Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Критика Суворова (продолжение) » Ответить
Критика Суворова (продолжение)
aaz: Мучают следующие вопросы: -Почему с таким остервенением вот уже несколько лет опровергают Суворова? -Почему опровергают такими бульварными/базарными методами? Ведь если концепция Суворова не правильна, то опровержение должно выглядеть примерно так: "Советский Союз не мог напасть на Германию и Европу потому что: -Советские войска в таких то кол-вах (см. рассекреченный документ архива такого-то), были там-то, по такому то приказу (см. рассекреченный документ архива такого-то) -Генштабом рассматривались такие-то планы войны на такие-то случаи (см. рассекреченные планы из архива такого-то, план войны изображён на стр. такой-то) - Сталин всё время говорил о мире во всём мире и вообще коммунисты все были честными и мирными (см. работы такие-то и речи такие-то) И т.д. То есть - опровержение должно быть в формате научной работы, детально с доказательствами из архивных и других документов (тем более что у Коммунистических историков есть доступ к архивам!). Плюс оно должно ДОКАЗЫВАТь полярно противоположную Суворовову концепцию. Вместо этого, мы читаем какие то дурацкие бульварные oпусы Исаева и иже с ним, о том какой Суворов подлец и врун, и что калибр пулемёта "Совхоз" в 1941 г. был не 75мм а 74.23 мм.
Закорецкий: Раскольников пишет: ....Кстати немецкие историки ловили Резуна на искажении цитат от Василевского, а он просто делает вид что этого нет. ..... перевод: Искажения источников: пример Суворова 1Суворов цитирует Василевского: "Центральный вопрос моей книги: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ? Коммунистические историки готовы обсуждать любые детали и выискивать любые ошибки. Но давайте отвлечемся от второстепенных деталей и дадим ответ на главный вопрос. Все коммунистические историки боятся давать ответ на этот вопрос. Вот почему я привожу мнение генерала, который с мая 1940 года — заместитель начальника Оперативного управления Генштаба; работал над оперативной частью плана стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил на северном, северо-западном и западном направлениях". (Советская военная энциклопедия. Т. 2, с. 27). В его планировании все было правильно, вот почему, начав войну генерал-майором, он через полтора года стал Маршалом Советского Союза. Это он, а не Жуков, правит Красной Армией в последние годы жизни Сталина и сходит с высоких постов вместе со смертью Сталина. Маршал Советского Союза А. М. Василевский, вам слово: "Опасения, что на Западе поднимется шум по поводу якобы агрессивных устремлений СССР, надо было отбросить. Мы подошли... к Рубикону войны, и нужно было сделать твердо шаг вперед" (ВИЖ, 1978, N 2, с. 68). 2 Василевский в оригинале: "Сталин не согласился с приведением войск в приграничной зоне в боеготовность, и тем самым он хотел не дать Гитлеровской Германии ни малейшего повода, чтобы почувствовать себя спровоцированной, и смогла бы обвинить СССР в агрессивности. Одновременно стремился к тому, чтобы выиграть время, принимая в расчёт тот факт, что наша страна ещё не была готова к большой войне, чтобы насколько возможно усилить оборонную мощь страны. Но его вина в том, что он не увидел, не распознал ту границу, по ту сторону которой такая политика становится не только не нужной, но и опасной. Нужно было смело перешагнуть через эту границу, как можно быстро привести войска в полную боеготовность, провести мобилизацию и превратить страну в военный лагерь... Было достаточно доказательств тому, что Германия готовила военное нападение на нашу страну, в наше время трудно это скрыть. Нужно было смело отбросить в сторону опасения, что на западе поднимется шум из за якобы агрессивных устремлений СССР. Мы подошли к Рубикону войны, потому что нас привели туда обстоятельства, которые от нас не зависели, и нужно было сделать решительный шаг вперёд. Этого требовали интересы нашей родины." Василевский: в те суровые годы. ВИЖ 2-1978, стр 65-72 итого: Оригинальные высказывания генерала Василевского у Суворова получают путём вступления, метода цитирования и манипулятивного отбрасывания (некоторых частей) нелепое искажение смысла. http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000074-000-80-0 Эх хе-хе-хе-хе.... Всё тужатся, всё пытаются себя хоть как-то успокоить, что вот всё врет "Гуру", врет и врет. Вот и тут. В чем "нелепое искажение смысла"? Цитата должна быть более полной? В смысле, важна её вот эта часть?: Сталин не согласился с приведением войск в приграничной зоне в боеготовность, и тем самым он хотел не дать Гитлеровской Германии ни малейшего повода, чтобы почувствовать себя спровоцированной, и смогла бы обвинить СССР в агрессивности. Одновременно стремился к тому, чтобы выиграть время, принимая в расчёт тот факт, что наша страна ещё не была готова к большой войне, чтобы насколько возможно усилить оборонную мощь страны. А это, извините, факт? Или "метод вступления"? В смысле – мысль самого Василевского? Где приводить в боеготовность? Во Львовском выступе? А немцы где ударили? В сотнях км к северу? И когда приводить? 5 июня? 15 июня? 19 июня? В ночь на 22, когда время уже ушло? Извините, а что значит "не дать повода"? А как насчет советских требований к Германии 25 ноября 1940 г.? (После которых Гитлер приказал вовсю начать подготовку войны с СССР). Это не было провокацией? Наплевать и забыть? Какое еще время надо было выиграть? А это как понимать?:Нужно было ... как можно быстро привести войска в полную боеготовность, провести мобилизацию и превратить страну в военный лагерь.Когда? В мае 1941? В апреле 1941? Ну, провели, создали армию в 10 млн. и что? Нехай постоит, погреется у костров и разойдется по домам? И еще:Мы подошли к Рубикону войны, потому что нас привели туда обстоятельства, которые от нас не зависели, Ага, "не зависели". Ничего "не зависело"! Совещался Сталин часами со своими военными и хоть бы кто из тех военных хоть один час разговоров вспомнил поподробнее (и ближе к правде). Жуков за предвоенный месяц провел в кабинете Сталина больше суток, а вспомнил пару встреч и те полностью выдумал. А опровергатели только и пытаются придраться ко второму слову третьего предложения. И одни только вопли про научный подход и борьбу с фальсификацией... ВЕРИТЬ НАДО! ВЕРИТЬ!!!!!
Балтиец: Закорецкий пишет: ВЕРИТЬ НАДО! ВЕРИТЬ!!!!! То есть, вы этой мантрой признаете, что реальных доказательств Резун за все годы представить не сумел и необходимо все свести к псевдо-религиозной составляющей: раз уж с доказательствами облом, давайте просто ВЕРИТЬ? Или как вас понимать прикажете? Только прошу не вешать сразу на меня ярлык ламера, лоха и пр. Я в теме и даже очень в теме.
Savcha: Хммм... теперь уже не Суворова, а Закорецкого поймали на слове. И как лихо :), если написал что надо верить - значит доказательств нет . Логика потрясающая. И вырываете из контекста. А по делу есть что то? Будем читать мемуары советских полководцев не между строк? А не получится что главной мантрой окажется "Партия - наш рулевой"?
Балтиец: Кроме мемуаров изданных есть еще неизданные. По объему не потянули, по тематике и общей направленности - тоже, да и сами авторы не больно к этому стремились. Сдали свои очерки в музеи и они там осели в запасниках. Вот, к примеру: Яхонтов, Жунин, Солодовников, Зашибалов, Кремнев, Зубенко, Гвоздиков, Гречаниченко, Алимбаев, Винниченко. Конечно, не Маршалы, куда им до Маршалов, но люди они знающие, поболее маршалов повидавшие и хлебнувшие. Командир дивизии, командир полка, начштаба дивизии и т.д. Их между строк читать не надо. И Резун там между строк ничего не найдет. А сами строки его не больно обрадуют, если прочтет, конечно. А может и прочел уже.
Savcha: Балтиец, вы в запасниках читали? Если нет - нельзя ли ссылочку или хотя бы вкратце поведать что там может не обрадовать Владимира Богдановича?
Балтиец: К примеру, воспоминания полковника Солодовникова, начисто опровергуют то, что написал про командование 3-й армии генерал Галицкий (Годы суровых испытаний). По Солодовникову выходит, что они не то что наступать, они даже обороняться не готовились. Или сидели как мыши, или мешали своим подчиненным частям. Полковник Каланчук - в тон Солодовникову. Полковник Яхонтов тоже много чего интерсного поведал о предвоенных мероприятиях. В целом, если читать не изданные мемуары, а документы, очерки из фондов музеев, а еще лучше, из семейных и всяких прочих мелких архивов, то получится: агитации за удар первыми не велось боеприпасы на складах, а не на грунте новые самолеты или без топлива и экипажей или вообще нераспакованные, в коробках горючего кот наплакал л/с необученный и часто невооруженный одна из часто повторяемых дат нападения - не 22-е, а 25-е старые танки изношены, а новые имеют массу заводских дефектов артиллерия не имеет средств тяги мобилизация АТ из НХ не проводится и планируется мехкорпуса, за исключением нескольких, имеют более-менее укомплектованными только по одной танковой дивизии, остальные до начала июля точно хрен что получат из этих, которые хрен что получат, мехводы откомандированы для обучения на Т-34 и КВ в Харьков и Л-д и до августа появиться не должны Следовательно, в июле Сталин нападать не собирался. Комментс?
Savcha: Балтиец пишет: Комментс? Комментс на ваше изложение? Оригинального текста нет. Есть только выводы якобы исходя из прочитанного, другие такие же выводы делают из Исаева или маршальских мемуаров. В результате вывод, что в июле Сталин нападать не собирался? А в августе? Это опровержение В. Суворова? Приходим опять к результату, что чтобы доказать что Сталин не собирался нападать следует опровергнуть Суворова Не привести факты доказывающие невозможность нападения, а опровергнуть в первую очередь Витю. Ой, сейчас такое скажу, что все антирезунисты взвоют от восторга... не могу, вырвалось: а если Витя в датах ошибся? А если исходить из того что все же Сталин ориентировался на дату высадки немцев в Британии? Но начинать как только бы начали они - то же как то странно, не дать ли им возможность связать действиями в Британии большее количество войск? Тут всплывает новый вопрос, на который к сожалению генералы ответить не смогут, а маршалы не захотели: верил или не верил Сталин в высадку? Верил или не верил в возможность германского нападения на СССР? Готовился или не готовился к войне?
Литовец: МЕльтюхов в упущенном шансе Сталина говорит про наступательную войну, которая должна была начаться после 15 июля 1941...
Балтиец: Мне хотелось опровергать Суворова... лет 10 назад. Потом я передумал и пошел иным путем. Зачем идти по чьим-то стопам, когда столько свободных дорог. Я антисуворовец, но рвать на себе из-за этого тельник не буду. Смотрю на эти дрязги большей частью со стороны, иногда встреваю. Я на его опусы ответил своим, чисто по истории вопроса. Там есть несколько упоминаний его фамилии, но все в рамках приличия. Появится в Сети, прочту, разумеется. Тратиться на бумажный вариант не стану.
Закорецкий: Savcha пишет: А по делу есть что то? Будем читать мемуары советских полководцев не между строк, а не получится что главной мантрой окажется "Партия - наш рулевой"? Извините, у Вас нос не дорос про партию мне лапшу на уши вешать. Я Госэкзамен по "Научному коммунизму" сдал на 5 баллов. И хотите почитать мемуары маршалов не между строк? А чиста "прямо"? Плиз...: В конце 20-х годов вышел в свет серьезный труд Б. М. Шапошникова “Мозг армии”, в котором был проанализирован большой исторический материал, всесторонне обрисована роль Генерального штаба, разработаны некоторые важные положения по военной стратегии. Им были написаны также такие известные работы, как “Конница”, “На Висле”. Дело прошлое, но и тогда, и сейчас считаю, что название книги “Мозг армии” применительно к Красной Армии неверно. “Мозгом” Красной Армии с первых дней ее существования являлся ЦК ВКП(б), поскольку ни одно решение крупного военного вопроса не принималось без участия Центрального Комитета. Название [101] это скорее подходит к старой царской армии, где “мозгом” действительно был генеральный штаб. Глава четвертая. "Командование полком и бригадой" "Воспоминания и размышления" Жуков Георгий Константинович http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/04.html
Savcha: Закорецкий пишет: Извините, у Вас нос не дорос про партию мне лапшу на уши вешать. Я Госэкзамен по "Научному коммунизму" сдал на 5 баллов. И хотите почитать мемуары маршалов не между строк? А чиста "прямо"? Плиз...: Закорецкий, давайте без эмоций. Вы поняли к чему я это писал и к кому обращался?
Savcha: Балтиец пишет: Я на его опусы ответил своим, чисто по истории вопроса Опус в студию! Интересно, интересно, интересно! Где, где, где?
Балтиец: Вообще-то да, реплика предназначалась мне. Вообще-то я здесь по чьей-то (не помню) рекомендации. Написали типа: хочешь в 5 минут получить покрышку на шею, зарегистрируйся на Z-хистори. Стало интересно. Кстати, гос по научкому у меня тоже на "отлично", да еще и автоматом (1989 г.).
Savcha: Балтиец пишет: реплика предназначалась мне Значит вместе не будем обращать на нее внимание :), как на не относящуюся к сути вопроса. Так что там по поводу опуса? В сети где то присутствует?
Балтиец: Да я думал, тут все всё знают. Ники бывают разные, но я часто вижу одних и тех же респондентов на разных форумах. Я обычно везде Балтиец, так проще. Если ошибся, звыняйте. Июнь 1941. Разгром Западного фронта. М. Яуза, Эксмо, 2008. 800 с. ISBN 978-5-699-27810-7 Не скажу, что именно Богданыч подвиг меня к царапанью по бумаге, но без него точно не обошлось. За это ему, в известном смысле, зачОт.
Savcha: Балтиец , спасибо пошукаю, прочитаю, потом что то скажу :). PS: по поводу, что все знают: я тут относительно новенький, в сети то же
Закорецкий: Балтиец пишет: Кстати, гос по научкому у меня тоже на "отлично", да еще и автоматом (1989 г.). Юноша! Лично я "НК" сдавал еще при Брежневе. В самый так сказать "разгар застоя". Балтиец пишет: Июнь 1941. Разгром Западного фронта. М. Яуза, Эксмо, 2008. 800 с. Вчера скачал: http://l64.hotmail.ru/egorov.rar? Егоров Д. Н. Е 30 Июнь 1941. Разгром Западного фронта. - М.:Яуза, Эксмо, 2008. - 800 с. - (1941). ISBN 978-5-699-27810-7 Savcha пишет: Украина, Киев-Бровары До Броваров я ездил разок. Я чаще бываю около метро "Левобережная" (напротив Выставкового центра на Броварском проспекте).... Savcha пишет: Закорецкий, давайте без эмоций. Вы поняли к чему я это писал Ну так как насчет "Мозга армии"? Так генерал-армии Жуков вовсе не был начальником "Мозга"? А кто сказал, что он был великим стратегом? Ну так где были те стратеги? Не в ГШ? Балтиец пишет: Кроме мемуаров изданных есть еще неизданные. Во-во, например то, что рассказаывал мне папа. Ему в 1941-м было 14. И пришлось повидать, как приходят немцы... А хотите еще почитать? Плиз: .... Начну с Лохина В.Ф. Из многолетних моих расспросов постепенно вырисовывалась такая картина. По его словам, он постоянно был полуголодный и при первой возможности поступил в военное училище, прельстясь регулярным пайком и казенной одеждой. После окончания, прослужив всего ничего командиром взвода, в апреле 1941 года он получил под команду роту, набранную из зэков (сержантский состав был из кадровых военнослужащих). Всю войну он провел, по его словам: "... в хозяйстве Рокоссовского..." Закончил войну командиром штрафного батальона. Рассказывать про войну он не любил и всячески уклонялся от разговоров на военную тему. Только однажды, под впечатлением рассказов отца о настроении в его части в первые дни войны, я долго приставал к Василию Федоровичу с расспросами на ту же тему, и влив него приличную дозу самогона, услышал: "... Настроение таково было, что немцы, не будь они такими дураками, за месяц до Владивостока дошли бы, даже если бы не захотели туда идти..." Больше я из него ничего не вытянул. В книге "САМОУБИЙСТВО" Вы достаточно убедительно с чисто военной точки зрения, доказываете, что у Гитлера не было ни малейшего шанса завоевать СССР. Но если взять это высказывание, да прибавить к нему кое что из рассказов моего отца о первых днях войны (об этом ниже), да еще от разных людей доводилось кое что слышать, то можно предположить, что все-таки шансы были, другое дело, что Гитлер и компания /2/ не сумели ими воспользоваться. Больше всего мне удалось узнать от отца. Хотя и не любил он ничего рассказывать, но за много лет по обрывкам мне удалось составить общую картину. ..... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vosp2008.htm ===================== Мало? Могу добавить: ... В Минске, в ноябре 1940, я родила дочь Ларису. О том, что война неизбежно приближается, мне говорил муж. Ему дали задание - срочно эвакуировать все семьи офицерского и командного состава нашего городка спокойно и без паники. Это было, примерно за неделю до войны. Я помню, как все собирались. Кто-то брал с собой чемоданы. А я не взяла ничего, т.к. не верила, что сюда больше не вернусь. Из всего оставленного мною, очень жаль было модную котиковую шубку, и альбом моей юности. В нём остались фотографии моего курса педагогического факультета Кыштымского техникума. Всю свою трудовую жизнь я проработала учителем немецкого языка. Евгений очень хорошо разговаривал на немецком языке. За знание немецкого, высокий рост и специальные навыки его направили учиться в школу разведчиков в Калининград. Но это было потом. А тогда в 41-ом, с ребенком на руках я спешила к своей маме на Урал. Приехали 21 июня, а на следующий день 22-го, односельчане собрались отмечать праздник Сабантуй, пригласили Евгения. Он провёл политическую беседу с населением, в которой явно скользила мысль о надвигающейся войне с Германией. Он говорил, что будет трудно, надо готовиться... Это было в 9 утра. Вскоре прибежал гонец, сказал Устинову, что его срочно вызывают в сельсовет. Люди ничего ещё не знали, накрывали поляну всякой снедью... Евгений вернулся к колхозникам, и сказал, что началась война. Провёл беседу, попрощался с семьей, и уехал в военный комиссариат города Челябинск. Помню такое событие в Красном Урочье. Весной 1941 года нашу часть отозвали в город Гродно, а кухню и семьи оставили в городке. Муж пишет из госпиталя Гродно: "Валя, я и вся наша часть лежит в госпитале по случаю инфекционного отравления (дизентерия)..." Это было сделано специально, для ослабления наших частей. Лежал в госпитале месяц, никого не выпускали. .... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ustinov.htm Для начала хватит? А насчет єтого: Балтиец пишет: старые танки изношены, а новые имеют массу заводских дефектов артиллерия не имеет средств тяги мобилизация АТ из НХ не проводится и планируется Блин, да что ж это такое? Вы чё, в армии никогда не были? До какого этот бред будет гулять из форума на форум? Да, патроны к пистолету летом 1941 некоторые делили по-штучно. Но это не значит, что их вообще не было. А что было и как летом 1941 (например, с тыловым обеспечением), есть интересные статьи из ВИЖ за 1988 год. Я парочку отсканировал, будет возможность, выложу к понедельнику на сайте. И могу порекламировать еще адрес: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vhdn2206.htm 22.06.41 - "ВЫХОДНОЙ ДЕНЬ" С приветом! ============== ЗЫ. Главное ВЕРИТЬ, ВЕРИТЬ и ВЕРИТЬ!!!!! Успехов!
Балтиец: Ну-ну, верьте в несбыточное... Кстати, а кто вам дал право хамить? Я с вами мацу на Песах вместе не кушал. Я при Брежневе из института вылетел за реферат о роли КПСС в деле разгрома ворога в ВОВ. Потом армия (взяли при Андропове, выпустили при Горбачеве), доучился в другом ВУЗе. По ссылкам вашим схожу, только и вы уж... Вместо того, чтобы рекламировать ворованное, купили бы саму книгу. Если у вас с устным счЁтом нелады, возьмите калькулятор (можно и столбиком) и подсчитайте, сколько мне может быть лет. Мальчег...
Балтиец: Прошел по сцЫлкам, прочетал. У меня таких писем (в реалии, а не электронных) коробка из-под телевизора. Ознакомьтесь для начала с тем, что с...дили (я согласие на копирование и выкладывание в Инете не давал), а потом можем и поговорить. Будете проходить мимо... проходите.
Закорецкий: Балтиец пишет: подсчитайте, сколько мне может быть лет. Мальчег... О-о-о!! Зёма! Ну так какого тады? Я нахамил, да? Принощу глубочайшие извинения! Надо же! Главное выяснить отношения! Извини, братан по оружию, вот чего ненавижу, так выяснения отношенй. Так про што разговор? Что В.Суворов про фсё наврал, наврал, наврал? Да без вопросов! Вот только мне про ЭТО долдонить не надо. Мой отец попал в последний военный призыв в 1944-м. И прослужил срочную до 1950-го, а потом офицером до конца 50-х. Я эти "проклятые вопросы" слышал еще в детстве. В основном в праздники. Тогда еще никакого В.Суворова в помине не было.
полная версия страницы