг В.Н. Власов, начальник Управления обозно-вещевого снабжения РККА: “Поступали жалобы, что сапоги из кирзы никуда не годятся. Мы это дело проверили, и выяснилось, что сапоги из кирзы вполне удовлетворительны, но уход за ними поставлен безобразно”. Он же, на заседании хозяйственной комиссии при этом совещании ВС при НКО, докладывал о нормах довольствия: “Для красноармейцев вводятся сапоги с кирзовыми и кожаными голенищами”. Цитаты по книге “Военный совет при Народном комиссаре обороны СССР. 1938, 1940.: Документы и материалы”. М, Росспэн, 2006. http://www.ozon.ru/context/detail/id/3130145/ Так когда все же кирзовые сапоги в РККА появились? ================= Взято здесь: http://www.sovu.info/2008/06/
Балтиец: В каком-то сборнике типа "Неправда Виктора Суворова" была статья, посвященная кирзовым сапогам. Автор, кажется, Г.Пернавский.
Rus-Loh: Балтиец пишет: В каком-то сборнике типа "Неправда Виктора Суворова" была статья, посвященная кирзовым сапогам. Автор, кажется, Г.Пернавский. Тема про кирзу обсуждалась даже на этом форуме. При этом выяснилось (к изумлению Закорецкого и Ко), что французы и англичане в конце 30-х начале 1940-х ходили В ОБМОТКАХ, а не в сапогах
Rus-Loh: YByrd13 пишет: Если Генерал Армии Павлов Д.Г. преступно бездействовал и перестраховывался, зачем он Гитлеру войну объявил ? Простите, Вы здоровы? Понимаеге, что ни генерал армии, ни маршал, никому войну объявить не могут? Понимаете, что преобразование округов во фронты НЕ ОЗНАЧАЕТ объявления войны? Накануне предъявления ультиматума Румынии и ввода РККА в Бессарабию округа тоже превращались во фронты. А после - опять становились округами.
Iskander: Rus-Loh пишет: Накануне предъявления ультиматума Румынии и ввода РККА в Бессарабию округа тоже превращались во фронты. Можно подумать - Вы считаете, что Сталин собирался после превращения приграничных округов в фронты объявить ультиматум Гитлеру
Балтиец: Павлов действительно перестраховывался. Но когда прозрел, действовал решительно. И приказ "действовать по-боевому" отдал раньше, чем Шуленбург с Молотовым встретился. А это не то же самое, что войну объявлять. Война это не покер.
Дед2: Iskander Iskander пишет: Вы считаете, что Сталин собирался после превращения приграничных округов в фронты объявить ультиматум Гитлеру Нет, это так Лохи прокалываются-проговариваются. Подсознательно(по Фрейду) - они только подтверждают Суворова. Одно слово - убогие.
Балтиец: Дед2, а какая у вас ВУС? А в СА вы служили? А где были с 22.06.1941 по 09.05.1945? У нас ваш ВУЗ считается местом для получения диплома без обучения, на халяву.
Iskander: Балтиец А Вы случайно в своей книге не разъяснили - почему накануне германского нападения и объявления Германией войны СССР приграничные округа на западе СССР были преобразованы в фронты?
Балтиец: А вы что, прочли или нет - четайте, и думайте, если Бог мозги дал? Я не писал книгу против Резуна, мне он по барабану, поймите это. Он у меня один из "меньших" персонажей.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: При этом выяснилось (к изумлению Закорецкого и Ко), что французы и англичане в конце 30-х начале 1940-х ходили В ОБМОТКАХ, а не в сапогах Ага. Лох в очередной раз все тужится хоть чем-то выкрутиться как уж на сковородке. Извини, Лох, мне папа еще в детстве рассказывал, что лично он одно время мотал обмотки. А в армию он призывался в конце 1944. 2) Сегодня в бьиблиотеке залистал книгу 1939 года про "западный опыт производства искуственных кож". Так оказывается, в конце 30-х на Западе (в т.ч. США) это дело очччень даже лихо развивалось. Причем в разных направлениях (пласткожа, на основе ваты, ткани, бумаги и картона).
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Понимаете, что преобразование округов во фронты НЕ ОЗНАЧАЕТ объявления войны? А нафига их преобразовывать в МИРНОЕ ВРЕМЯ? Для "тренировки"?
Rus-Loh: Закорецкий пишет: А нафига их преобразовывать в МИРНОЕ ВРЕМЯ? А для чего надо было объявлять в 1914 году мобилизацию в МИРНОЕ ВРЕМЯ? Или преобразование Одесского военного округа во фронт в июне 1940 тоже означало конец мирного времени?
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Накануне предъявления ультиматума Румынии и ввода РККА в Бессарабию округа тоже превращались во фронты. А после - опять становились округами. И...? А что сопротивления не ожидали? Например, как в Финляндии? В Финляндии разве тоже "тихо-мирно" финны свои войска сами отвели? Кстати, сегодня отсканировал ПОЛНУЮ КАРТУ ЛИНИИ МАННЕРЙГЕМА из книжки начала 1941 года. С подробными обозначениями всяких-разных оборонных сооружений. "Лихая" была "картинка". И кстати, там "фронт" "тоже" случайно не образовывался? "На всякий случай"? И кстати, отксерил статью про действия танкистов (с фото). Странно, как против финнов, так никто даже не заикался, что танки Т-26 "устарелые" и ни на что не годятся.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: При этом выяснилось (к изумлению Закорецкого и Ко), что французы и англичане в конце 30-х начале 1940-х ходили В ОБМОТКАХ, а не в сапогах Ага. Лох в очередной раз все тужится хоть чем-то выкрутиться как уж на сковородке. Извини, Лох, мне папа еще в детстве рассказывал, что лично он одно время мотал обмотки. А в армию он призывался в конце 1944. [Падая со стула] Ваш папенька служил во ФРАНЦУЗСКОЙ армии?
Закорецкий: Балтиец пишет: Война это не покер. Во-во, истину глаголите, истину! Это не покер - это, скорее, преферанс. Балтиец пишет: а какая у вас ВУС? А в СА вы служили? О-о-о!!!! Слышь, БалтиецЪ, а ты сам в каком полку служил? Лично я в танковом полку Гвардейской Краснознаменной ордена Ленина Кантемировской танковой дивизии имени Юрия Владимировича Андропова.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Ваш папенька служил во ФРАНЦУЗСКОЙ армии? Идиоту из АИФ на идотские вопросы отвечать не принято.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Накануне предъявления ультиматума Румынии и ввода РККА в Бессарабию округа тоже превращались во фронты. А после - опять становились округами. И...? А что сопротивления не ожидали? Предполагали. Но ... после финского урока и "дружеских советов", поступивших Антонеску от Гитлера (кстати - об этом обстоятельстве Ризун почему-то забыл ) РККА сопротивления не встретила - и мирное время военным не стало. Несмотря на то, что округа только что преобразовывались во фронты...
Закорецкий: Rus-Loh пишет: А для чего надо было объявлять в 1914 году мобилизацию в МИРНОЕ ВРЕМЯ? Ага! Значит, уже до 22 июня 1941 г. Сталин готовился к ВОЙНЕ?!?!? Ты в полном разуме это заявляешь, да? Отказываться не будешь? А чё тогда немцы напали НЕОЖИДАННО??????
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Ваш папенька служил во ФРАНЦУЗСКОЙ армии? Идиоту из АИФ на идотские вопросы отвечать не принято. Слив засчитан.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Но ... после финского урока и "дружеских советов", поступивших Антонеску от Гитлера (кстати - об этом обстоятельстве Ризун почему-то забыл Во-первых, читать "врага" надо подробно. Напоминаю, что "Ризун" проблему того, что Сталин этим напугал Гитлера, уже озвучивал. И я могу добавить. Так сказать "из первых уст". Вот посетил я сегодня библиотеку, наклацал под 300 фото и сделал десятка два ксероксов. И почитал несколько книг. Так вот, кстати насчет "превентивности" Гитлера. У ИА попадается "козыряние" такой идеей, что, дескать, Гитлер заявлял своим генералам, что Красная Армия слаба и вполне можно ее победить. Тем самым ИА выдвигают тезис, что если такое Гитлер заявлял, то откуда он мог "видеть" военную угрозу со стороны СССР? Откуда? А тем самым получается, что никакой военной угрозы со стороны СССР в адрес Германии якобы не было и поэтому не имеет смысла обсуждать тему "превентивности" со стороны Гитлера. Так вот, с одной стороны, логика как бы соблюдается. Однако.... Могу напомнить еще одну мысль, часто высказывающуюся, что Гитлер часто ВРАЛ. Врал избирателям, обещая им "молочные реки и кисельные берега", врал западным лидерам о своем "миролюбии" и т.д. Но тогда возможен и вопрос: а не врал ли он своим генералам? Кто такие были эти "свои генералы"? Во-первых, "охотники", которых призывают пойти "поохотиться". Но на любой "охоте" присутствует и доля риска. И чем сильнее "дичь", тем серьезнее угроза в случае "промахивания". Поэтому в интересах любого "начальника", который приглашает на "охоту", занизить риски предстоящего "дела". А то глядишь, и кто-то откажется. Ну а если наобещать охоту на волков (двух), то риск отказа будет меньше. Ну а когда в реале охотники выйдут охотиться не на двух волков, а на стадо. Причем, не волков, а бронтозавров по 40 тонн каждый, - то это уже будет "другая история". И вот поэтому хотелось бы обратить внимание на мнение человека, на пару с которым Гитлер делал мировую политику. И который написал свои мемуары в ожидании эшафота. ================= Риббентроп, Иоахим фон, "МЕЖДУ ЛОНДОНОМ И МОСКВОЙ", Москва, 1996, стр. 172-174 РАЗРЫВ С РОССИЕЙ .... К концу французской кампании, 23 июня 1940 г., в Берлин поступила телеграмма нашего посла в Москве: Советский Союз намерен в ближайшие дни оккупировать румынскую провинцию Бессарабию, а нас собирается только известить о том. Одновременно до фюрера дошел вопль румынского короля о помощи: тот просил у /172/ него совета в связи с предъявленным ему русскими ультиматумом. Адольф Гитлер был тогда поражен быстрым русским наступлением без предварительной консультации с нами. Но, выполняя принятые нами в Москве обязательства, он порекомендовал румынскому королю не сопротивляться оккупации. Румынское правительство согласилось на требование Советского Союза, попросив лишь дать ему достаточный срок для эвакуации этой большой области. Тогда Советский Союз предъявил новый ультиматум и, не дожидаясь срока его истечения, начал захват Буковины и прилегающей к ней на Дунае Бессарабии. То, что при этом подлежала оккупации преимущественно населенная немцами Северная Буковина, исконная земля австрийской короны, особенно ошеломило Гитлера. Он воспринял этот шаг Сталина как признак русского натиска на Запад. Ранней осенью 1940 г. фюрер получил сообщение об усиливающейся концентрации советско-русских войск вдоль границы Восточной Пруссии, в Польше и в Бессарабии. Согласно этому сообщению, только перед Восточной Пруссией были сосредоточены 22 советские дивизии, затем крупные группировки войск в восточной части Польши, а также 30 русских корпусов в Бессарабии. После окончания французской кампании Гитлер в первый раз сообщил мне о таких симптомах необычного развертывания вооруженных сил против все еще дружественного государства. Я старался успокоить фюрера. Больше он к этому вопросу не возвращался и лишь сказал, чтобы я бдительно следил за такими вещами. В конце августа 1940 г. меня посетил генерал-фельдмаршал Кейтсль для разговора по русскому вопросу. Фюрер говорил с ним о возможной угрозе со стороны Советского Союза. Я пообещал Кейтелю, который имел насчет конфликта с Россией опасения военного характера, что предприму у фюрера все возможное, дабы сохранить с нашей стороны хорошие отношения с Россией. Некоторое время спустя я опять имел беседу по русскому вопросу с Адольфом Гитлером, она состоялась в новом, специально построенном для фюрера корпусе (Коричневого дома) в Мюнхене. Он был очень возбужден. Поступили новые сведения о передвижениях войск на русской стороне. Фюрер упомянул также сообщения о русских намерениях на Балканах. Одновременно у него имелись и донесения об усилившейся деятельности коммунистических агентов на германских предприятиях. Он впервые очень резко высказался насчет предполагаемого им намерения Советского Союза (видимо, "напасть на Германию" – zhistory) . Он взвешивал и такую возможность, что Сталин вообще заключил пакт с нами исходя из предположения о длительной войне на Западе, чтобы продиктовать нам сначала экономические, а затем и политические условия. По моему мнению, Адольф Гитлер находился тогда уже долгое время под влиянием определенных кругов, также и внутри партии, утверждавших, что последствиями русско-германского пакта о дружбе могут быть только ущерб и опасность для Германии. Оп-/173/ределенное антирусское влияние оказывали на него и военные, которые в связи с финской войной считали, что мы по военно-стратегическим причинам не имели права жертвовать Финляндией. Гитлер привык почти демонстративно говорить в своем кругу о "храбрых финнах". Поскольку Советы в вопросе о Финляндии использовали свое право, позиция фюрера являлась во внешнеполитическом отношении явно неудобной. С другой стороны, Россия в своем давлении на Румынию, вне всякого сомнения, выходила за рамки своего права. Крупная концентрация советских войск в Бессарабии вызвала у Адольфа Гитлера серьезные опасения и с точки зрения дальнейшего ведения войны против Англии: мы ни при каких обстоятельствах не могли отказаться от жизненно важной для нас румынской нефти. Продвинься здесь Россия дальше, и мы оказались бы в дальнейшем ведении войны зависящими от доброй воли Сталина. Такие перспективы, естественно, должны были пробуждать у Гитлера недоверие к русской политике. Во время одной нашей беседы в Мюнхене он высказал мне, что со своей стороны обдумывает военные меры, ибо не хочет быть застигнутым Востоком врасплох...../174/ ===========
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Слив засчитан. Себе в ухо? Да считай хоть столбиком, хоть на счетах, лопух "известный". Ну чё там насчет индекса "А-19"? Заткнулся надолго? Я так и думал......
Rus-Loh: Закорецкий пишет: А для чего надо было объявлять в 1914 году мобилизацию в МИРНОЕ ВРЕМЯ? Ага! Значит, уже до 22 июня 1941 г. Сталин готовился к ВОЙНЕ?!?!? Ты в полном разуме это заявляешь, да? Отказываться не будешь? Не буду. Я даже более того скажу (и Резун меня в том поддержит ), что Сталин с середины 30-х годов только и делал, что готовился к войне. Индустриализацию проводил, эвакуационные планы готовил, армию перевооружал, новые виды войск создавал, офицеров в боевых условиях (в Испании и Китае) проверял... А с весны 1941 года еще и 800 000 солдат в армию призвал, и дополнительные дивизии в приграничные округа посылал... А с 18 июня 1941 в подготовке к войне вообще аврал начался (см. документы). Закорецкий пишет: А чё тогда немцы напали НЕОЖИДАННО?????? Закорец, ты совсем дурак? Не ведаешь, что войнам предшествуют периоды политической напряженности (выдвижение требований, обмен нотами, предъявление ультиматумов и т.д.). Так было в 1938 во время Судетского кризиса, так было в 1939 - перед нападением Германии на Польшу. И только 22 июня 1941 года война началась "просто так" - с бухты-барахты, безо всяких нот и ультиматумов. Что было уникально - и потому неожиданно.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Во-первых, читать "врага" надо подробно. Напоминаю, что "Ризун" проблему того, что Сталин этим напугал Гитлера, уже озвучивал. И я могу добавить. Закорец уверен, что все уже забыли, что именно гуру начертал на скрижалях :) Придется напомнить: "В июне 1940 года, когда германская армия воевала во Франции, Жуков по приказу Сталина без всяких консультаций с германскими союзниками оторвал кусок Румынии - Бессарабию".
Закорецкий: Rus-Loh пишет: А с 18 июня 1941 в подготовке к войне вообще аврал начался (см. документы). Ну так чё немцы напали НЕОЖИДАННО?!?!?!? Ты чё, идиот, мне будешь рассказывать, как готовится "готовность огня на 6-00 утра"? В отличе от тебя-сопляка, я это сам делал. Лично. Ты хорошо сел в лужу с индексом "А-19"? Тебе там тепло и хорошо? Ну так сиди и сиди и сиди. Хоть с воплями, хоть без - мне все равно.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Закорец, ты совсем дурак? Не ведаешь, что войнам предшествуют периоды политической напряженности (выдвижение требований, обмен нотами, предъявление ультиматумов и т.д.). Так было в 1938 во время Судетского кризиса, так было в 1939 - перед нападением Германии на Польшу. И только 22 июня 1941 года война началась "просто так" - с бухты-барахты, безо всяких нот и ультиматумов. Что было уникально - и потому неожиданно. Боже!!! Какая МАНТРА!!!!!! Понятно, что идиоты про Теорию мото-мех.войны слыхом не слыхали, видом не видали и все им абы что-то провопить про.... какие-то "ультимтумы" и т.д. Вот ... э-э-э... (например) Балтийцу эту туфту и дурь и рассказывай ему лапшу на уши. Вож поверит и с очччень большим вниманием и качая головой послушает. Балтиецъ! Правда, Лох прав? В каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой? Да мне нас.... э-э-э... (т.е. уже насмотрелся). (Особенно про индекс "А-19" и про "Единый Приказ").
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Слив засчитан. Себе в ухо? Да считай хоть столбиком, хоть на счетах, лопух "известный". У Закоря истерика. И почему я не удивлен? Закорецкий пишет: Ну чё там насчет индекса "А-19"? Будем флудить или как?
Rus-Loh: Закорецкий пишет: А с 18 июня 1941 в подготовке к войне вообще аврал начался (см. документы). Ну так чё немцы напали НЕОЖИДАННО?!?!?!? Закорец совсем в забытье впал. Забыл о том, что немцы ухитрились неожиданно напасть даже на Бельгию и Францию, хотя Франция формально находилась в состоянии войны с Германией аж 9 месяцев Закорецкий пишет: Ты чё, идиот, мне будешь рассказывать, как готовится "готовность огня на 6-00 утра"? В отличе от тебя-сопляка, я это сам делал. Лично. Угу. А сняряд в пушку туго ты, Закорь, тоже лично забивал? См. сюда: http://zhistory.borda.ru/?1-1-0-00000019-000-0-0
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Понятно, что идиоты про Теорию мото-мех.войны слыхом не слыхали, видом не видали и все им абы что-то провопить про.... какие-то "ультимтумы" и т.д. Это в анналы. Однозначно
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Закорец уверен, что все уже забыли, что именно гуру начертал на скрижалях :) Придется напомнить: цитата: "В июне 1940 года, когда германская армия воевала во Франции, Жуков по приказу Сталина без всяких консультаций с германскими союзниками оторвал кусок Румынии - Бессарабию". И...? Хде здесь цитата насчет того, что при этом почувствовал Гитлер? Да вопи-вопи скока угодно, придурок! С меня каксгусявода. Усёк, знаток? Да, "без консультации с Гитлером". А что при этом почувствовал Гитлер - мож почитать в той моей цитате из мемуаров Риббентропа (выше). И сиди и сиди и сиди в луже с индексом "А-19" и фиктивным "Единым Приказом" дальше по самые некуда. Рад любоваться. Rus-Loh пишет: А сняряд в пушку туго ты, Закорь, тоже лично забивал? Да как-то тебя (ТЕБЯ-ИДИОТА) забыл спросить.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Ну чё там насчет индекса "А-19"? Будем флудить или как? Что? Повтори-повтори. Индекс "А-19" - это флуд? А следом, надо полагать, и индекс "А-20"? У тебя головка не бо-бо? В порядке? Я так и думал!
Rus-Loh: Закорецкий пишет: С меня каксгусявода. Это да...
Закорецкий: Rus-Loh пишет: ... Понятно. Лох сдался по теме индексов "А-19" и "А-20". Лапки поднял кверху, расписався в полном интеллектуальном БЕССИЛИИ. Ответ принят! Знаешь, я даж получил чувство глубокого удовлетворения. Типа, не зря исправил ветку на "Лоху стало стыдно", не зря! Так что я могу ее закрыть, да? У тебя больше новых дурац-ких попыток блеснуть мозгой не будет? Ладно, по просьбе трудящихся я завсегда!!!
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Лох сдался по теме индексов "А-19" и "А-20". Закорец, ты первый-то пост темы "Резуну стало стыдно!" прочти на досуге. Там речь идет о том, что в вопросе об индексе "А-20" сдался Ризун. Подленько так сдался, вычеркнув по-тихому автострадный танчег А-20 из "Ледокола" Просто ты, дурилка, этого так и не усвоил - и кинулся отстаивать честь своего гуру. С предсказуемым результатом
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Просто ты, дурилка, этого так и не усвоил - и кинулся отстаивать честь своего гуру. Повторяю: здесь я - "Старшой", понял? Своим подчиненным будешь приказывать. И что как к чему и т.д. - с тобой-идиотом советоваться не собираюсь. У меня свои планы-развлечения. Ну так сдался насчет индекса? Поднял лапки кверху? Ну так и скажи прямо, нехрен увиливать и кивать на другого.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Повторяю: здесь я - "Старшой", понял? Своим подчиненным будешь приказывать. И что как к чему и т.д. - с тобой-идиотом советоваться не собираюсь. Достойное окончание дискуссии с Закорецким И почему я не удивлен?
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Достойное окончание дискуссии с Закорецким Лох свалил! Лох СДАЛСЯ!!!! Лох ЗАТКНУЛСЯ!!!! ЗАШИБИСЬ!!!! Закорецкому +5!!!!!
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Лох свалил! Лох СДАЛСЯ!!!! Лох ЗАТКНУЛСЯ!!!! ЗАШИБИСЬ!!!! Закорецкому +5!!!!! Да хоть десять
Iskander: Балтиец пишет: Моя принадлежность к Церкви (для Кейстута - филиокве означает "и Сына", то есть Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына - я не православный, а католик) не мешает мне иметь диаметрально противоположную резуновской точку зрения. «Акции царствия небесного» Быть атеистом в России становится не то чтобы опасно, но неуютно. А быть верующим — означает вести себя как все, то есть откупаться от Бога. Не так давно я невольно обидел двух женщин, с которыми ехал в поезде. Им было лет под 50, и они были подруги. Одна, которая постройнее и поухоженнее, была пообразованнее и посостоятельнее. Другая была совсем простой. Словом, чеховская пара, Толстый и Тонкий, только в зеркальном (включая гендерное) отражении. Мы ехали с ними из Петербурга в Москву и довольно мирно болтали. И вот, когда речь зашла о пасхальном чуде неопалимого огня (дело было сразу после Пасхи, и телеканалы взахлеб показывали верующих в Иерусалиме, которые проводили благодатным, по их мнению, огнем по своим рукам и лицам, избегая, впрочем, проводить по волосам, усам и бородам), я довольно скептично об этом чуде отозвался. Я сказал, что был случай, когда бармен неловко опрокинул мне на рукав горящий абсент, но я преспокойно сидел и ждал, покуда он, кудахча, не собьет пламя тряпкой, поскольку знал, что спирт не горит, а горят пары спирта, то есть, исходя из неопалимости пиджака, все же не делал выводов о святости бара. — Вы богохульствуете!— вскричала та женщина, что потолще. — Вовсе нет,— ответил я.— Просто я знаю химию. Если пасхальный огонь являет собой чудо, то есть нарушение законов природы, эту отмену можно зафиксировать, измерив, например, температуру огня. Меня интересует мнение ученых, а не паломников. Я, знаете ли, атеист. — Сатанист ты,— сказала толстая, логично (для нее) перейдя на ты (далее она не произнесла ни звука, даже при прощании: я для нее перестал существовать). — Вы агностик?— спросила тонкая.— Как Гайдар? Я объяснил, что агностики — это те, которым не хватает данных ни признать Бога, ни отвергнуть. А я именно атеист — примерно такой же, каким она является по отношению к Зевсу, Озирису или Вицлипуцли. И атеизм мне многое что дает: например, возможность смотреть на церковь как на социальный институт, а на религиозные тексты — как на тексты (и, должен сказать, легенды и мифы Древней Греции в изложении Куна мне кажутся более логичными, чем легенды Ветхого Завета в изложении Моисея). — Так нельзя,— сказала тонкая. — У нас православная страна. У нас президент православный. Вы, получается, против народа. Сходите в церковь, поставьте свечку. Может, на вас снизойдет. На меня снизошло, и я просветлела. — А что именно на вас снизошло?— спросил я, понимая всю обреченность вопроса.— Буддизм? Ислам? Христианство? Какой именно бог и в каком именно виде? Вы мне можете хотя бы сказать, в чем символ вашей веры? Что вы вообще под православием понимаете? — Это душой чувствовать надо,— сказала тонкая, глядя на меня, как врач на безнадежного больного.— Если вы русский, то православный. Поставьте свечку! * * * В общем, женщина, не врала. По данным центра Юрия Левады, начиная с 1999-го более 50 процентов россиян считали себя православными (в 1989-1990 годах — 30 процентов). В 2002-м (данные РОМИР) православными себя считали уже 70 процентов, при этом из них только 51,3 процента верили в Бога. То есть безбожный православный — это и есть ключевая фигура нашего времени. Вот он ходит в церковь (на Пасху — святить куличи и крашеные яйца и еще на Рождество, а далее — когда окажется рядом, то есть по случаю), вот он крестится и кладет поклоны, передает записочки за упокой и здравие, а главное — ставит свечку, то есть отдает деньги за веру. Он обращается к священнику, дабы тот крестил, венчал, отпевал. Он "что-то такое" в церкви чувствует. И, главное, он чувствует, что те, кто чего-то такого не чувствуют,— они не такие. Они как бы не русские. И этих ненастоящих русских вокруг много: начиная от "плохих" мусульман (потому что есть еще "хорошие" мусульмане, у которых есть верховный муфтий и татарский президент Минтимер Шаймиев: эти "наши", правильные, государственные) до католиков, которые пытаются перевербовать в свою бесовскую веру смущенные души ну в каждом буквально храме. (Я преувеличиваю? Ничуть! Последний раз об опасности прозелитизма, то есть обращения в свою веру на чужой канонической территории, мне говорил архиепископ Волоколамский Иларион, еще недавно бывший архиепископом Венским, то есть занимавшийся в Австрии, с моей точки зрения, примерно тем же, чем католики, с точки зрения владыки Илариона, занимаются в России. Когда же я ему это заметил, он сказал: "В отличие от католиков православные в чужом храме не проповедуют". Я вот все пытаюсь отыскать: где, в каких таких православных храмах ксендзы охмуряют Козлевичей?!) Не буду утверждать, что перечисленные выше обряды наш средний православный совершает механически, вовсе нет. Например, он искренне и жарко молится (или, по определению писателя Амброза Бирса, просит отмены законов Вселенной в пользу одного признающегося в своей ничтожности просителя): чтобы Господь помог сдать сессию, не дал уволить со службы, излечил паховую грыжу, склонил банк на выдачу кредита, а еще оставил место на паркинге перед офисом. То есть церковь для среднего православного (смутно представляющего смысл не только православия, но и христианства) является местом совершения сделки. Я тебе — свечку, ты мне — выполнение желаний. О да, этот средний православный (как и вообще все среднее) не слишком умен, начитан, просвещен, но он невероятно, фантастически гибок, потому что опыт всех предыдущих поколений научил его: не прогнешься — не выживешь. Он знает (точнее, "что-то такое чувствует"), что в системе социального распознавания свой — чужой своим тебя делают не убеждения и разум, а соблюдение внешних формальностей. Сегодня, чтобы выглядеть своим, нужно быть крещеным и пару раз в год ходить в церковь: атеиста в "Единую Россию", может, и примут, но в политбюро (или как там оно называется?) ему ход, наверное, заказан. Точно так же во времена юности моих попутчиц для социальной стратификации было важно вступать в пионерию, комсомол, в партию, сдавать Ленинский зачет и посещать Ленинскую комнату со строгой иерархией чинов, напоминающую 9-уровневую небесную канцелярию (Серафимы, Херувимы, Престолы, Господства, Силы, Власти, Начала, Архангелы, Ангелы — интересно, кто-нибудь сегодня еще верит, что Там, Наверху, все устроено именно так?). Чтобы считаться в СССР своим, в построение коммунизма было верить не обязательно — примерно как в Бога сейчас, но важно было соблюдать обряды. И — существенный момент!— душой чувствовать, что Ленин хотел как лучше и что в коммунизме "что-то такое есть". Чувствование душой (а не рассудком) вообще очень помогает находить спасительную тропинку в окружающем тебя социальном буреломе. * * * Система распознавания свой — чужой, так легко воспринимаемая моими согражданами в ущерб поиску истины, по причине чего в России равно легко устроить на месте храма бассейн, а на месте бассейна храм (я даже думаю, что и бассейны, и храмы у нас надлежит делать разборно-сборными),— она не есть результат добровольного общественного договора. Она есть результат директивы, спускаемой сверху российским государством, то есть группой людей у власти. Попробую показать на примере. В 2003 году тогдашний президент России Владимир Путин, встречаясь с тогдашним главой Русской зарубежной православной церкви митрополитом Лавром, произнес примечательную фразу: "Нет большего блага для церкви, чем служение родине". К 2003 году Владимир Путин был воцерквленным православным: нам, во всяком случае, показывали его в храме со свечой и рассказывали, что у него есть духовник — наместник Сретенского монастыря архимандрит Тихон (тот называл президента "искренне верующим и знающим Бога"). Причем православным Владимир Путин был новообращенным, поскольку большую часть жизни прожил коммунистом и атеистом, без чего его не взяли бы в КГБ (вариант, что Владимир Путин всегда был тайным православным, я с негодованием отвергаю: тогда получается, что он изнутри КГБ работал на развал СССР, а о развале СССР Владимир Путин всегда искренне сожалел). Это я пишу без всякой задней мысли или, упаси боже, издевки: путь из Савлов в Павлы предпочтительней обратного хотя бы потому, что на Савле есть кровь, а на Павле — нет. Просто новообращенным свойственно говорить глупости: знаю, сам таким был. Но умный священник глупости поправляет. Однако главе российского государства никто не возразил, сказав, что нет большего блага для церкви, чем служить Богу; а что до родины — так ведь в христианстве "несть эллина и иудея" и на том свете паспорта не спрашивают. И что вот именно эта интернациональность христианства — вне наций, границ, государств, вне родин — и сделала его мировой религией, в центре которой индивидуальное, а не коллективное, всей Российской Федерацией, спасение души. А спустя четыре года глава Русской православной церкви уже начал (видимо, в порядке алаверды) пасхальную службу словами "Дорогой Владимир Владимирович!". То есть, если я правильно понимаю, состоялась сделка. Русская православная церковь отныне ставит своей целью укреплять государство, превращаясь тем самым в отдел небесных дел при администрации президента, а русское государство зачищает торговую площадь от конкурентов (включая внутренних, вроде совсем уж мракобесного экс-епископа Диомида, видящего ересь в каждом штрих-коде) и подает гражданам знак, как себя следует вести и, главное, в какой именно храм теперь будет вести дорога. Не случайно все многочисленные христианские церкви, что составляют так называемый библейский пояс США (а США — весьма религиозная страна), в России существуют на положении злокозненных сект. Русский человек ныне обязан быть православным, то есть держать свечку, креститься, молиться, класть поклон, и меньше думать, а больше повторять, что всякая власть от Бога, или чему его там научат. Ему предложили "народное IPO" акций православия, а раз эти акции поддерживает государство, их курс должен расти. Надо срочно брать. * * * Если сделка между церковью и государством заключена и акции запущены в оборот, следует ждать продолжения road-show. Следующим шагом будет обязательное преподавание основ православия (в Татарстане, Ингушетии и Чечне — ислама) в школах: к тому все идет. Но это, пожалуй, единственное, чему я, будучи атеистом, искренне рад. Потому что история России — вещь повторяющаяся, и ее ход довольно предсказуем. Именно обязательное — нудное, мучительное, скучнейшее — преподавание Закона Божьего в дореволюционных школах (почитайте Чехова или Кассиля!) и привело к тому, что народ-богоносец в революцию стерпел замену церквей на бассейны и склады, поскольку занудство и серость православных священников воспитали если не атеистов, то антиклерикалов. А мозги мальчиков и девочек в нежном возрасте устроены так, что вновь заставят попыхтеть срочно переученных православных учителей (да-да, они будут снова скучнейшими) над искренними вопросами: "Если в рай попадут только православные, значит ли это, что большинство человечества в рай не попадет?", "Почему православная церковь писала приветственные письма КГБ и потом в этом не покаялась?", "Почему среди ученых — лауреатов Нобелевской премии лишь двое были верующими?". И, не получив вразумительного ответа, школьники начнут читать под партой что-нибудь вроде "Бог как иллюзия" страстного атеиста Ричарда Докинза. Которого, кстати, неплохо бы прочесть прямо сейчас.
1963: Rus-Loh пишет: Не ведаешь, что войнам предшествуют периоды политической напряженности (выдвижение требований, обмен нотами, предъявление ультиматумов и т.д.). Так было в 1938 во время Судетского кризиса, так было в 1939 - перед нападением Германии на Польшу. И только 22 июня 1941 года война началась "просто так" - с бухты-барахты, безо всяких нот и ультиматумов. Что было уникально - и потому неожиданно. Учите матчасть, а точнее труды классиков марксизма-ленинизма: "Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются" И.В. Сталин Ну сказал и сказал, может кто-то прочитал и забыл, кто-то даже законспектировал и забыл. Для таких забывчивых цитата вставлена в Наставление по моб. работе от 20 июня 1940г. пунктом №1 ""1. Общее понятие о войсковой мобилизации 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, «может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин). Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что «нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая «случайность» и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...» (Сталин)." http://www.rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm
Serg2007: Учите матчасть, а точнее труды классиков марксизма-ленинизма: Этот персонаж последний раз был здесь 10 февраля 21:17 2009г.
Iskander: Serg2007 пишет: Этот персонаж последний раз был здесь 10 февраля 21:17 2009г. В качестве безымянного "гостя" ещё заглянет «Бог есть - педагогический факт?» Патриарх Московский и всея Руси Кирилл направил письмо министру образования и науки России, в котором просит уже с 1 сентября этого года включить предмет "основы православной культуры" (ОПК) в обязательный план школьных занятий. В советское время, когда автор этих строк учился в школе, там иногда (надо признать, довольно редко - не чаще, чем раз в год) проводились "часы безбожника". Происходило это на уроках истории - учительница увешивала всю классную доску антирелигиозными плакатами. До сих пор помню текст одного из них, священник радостно потирает руки, глядя на ящик для пожертвований: "Эх, машина, лучше нету, просто чудо-красота: с прихожан дерет монету при посредствии креста!" Общий смысл урока можно было бы выразить словами Остапа Бендера: "Бога нет - это медицинский факт". Ну, если не медицинский, так хоть педагогический... Несомненно, такие же школьные "часы безбожника" отсиживали в детстве и все те чиновные лица, которые ныне с упорством, достойным лучшего применения, внедряют в школах обязательные уроки "основ веры". (Отбросим этот нелепый фиговый листок - "основы православной культуры". Прежний патриарх не стеснялся именовать этот предмет более откровенно - "основами веры"). Какая отсюда мораль? Мораль проста, как мычание: не помогли школьные "часы безбожника", стало быть. И занятия "научным атеизмом" в вузах тоже не помогли. А уж как не помогли уроки закона божьего, который в царские времена с помощью розги внушали нерадивым гимназистам! Вот уж не помогли так не помогли! У Владимира Ильича Ульянова были по закону божьему круглые пятерки, между прочим. А уж Иосиф Джугашвили - тот и вовсе был семинаристом... Кстати, сам Иосиф Виссарионович уже в зрелом возрасте вспоминал царившую в семинарии атмосферу "слежки, шпионажа, залезания в душу, издевательства": "В 9 часов звонок к чаю, уходим в столовую, а когда возвращаемся к себе в комнаты, оказывается, что уже за это время обыскали и перепотрошили все наши вещевые ящики... Из протеста против издевательского режима и иезуитских методов, которые имелись в семинарии, я готов был стать и действительно стал революционером". "Ты знаешь, нас обманывают, - заметил он как-то в семинарские годы своему товарищу, - Бога не существует". В общем, клерикалы хотят отменить одно из важнейших достижений российской антиклерикальной революции - отделение школы от церкви? Им не терпится поскорее воспитать новое поколение пламенных борцов с клерикализмом - Павлов Корчагиных, Владимиров Ульяновых и Иосифов Джугашвили? (Точно также, как "часы безбожника" и "научного атеизма" вырастили "воцерковленное" поколение Путиных и Медведевых, так и сочащихся елеем). Ну-ну, Бог им в помощь...
Анонимно: "- А вот за это, батюшка, и партбилет на стол положить можно" - из диалога первого секретаря горкома со служителем церкви. (с) народное, из советского времени. Русская православная церковь отныне ставит своей целью укреплять государство, превращаясь тем самым в отдел небесных дел при администрации президента, Это к специалистам. Тем, которые занимаются органами НКВД-НКГБ-КГБ. Они, если хорошо спросите, много расскажут о том, как строилась работа РПЦ с точки зрения Лубянки и Старой площади. А уж если заинтересуетесь "новейшей историей" РПЦ в перестройку, то будет вообще "жарко". Там "сделкой" и не пахнет, там целый поток, причем взаимный в ряде моментов.
Закорецкий: Мой ответ "Чемберлену": КРИТИКА КРИТИКИ (ТАК ОТКУДА 70%?) После выхода в свет первых сборников «Правды Виктора Суворова» его оппоненты попытались высказать критические замечания. В одном из них упомянут и К.Закорецкий. Сделано это в статье «ЧЕГО НЕ ПОНИМАЮТ «ВОССТАНОВИТЕЛИ» ИСТОРИИ ВОЙНЫ», опубликованной в журнале «ВИЖ», № 7 за 2008 на стр. 21-22. Она же размещена и на сайте Министерства Обороны РФ в разделе «Информационное обеспечение > Управление пресс-службы и информации МО РФ > Редакционно-издательский центр Министерства обороны РФ > «Военно-исторический журнал» > Электронная версия «Военно-исторического журнала»–«Главная > 04. Военная Энциклопедия > История: против лжи и фальсификаций». .......... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/about70.htm
Влад11: Виктор Суворов - ответ Зоилам на его сайте.
полная версия страницы