Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Германию завоевали, а дальше? » Ответить
Германию завоевали, а дальше?
stashandr: В. Суворов в своих книгах обходит такой вопрос, как: что было бы, если бы в конце 1941-начале 1942 оккупировали весь третий рейх? Что планировал дальше делать Сталин?
Ответов - 74, стр:
1 2 3 4 All
Alexsoft: stashandr пишет: Что планировал дальше делать Сталин? С чувством выполненного долга ушёл на пенсию :) Кролики - это не только ценный мех...эээ..не так.. Рейх - это не только Германия, но и Франция, Балканы, Скандинавия ( за Швецию - не уверен, но Финляндию точно, Норвегия- можбыть).Процедура прихода к власти соцправительства - это в 45 все оккупированные нами ( овободённые по другому) страны прошли.
Литовец: То, что сделал в 1944-1945, только маштаб больше
stashandr: Ладно, во Франции ко власти пришли коммунисты во главе с М. Торезом - основали Социалистическую Республику Францию, в Италии - во главе с П. Тольятти и т. д. Но - преобразование западноевропейских стран по опыту СССР потребовал бы больших усилий, а главные враги - Великобритания и США не захотели бы смириться с таким положением дел.
Литовец: А чтобы они смогли сделать, они бы просто не успели
stashandr: Почему бы не успели?
Литовец: у них в европе не было войск, для подготовки десанта нужно много времени, к этому времени сов. танки будут в Париже, а там сильные коммунисты...
stashandr: Во-первых, можно организовать в Европе подрывные действия (что было бы нетрудно). Во-вторых, в 1942-ом первый полет совершил бомбардировщик В-29 (всего произведено 4547 шт.). В-третьих, в это же время проектировался межконтинентальный В-36. В-четвертых, стр-во огромного авианосного флота. Сказать, сколько было десантных кораблей и плашкоутов у США и Великобритании в 1945-ом? В-пятых, организация новых фронтов против СССР - в Турции, Иране, Афганистане, например. Вывод - в 1941-ом нападать на Германию и захватывать континентальную Европу не было смысла - будет больше проблем.
KasparsB: stashandr пишет: Во-первых, можно организовать в Европе подрывные действия (что было бы нетрудно). Можно . В Литве вон с 1945 до середины 50х по лесам бегали . Только на стратегичесскую операцию не тянули . А уж Западная Европа ... Причём непуганных коммунистов да социалистов там поболее . stashandr пишет: Во-вторых, в 1942-ом первый полет совершил бомбардировщик В-29 (всего произведено 4547 шт.). От Лондона по Парижу - неплохо . А через окиян ? stashandr пишет: В-третьих, в это же время проектировался межконтинентальный В-36. И в серию поидёт в 1945 . На третью годовщину революции в Франции ... stashandr пишет: В-четвертых, стр-во огромного авианосного флота. Сказать, сколько было десантных кораблей и плашкоутов у США и Великобритании в 1945-ом? Еле хватило против Германии ( в смысле первой волны ) которая воевала на два фронта . И Западный совсем не главный ... Да , морские перевозки дёшевы и быстры , однако по ж/д от Бреста ( что во Франции ) до Марселя быстрее чем морем . stashandr пишет: В-пятых, организация новых фронтов против СССР - в Турции, Иране, Афганистане, например. Кем ? Армия и флот Турции имеют одну задачу - защиту проливов . Задачу то имеют , но смогут ли выполнить ? Иран да Афган ... Если туда не лезть - сами не полезут . А что до британских агентов - для них наидутся проблемы поважнее . Типа защиты метрополии . Это если по В.Суворову ... По теме в целом - более склонен к версии М.Солонина . С РККА образца 1941 на запад поити можно было - вот только насколько далеко ? Если на своей территории такие проблемы с снабжением , связю , ориентацией - что будет через 100 - 200 км на чужой , неосвоенной земле ?
Scif: Alexsoft пишет: Процедура прихода к власти соцправительства - это в 45 все оккупированные нами ( овободённые по другому) страны прошли. Финляндия? Корея ? кстати Иран был оккупирован .. stashandr пишет: Что планировал дальше делать Сталин? гм.. вылезти из сна Троцкого про Мировую Революцию. Но предположим .. во первых сразу после присоединения Польши вмешались бы "гаранты". Во вторых значит СССР победил на суше Германию, Чехословакию, Францию, Венгрию, Австрию, Италию .. а так же США и Англию. Уж не знаю как. Святым духом. в общем у меня фантазия отказывается видеть весь прочий "цивилизованный" мир, побежденный СССР. Просто победа СССР над Англией - это у СССР через 2-3 года (к 43-44) не 3 пр. 23 Советский союз, а 10, плюс еще два десятка авианосцев, и 4 Айовы не спасут отца мировой демократии. С Японией поделим Китай (ну эт если повезет, а так- заборем Японию, и у ВМС РККА на ДВ будут 3 Яматы с ТОПЛИВОМ, плюс англичанских парочка Королей номер 5. Плюс огроменный выпуск пилотов и И-16 тип 35ПМ (палубный, металлический). Посмотрю я, как F6F против Ла-7-3Б-20 повоюет. Это не считая немецких ракет, потому как прогрессивные советские методы управления конструкторским процессом, заключавшиеся в помещении целых коллективов в особые, наглухо закрытые помещения, где им создавались все условия для продуктивной работы - они очень порой пользительно действуют. Короче, после победы в Европе (полной) у СССР не останется конкурентов в мире. Но для этого надо или прямое вмешательство святого духа, ии годовой сбор трав из Чуйской долины. Литовец пишет: к этому времени сов. танки будут в Париже трофейные? KasparsB пишет: Армия и флот Турции имеют одну задачу Ага. не влезать промеж больших дядек. -------- Вариант "Бац!":-)) - это для ценителей 45-й на Ла-Манше.
Alexsoft: Scif пишет: Финляндия? Корея ? кстати Иран был оккупирован .. Финляндию мы не окупировали.Повезло им- быстро сообразили. Корею - да. КНДР называется, не слыхали? Да , заняли часть Ирана - окупировали на пару с англичанами. Как и Австрию, кстати, тож часть. Scif пишет: .. а так же США и Англию. всё таки у нас много общего с американцами. мы так-же считаем - что мы пуп земли. и весь мир только вокруг нас и вертится. У США был другой противник , по большому им на европу начхать. А Англия в результате конфронтации могла многое потерять. Это Платову поход в индию отменили. А Жукову могли не отменить.
KasparsB: Scif пишет: Но предположим .. во первых сразу после присоединения Польши вмешались бы "гаранты". В августе - сентябре 1941 , после " освобождения " Польши ? После " всенародных , демократичесских " выборов ? По типу 1945 ... Зачем им это ? Да и - гарантов на 1939 было двое , а в 1941 - остался один . Не в лучшем состоянии ( уже землю , веками кровью оплаченную бывшей колонии отдаёт ) . Как вмешается ? Посылкой экспедиционого корпуса в помощь Гитлеру ? Не смешите мои тапочки ... Scif пишет: Во вторых значит СССР победил на суше Германию, Чехословакию, Францию, Венгрию, Австрию, Италию .. а так же США и Англию. Уж не знаю как. Святым духом. О США и В.Британии разговор не шёл , по краиней мере на 1941 . За морями ( канал не канал , но 40 км воды однако ) . Венгрия да Италия - государства , где то даже державы . Токма как они в реале воевали то - от силы по одной боеспособной дивизии наберётся . Ну а Чехословакия , Франция , Австрия - на картах они имеют место быть , дык с армией напряг - нету ... Точнее есть - немецкие окупационые части . Против которых будут боротся ( как в реале ) местные партизаны . А РККА будут встречять цветами - освободители ... Непуганных идиотов ( то есть людей без опыта красных республик и диктатуры пролетариата ) там хватает . Через год два может прозреют ( в лагере под Колымой для лавочников и мелких деятелей самоуправления Иль де Франс ) , да поздно будет . А . Про лагерь . Жандармам Гавра , руководителям профсоюзов Валлонии и европейским пацифистам в целом что то на берегу Ботнического залива хватит . И везти не далеко , и климат ... к размышлениям распологает . Scif пишет: в общем у меня фантазия отказывается видеть весь прочий "цивилизованный" мир, побежденный СССР. Просто победа СССР над Англией - это у СССР через 2-3 года (к 43-44) не 3 пр. 23 Советский союз, а 10, плюс еще два десятка авианосцев, и 4 Айовы не спасут отца мировой демократии. На 1943 - 1944 у СССР максимум 2 линкора Советский Союз в строю . Да , у В.Британии и США авианосцев под 20 . То есть - некий паритет . Морской силы и сухопутной . На время . Для читающих между ( а то и поперек ) строк - освобождение ( завоевание ) Европы - только второй шаг на пути к Всемирному Союзу Советских Социалистических Республик ... Другое - восхишаюсь самим названием ( не люблю , но дань уважения полёту мысли отдать должен ) СССР . Универсальное такое государство . Без лишних эмоций можно принять в ряды ( присоеденить ) хоть Гондурас с Буркина Фасо , хоть Техасс с Антарктидой - формулировка допускает . США Аляску с Гаваями еле утрясли / оформили ( а бедние Пуерто Рико - во каламбур то - до сих пор не штат ) , может и хотели бы ещё кого - да туго , отцы - основатели с формулировкой подвели . Ну а все остальные - дай ...-*65 , хорошо бы на части по мельче нерассыпатся . Вон , немцы начали своих обединять - оказывается на тех же землях ещё кто то живёт . На сегоднешней день идея / следование идее - может быть только китаицы ... Вроде определились с пропорциями - сколько должно быть НЕПа и сколько коммунизма . Типа - пол Китая бацает деньги при капитализме , вторая половина на доходы от первой - Олимпийских чемпионов . И ведь получается же ! Я не расист , но мне как европейцу где то даже обидно ...
User: KasparsB пишет: В августе - сентябре 1941 , после " освобождения " Польши ? После " всенародных , демократичесских " выборов ? По типу 1945 ... Зачем им это ? Да и - гарантов на 1939 было двое , а в 1941 - остался один . Не в лучшем состоянии ( уже землю , веками кровью оплаченную бывшей колонии отдаёт ) . Как вмешается ? Посылкой экспедиционого корпуса в помощь Гитлеру ? Не смешите мои тапочки ... Пара поправок: 1. "По типу 1945...". Скорее, по типу 1939-41 гг. - ввод и размещение войск в ключевых пунктох, пара-тройка "провокаций", вызывающих кризис существующей власти, организация выборов с "правильным" результатом, присоединение очередной республики. 2. До полной капитуляции Германии Англия будет только поддерживать СССР. После нее - не сможет наскоро собрать достаточно сил для удаления СССР с "освобожденных" территорий.
Закорецкий: Напоминаю, что Виктор Суворов не особо обращает внимание на несколько "моментов". А резюмируя и их и то, на что Виктор Суворов обращает внимание, то можно тезисно выделить список того, что можно признать как уже опредлившиеся факты: 1) Гитлер к лету 1941 армию не сокращал, а концентрировал в той же Польше. И война с Англией не была закончена хоть чем-то. Т.е. вполне можно признать, что летом 1941 он должен был куда-то вдарить. Либо внешне можно было заподозрить, что он срочно готовит оборону от возможного нападения. 2) Про концентрацию немецких войск в Польше Сталин знал. 3) Но серьезная "нормальная" оганизация именно обороны от нападения превосходящего (или по крайней мере "серьезного") противника в западных областях СССР не проводилась. 4) Но там же проводилась военная подготовка, которая (с учетом возможной полу-скрытой мобилизации с 23 по 31 июня 1941) могла превратить РККА в какой-то степени готовую к серьезным действиям. 5) Есть масса свидетельств, что ближе к 22 июня 1941 в войсках все активнее обсуждалась мысль скорой войны, причем, с немцами (беседы политработников, сообщения работников штабов). Возникает вопрос, в какой версии все эти факты могут уложиться вместе и непротиворечиво? Предлагаю вариант: Сталин таки НЕ ВЕРИЛ, что немцы вдарят на СССР, а действительно готовятся к неожиданному удару где-то в другом месте, которым в то время могли быть территории, занятые английскими войсками (сами "острова" или, например, Ближний Восток). Т.е. могло быть убеждение у Сталина, что немцы числа 22-23 вдарят куда-то и постепенно сдвинут туда войска. И увязнут в боях. А чтобы "тот" противник немцев вообще потерял бдительность, и могли обсуждаться какие-то "провокации" на западной границе СССР, но на которые (естественно) серьезно реагировать НЕ НАДО. Не могли же в том "Приказе б/н" ("Директива N: 1") все это написать открытым текстом? Ну а за это время РККА окончательно подготовится на серьезе. И вот числа 6 июля – "Вперед!!!". Ну а что там как могли/не могли захватить и докуда дойти – предмет дальнейших обсуждений. И здесь в какой-то мере могут пригодиться рассуждения Веселова из "Неправды...". Но с учетом стенограмм встреч с Гессом, что были переданы в Нюрнберге на суде. И с учетом других "моментов". И конечно, Англия не могла "просто так" наблюдать, как СССР занимает все больше стран в Европе (да и в Азии тоже). Т.е. на каком-то этапе Англия из "попутчика" вполне видимо могла превратиться в какой-то вариант врага. Но тут опять же "возможны варианты". И все это в рамках обсуждения "хода игры", а не упираться в термин "агрессия" или "не агрессия". Смоктание темы этого термина – очередная попытка ИА "прыгнуть в сторону".
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Напоминаю, что Виктор Суворов не особо обращает внимание на несколько "моментов". А резюмируя и их и то, на что Виктор Суворов обращает внимание, то можно тезисно выделить список того, что можно признать как уже опредлившиеся факты: 1) Гитлер к лету 1941 армию не сокращал, а концентрировал в той же Польше. И война с Англией не была закончена хоть чем-то. Т.е. вполне можно признать, что летом 1941 он должен был куда-то вдарить. Либо внешне можно было заподозрить, что он срочно готовит оборону от возможного нападения. А не свисти. На границах СССР было сосредоточено 122 из имевшихся 290 немецких дивизий: «против Англии (на всех фронтах) — 122—126 дивизий против СССР — 120—122 дивизии, резервов — 44—48 дивизий». Это я цитирую (вслед за А.Исаевым) «Спецсообщение разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 года». А насчет "признаков подготовки к обороне" у немцев - читай хоть Резуна, придурок. Отсутствовали таковые. Напрочь. Закорецкий пишет: 2) Про концентрацию немецких войск в Польше Сталин знал. И именно это знание не давало твердой уверенности в том, что Гитлер уже точно собрался вот-вот напасть на СССР. В Генштабе считали, что пока по крайней мере две трети вермахта не соберутся на нашей границе, Гитлер не нападет. Закорецкий пишет: 3) Но серьезная "нормальная" оганизация именно обороны от нападения превосходящего (или по крайней мере "серьезного") противника в западных областях СССР не проводилась. А не свисти. Или надобно тебя еще разок носом в "секретные" мемуары Сандалова ткнуть? Закорецкий пишет: 4) Но там же проводилась военная подготовка, которая (с учетом возможной полу-скрытой мобилизации с 23 по 31 июня 1941) могла превратить РККА в какой-то степени готовую к серьезным действиям. Это пьят! Закорецкий забыл даже. что в июне 30 дней. а не 31!!! Закорецкий пишет: 5) Есть масса свидетельств, что ближе к 22 июня 1941 в войсках все активнее обсуждалась мысль скорой войны, причем, с немцами (беседы политработников, сообщения работников штабов). М-ля... Еще бы она не обсуждалась, если с 18 июня уже шел форменный аврал по подготовке к боевым действиям.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Предлагаю вариант: Сталин таки НЕ ВЕРИЛ, что немцы вдарят на СССР, а действительно готовятся к неожиданному удару где-то в другом месте, которым в то время могли быть территории, занятые английскими войсками (сами "острова" или, например, Ближний Восток). Зкорецкий, ели ты - имбецил, то не надо мерять по себе Сталина. Или ты думаешь, что Сталин не знал о том, что после полета Гесса воздушные бомбардировки Англии ПОЛНОСТЬЮ ПРЕКРАТИЛИСЬ? Или думаешь, что Сталин мог думать, будто 126 немецких дивизий из Пльши и Румынии просто снимутся и поедут в Турцию? Закорецкий пишет: Возникает вопрос, в какой версии все эти факты могут уложиться вместе и непротиворечиво? Ответ давно дан - читай А.Исаева: Во первых, была неопределенность в действиях Германии. Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам. Предполагалось, что немцы начнут оказывать дипломатическое давление, выдвигать какие то требования. Пока будут идти переговоры, можно будет завершить развертывание, и в случае неудачи дипломатического решения проблемы заговорили бы пушки. На мой взгляд, осуждать наших предков не за что. Это мы сегодня знаем результат, сегодня знаем, что немцы проявили оригинальность и начали войну без попыток добиться чего либо дипломатическим путем и сразу навалившись всеми силами. Тогда возможность именно такого развития событий была неочевидна до самого последнего момента, когда вдоль всей границы загремела канонада. Если коротко, то он сводится к тому, что в СССР ожидали немецкого нападения и готовились к АКТИВНОЙ обороне, но недооценили возможность именно ВНЕЗАПНОГО (без всякого периода политической напряженности) нападения - и потому не успели завершить стратегическое развертывание войск.
Iskander: Rus-Loh пишет: Закорецкий пишет: цитата: Предлагаю вариант: Сталин таки НЕ ВЕРИЛ, что немцы вдарят на СССР, Rus-Loh пишет: Ответ давно дан - читай А.Исаева: Во первых, была неопределенность в действиях Германии. 4. Брестское направление Сандалов Л. М. Перед захватом фашистами Чехословакии в одном из журналов был помещен остроумный рисунок: два гражданина ведут разговор, а на заднем плане видна немецкая воинская часть. Подпись под рисунком, насколько я помню, была такая: «Зачем это немецкие войска к границе выдвинуты?» — «На случай, если произойдет конфликт». — «А если конфликта не будет?» — «То есть как это не будет конфликта, раз войска к границе подошли?..» Пожалуйста в противном случае приведите обратные примеры (гитлеровская концентрация без дальнейшей агрессии). Rus-Loh пишет: Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам. Если бы сталинское развёртывание зависело только от передислокации войск Гитлера, то оно бы было своевременным. А на счёт отдачи Сталиным инициативы в развязывании войны между СССР и Германией Гитлеру попрошу, опятьтаки, документики (доказывающие, в том числе и то, что Сталин вообще в гитлеровскую агрессию против СССР весной-летом 1941-го верил). Rus-Loh пишет: Предполагалось, что немцы начнут оказывать дипломатическое давление, выдвигать какие то требования.Документы, подтверждающие существование этих предположений, пожалуйста "в студию". Rus-Loh пишет: мы сегодня знаем результат, сегодня знаем, что немцы проявили оригинальность и начали войну без попыток добиться чего либо дипломатическим путем и сразу навалившись всеми силами. Тогда возможность именно такого развития событий была неочевиднаДипломатическое давление гитлеровцы оказывали только на заведомо слабого противника или же в случае реальной возможности удовлетворения их претензий относительно мирным путём.
Scif: Alexsoft пишет: Финляндию мы не окупировали.Повезло им- быстро сообразили. Корею - да. КНДР называется, не слыхали? Да , заняли часть Ирана - окупировали на пару с англичанами. Как и Австрию, кстати, тож часть Вопрос был не только о оккупированных, но и о "освобожденных". Кстати, кой кого из будущих союзников по конц. лагерю мы не оккупировали и не освобождали - Югославию, ЕМНИП. Alexsoft пишет: У США был другой противник , по большому им на европу начхать. Проблема в том, что не начхать, иначе бы не было ленд-лиза и прочих радостей. KasparsB пишет: В августе - сентябре 1941 , после " освобождения " Польши ? гм .. то есть германию мы все же вот так взяли и рраз- победили ? и германия на нас не напала.. хм.. как только РККА вылезет за границу польши (старую) , тут же влезет США и призовет к восстановлению мировго порядка - довоенного.Получаем войну с Францией, США , Германией и Англией. дальше см. выше. KasparsB пишет: Чехословакия , Франция , Австрия - на картах они имеют место быть , дык с армией напряг - нету Вобще то с Австрией все хроошо. фроанцузская армия, есличе, никуда не делась, как и флот- просто так скажем- распущены по домам. Флот так вобще боеготов. KasparsB пишет: На 1943 - 1944 у СССР максимум 2 линкора Советский Союз в строю Скорее три - Советский Союз”, “Советская Украина”, “Советская Россия. Сняли с постройки только белоруссию. http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Sovetskiy_Souz/history2.html Этим же постановлением предписывалось в 1941 г. новые линкоры не закладывать, и к началу войны их осталось в постройке всего три. В соответствии с последними довоенными планами, их предполагалось спус-тить на воду в 1943 г. и сдать в 1945 г. и - кстати- угадайте, у какой страны на 1 сентября 1939-го года больше всего подводных лодок (рекомендуется сравнить с числом ПЛ Германии)
Scif: Закорецкий напомния о тром, что речь не идет о 22 июня 1941-го .. может тему то прочитаете?
Закорецкий: Rus-Loh пишет: >с 23 по 31 июня 1941) могла превратить РККА в какой-то степени готовую к серьезным действиям. Это пьят! Закорецкий забыл даже. что в июне 30 дней, а не 31!!! О! Заметил, великий ИА! Надо же! Так вот, объясняю, что это я специально сделал, чтобы тебя, козла, проверить, знаешь ты понятие "даты" или нет, имбицил. Ну и ты радостно всем и доказал, что знаешь! Ну а теперь, придурок, и поговорим, козел! Rus-Loh пишет: >«против Англии (на всех фронтах) — 122—126 дивизий против СССР — 120—122 дивизии, резервов — 44—48 дивизий». Это я цитирую (вслед за А.Исаевым) «Спецсообщение разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 года». Правильно цитируешь, молодца! А теперь мы возьмем кулькулятор и вычтем "1" из "22" и получим.... (не подскажешь, сколько получится?). Ладно, не будем томить "общественность". Получится ровно "21" (день). Т.е. ровно 3 (прописью: ТРИ) НЕДЕЛИ. Не усекаешь, долб... э-э-э-э..., извини, козел? Ну так можно напомнить, шизо, и про другие документы "Малиновки". Или ты думаешь, что "Малиновка" только у тебя есть? Не, так не думаешь? Может, еще у кого? Так вот, полное шизо ты наше, извини, вынужден привести еще документ из того же источника: № 551. СООБЩЕНИЕ ТАСС [13 июня 1941 г.] Еще до приезда английского посла в СССР г-на Криппса в Лондон, особенно же после его приезда, в английской и вообще в иностранной печати стали муссироваться слухи о "близости войны между СССР и Германией". По этим слухам: 1) Германия будто бы предъявила СССР претензии территориального и экономического характера и теперь идут переговоры между Германией и СССР о заключении нового, более тесного соглашения между ними; 2) СССР будто бы отклонил эти претензии, в связи с чем Германия стала сосредоточивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР; 3) Советский Союз, в свою очередь, стал будто бы усиленно готовиться к войне с Германией и сосредоточивает войска у границ последней. Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов, ответственные круги в Москве все же сочли необходимым, ввиду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны. ТАСС заявляет, что: 1) Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового, более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь места; 2) по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям; 3) СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными; 4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо. АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Лл. 177-178. "Известия", 14 июня 1941 г. \362\ Ну как, на дату посмотрел? Там все нормально? С днями ничего не попутано? Комментировать не надо? А теперь могу отослать и к более раннему документу – за 5 (прописью: ПЯТОЕ) июня. (До немецкого нападения ДВЕ С ЛИШНИМ НЕДЕЛИ). (источник: “СКРЫТАЯ ПРАВДА ВОЙНЫ: 1941 ГОД”, М., “Русская книга”, 1992, стр. 42 - 48) ИЗ СВОДКИ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО ОТДЕЛА ШТАБА ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА О СОСРЕДОТОЧЕНИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК В ПРИГРАНИЧНЫХ С СССР РАЙОНАХ 5 июня 1941 г. Cовершенно секретно <...> Интенсивная подготовка театра На основании ряда проведенных агентурных и других данных подготовка театра в полосе против ЗапОВО, особенно с 25 мая, проводится более интенсивно и характеризуется следующим: ..... Население погранполосы, проживавшее на хуторах Малые Рачки, Пажиха (юго-восточнее Збоина), Руда Осавецкая и других (всех национальностей), выселено в глубинные районы. Хутора используются для маскировки позиции и огневых точек. Население деревень и городов получило официальные инструкции о том, что если кто-либо во время войны будет поддаваться панике, то будет расстреливаться на месте. Все гражданские лечебные заведения в крупных и мелких населенных пунктах генерал-губернаторства заняты под госпитали. Госпитали обеспечены как соответствующим количеством коек, так и германским медперсоналом (Варшава). ..... Заканчивается скрытая мобилизация чиновников на будущие должности в западных районах СССР. ..... Разное: ..... В Варшаве, Малкиня, Остроленка находятся несколько тысяч немецких железнодорожников, присланных из Франции, Бельгии и Германии, которые после вступления немецких войск на советскую территорию предназначены на работу в различные города и железнодорожные станции. ..... Вывод: 1. За последнее время немецкое командование непрерывно усиливает группировку войск в полосе против ЗапОВО, особенно с 25 мая, преимущественно артиллерийскими и авиационными частями, главным образом в районах: Иоганесбург, Прасныш, Млава, Цеханов, Варшава. Одновременно форсируют подготовку театра путем строительства оборонительных сооружений, установки зенитных и противотанковых орудий непосредственно на линии госграницы, усиления охраны госграницы полевыми частями, ремонта и расширения дорог, мостов, завоза боеприпасов, горючего, организации мер ПВО. ...... Зам. начальника р[азведывательного] о[тдела] штаба ЗапОВО подполковник МАШКОВ Начальник 3-го отделения р[азведывательного] о[тдела] майор САМОЙЛОВИЧ ЦГАСА. Ф. 2584. Оп. 2. Д. 530. Л. 238—245 http://www.i.com.ua/~zhistory/razvzovo.htm ============= Ну чё, протестовать будешь? Не, розумник? Ну давай, придумай какое-нибудь объяснения (сам или ссылаясь на такого же, как сам, шизо Исаева). Или как обычно проигнорируешь? Дескать, и не было? А зачем вспоминать? Вот что лично тебе захочется, вот то и вспомнишь? Жду с нетерпением. Целую, пока.
Scif: Закорецкий пишет: чё, протестовать будешь? Не, розумник? Ну давай, придумай какое-нибудь объяснения (сам или ссылаясь на такого же, как сам, шизо Исаева). а дальше выясняется что вывод надо цитировть полностью, а не кусками. со ссылки - Вывод: 1. За последнее время немецкое командование непрерывно усиливает группировку войск в полосе против ЗапОВО, особенно с 25 мая, преимущественно артиллерийскими и авиационными частями, главным образом в районах: Иоганесбург, Прасныш, Млава, Цеханов, Варшава. Одновременно форсируют подготовку театра путем строительства оборонительных сооружений, установки зенитных и противотанковых орудий непосредственно на линии госграницы, усиления охраны госграницы полевыми частями, ремонта и расширения дорог, мостов, завоза боеприпасов, горючего, организации мер ПВО. 2. Данные о прибытии дивизии СС в Сувалки требуют проверки. 3. Заметно усиливается проведение ряда новых экономических и политических мероприятий германских властей для обеспечения системы военной подготовки плацдарма генерал-губернаторства. 4. Антивоенные настроения в германской армии принимают более широкие размеры по сравнению с предыдущим периодом.
Закорецкий: Scif пишет: а дальше выясняется что вывод надо цитировть полностью, а не кусками. со ссылки - И что? Ты, Сцыф, так и будешь демонстрировать свою "съехавшую крышу"? И к чему все это? Ну давай сверимся с тем, что доказывал твой коолега по баррикаде - "Лох": - что Сталин НЕ ВИДЕЛ немецкого усиления группировки в Польше, - что никакого УСИЛЕНИЯ немецкой группировки в Польше в реале не было, - и что немцы никакой обороны НЕ ГОТОВИЛИ. Усёк, Кутузов? А ты все путаешь, путаешь. Ну пойди, полечись пока, проветри свою головушку, посети пару семинаров по обычной логике, подучись, почитай источники. А потом и заходи, повоююем на славу.
KasparsB: Scif пишет: как только РККА вылезет за границу польши (старую) , тут же влезет США и призовет к восстановлению мировго порядка - довоенного. С чего бы ? В 1941 в США в моде изоляционизм . В войну они вступили после нападения Японии . В 1939 ни за кого не вступались , в 1940 тоже , а тут вдруг в 1941 - за Гитлера ! Что курите если не секрет ? Scif пишет: фроанцузская армия, есличе, никуда не делась, как и флот- просто так скажем- распущены по домам. Флот так вобще боеготов. Армия - боеготовые части - в Алжире да в Сирии . Боеспособность ... Они после полугодовой подготовке за месяц поражение потерпели . Вояки ... Нет , солдаты огого , а вот с генералами - ... А французсский флот - на мели . В прямом смысле слова . С кем британцы самый большой морской бой 1940 года провели ? Scif пишет: и - кстати- угадайте, у какой страны на 1 сентября 1939-го года больше всего подводных лодок (рекомендуется сравнить с числом ПЛ Германии) У США . Да вот проблема - при победе СССР в Европе ( теоретичесски ) тов.Сталину транспортные перевозки по морям да океанам нужны , но можно и без них обоитись . Да , американцы могут спокоино пловать - на расстоянии в 10 - 20 миль от собственно континента Европа . Ближе - снаряд в лоб . Или в бок . Аль куда то ещё ... Про Средиземное море не знаю , но Балтийское да Чёрное быстро станут внутренними озёрами СССР . Другое . Из Бреста ( во Франции ) до Владивостока - полмесяца по ж/д ( корабликом 2 - 4 ) . И никакие подлодки тот поезд не достанут . И авианосцы тоже ...
Scif: Закорецкий пишет: что Сталин НЕ ВИДЕЛ немецкого усиления группировки в Польше, а если в цифрах? о каком к-ве дивизий знал Сталин, и какое было на самом деле? а то вы привели полкуска и типа отмазались. давайте в цифирках войск, раз в ценах на танчеги , самолетики и винтовочки вы не определяетесь. KasparsB пишет: В 1941 в США в моде изоляционизм . В войну они вступили после нападения Японии Вот те раз. 11 марта 1941-го года принимается закон о ленд-лизе, с 40-го американцы участвую в ограничении трговли США с Германией (почитайте Деница - кое что прояснится) , активно обсуждают как бы так помочь Англии (Морисон, первый том , Атлантика) .. и основной причной пишут о "нарушении баланса сил в Европе", начинают пару лет как авианосцы и ЛК строить- и все для сохранения баланса. С чего это вдруг они в стороне окажутся? Очень скоро после начала войны американские военно морские силы предприняли в Атлантике военные действия, противоречащие нормам международного права. Они вели наблюдение за немецкими судами, которые вышли из портов Соединенных Штатов и направились в Германию. Американское командование сообщило английским кораблям местонахождение этих судов, что давало англичанам возможность атаковать их. В результате нам ничего не оставалось делать, как затопить эти суда. В июле 1940 года Рузвельт направил в Лондон комиссию во главе с адмиралом Гормли для переговоров относительно установления тесного военного сотрудничества с Великобританией. После этих переговоров в американском морском штабе разработали планы на случай, если Соединенные Штаты будут втянуты в войну. Эти планы определяли важнейшую задачу США, состоявшую в защите конвоев в Атлантике. Соединенные Штаты должны были взять на себя охранение конвоев с 1 апреля 1941 года Дениц. немецкие ПЛ в ВМВ. KasparsB пишет: французсский флот - на мели . В прямом смысле слова . С кем британцы самый большой морской бой 1940 года провели ? с немцами. Везерюбунг. англичане, узнав о немецких десантах в Норвегию, направили сюда сильное соединение во главе с линейным крейсером Риноун. 9 апреля пять британских эсминцев атаковали немецкие эсминцы. В ходе боя были потоплены 2 немецких и 2 английских корабля, погибли в бою и оба командира соединений. Из-за недостатка топлива немецкие эсминцы не смогли покинуть Нарвик, и 14 апреля они были снова атакованы английским линкором Уорспайт и 9 эсминцами. В ходе боя все немецкие корабли были потоплены. Гибель эсминцев в Нарвике не отразилась на судьбе кампании - Норвегия была занята немецкими войсками. Союзники начали действовать слишком поздно. 14 мая были высажены англо-французские войска во фьордах Намсус и Ондальснес, севернее и южнее Тронхейма, для взятия немецких войск в "клещи". Но успешная оборона немцев и постоянные бомбардировки немецкой авиации привели к тому, что союзники не смогли выполнить свою задачу, и с 30 апреля по 5 мая были эвакуированы. Одновременно развернулась и борьба за Нарвик. Первые воинские части союзников высадились там уже 14 апреля. В дальнейшем они были усилены и начали теснить противника. Лишь своевременная переброска подкреплений позволила немцам перейти в контрнаступление 12 мая. 24 мая командование союзников отдало приказ об эвакуации из Северной Норвегии, которая была произведена с 4 по 8 июня. В ходе операции британский флот понес тяжелую потерю: 9 июня был потоплен авианосец Глориес (см. Операция "Аlphabet"). Это поставило точку в Норвежской кампании. KasparsB пишет: У США А не у СССР? KasparsB пишет: Ближе - снаряд в лоб . Или в бок . Аль куда то ещё ... для этого надо захватить непотопляемый авианосец. KasparsB пишет: но Балтийское да Чёрное быстро станут внутренними озёрами СССР ну да. и что? KasparsB пишет: Из Бреста ( во Франции ) до Владивостока - полмесяца по ж/д ( корабликом 2 - 4 ) . И никакие подлодки тот поезд не достанут . И авианосцы тоже ... что ж. посчитаем. Один либерти ташит 10.т тонн. одна жд платформа (советская) в лучшем случае 30 . просто ТОнн. Стандартный поезд- 10 платформ. Итого 300 тонн одним поездом. Пропускная способность жд на Владик, ЕМНИП порядка 5 пар поездов \ сутки. значит за сутки провозим 300*5 = 1500 тонн \ сутки. Соотвественно либерти тащит 10 т. тонн \ сутки. соотношение 1:7. и никакие ПЛ не достанут этот либерти ,патамучта их (ПЛ) базироваь некуда 9потери англов на конвоях порядка 1%).
KasparsB: Scif пишет: С чего это вдруг они в стороне окажутся? Армия США появилась в собственно Европе в 1944 ( в Британии с 1941 ) . Сильно за поляков да французов заступились . Моральное эмбарго - вот новое супероружие ... В реале не заступились . У В.Суворова хорошая мысль - ИВС поставил СССР в 1941 в таком положении , что любой воюющий с СССР автоматом записывается в фашисты . Ну не может Черчиль бомбить советские войска атакующии Берлин и Париж - этим он поможет Гитлеру и сам себя запишет в нацисты . А британские избиратели это не поимут . И американские тоже . Это Сталин мог менять политичесскую ориентацию страны на 180 градусов по ходу дела , дружить и враждовать одновременно . Другим такое не удавалось ... Scif пишет: с немцами. Везерюбунг. http://ru.wikipedia.org/wiki В окошке искать - Катапульта (военная операция) Почитаите ... Scif пишет: для этого надо захватить непотопляемый авианосец. Зачем ? Береговие батареи на 20 миль стреляют без проблем . И ещё - одна и таже пушка с берега может стелять дальше и точнее чем с корабля . Точнее - более устоичивое основание . Дальше - на корабле есть лимит по возвышению ствола ( корабль не резиновый , его размеры такие как заложены ) , на суше проблем с простором нет . Scif пишет: что ж. посчитаем. Один либерти ташит 10.т тонн. одна жд платформа (советская) в лучшем случае 30 . просто ТОнн. Стандартный поезд- 10 платформ. Ж\д платформа 30х - 20 или 60 тон . Состав - 25 вагонов и более . Для середины 30х вес груза в эшелоне - под 1000 т . С 50х - под 3000 т . Scif пишет: Итого 300 тонн одним поездом. Пропускная способность жд на Владик, ЕМНИП порядка 5 пар поездов \ сутки. 1000 т одним эшелоном . 5 пар поездов - 5 х 2 х 1000 = 10 000 т . Это при равномероном движении в обе стороны по одноколеиной дороге . В случае кризиса ( а воина - это один большой кризис , который ломает все графики ) , или при движении по двухколеиным путям - 20 эшеленов зяпросто . Соотношения разные . Да - Либерти строили тысячами . Ну а вагоны - десятками тысяч . Потопление корабля ведёт к потере груза . Полностю ( ну разве что то плавающее ) . А вот крушение поезда - не полностю . Подвёл кран и вытаскивай из кювета . Да трудно и неприятно , но несмертельно ... Да , достать конвой Либерти в океане трудно . Ну а поезд Челябинск - Москва чем достать ? Дык хоть Париж - Берлин ? Про бомбовозы США в 1941 можно промолчать - истребителей у ИВС полюбому больше ... Базы ПЛ ? Тот же Брест ... И тот же Кольский полуостров . Скучно не будет . А Либерти в океане - это следующий этап . На захват Европы они повлиять не успеют , а дальше ... А дальше следующий этап подготовки . Лет на десять , а то и двадцать . Да , в 1945 у США появился ядрен батон , только в конце 30х ( и уж тем более в 20е - когда закладывались эти самые огромадные танковые и авиазаводы ) об этом никто не знал . И можно было планировать передышки между этапами в десятилетия ...
Scif: KasparsB пишет: Состав - 25 вагонов и более KasparsB пишет: Ну не может Черчиль бомбить советские войска атакующии Берлин и Париж - этим он поможет Гитлеру и сам себя запишет в нацисты . А британские избиратели это не поимут между нами говоря, в германии пр-во пришло к власти демократическим путем, и как Ч-ль будет объясняться- не их(немцев) проблема. Про СССР же как то объяснил. KasparsB пишет: Почитаите а что читать-то? катапульта как есть. Стрельба с готовых кораблей по не- готовыхм и не маневрирующим. БОльшая часть французов удрала в Тулон. Сорри, но это- не морской бой. KasparsB пишет: Ж\д платформа 30х - 20 или 60 тон Как там в СССР с 60 тонными платформами? что то помнится мне, плохо с ними все.. и еще есть такая штука- возможность самой ЖД. далеко не все дороги потянут 60-тоную платформу. KasparsB пишет: Состав - 25 вагонов и более по горкам? сомнительно. KasparsB пишет: пар поездов - 5 х 2 х 1000 = 10 000 т . Это при равномероном движении в обе стороны по одноколеиной дороге . В случае кризиса ( а воина - это один большой кризис , который ломает все графики ) , или при движении по двухколеиным путям - 20 эшеленов зяпросто . надо бы обратиться к Марксу источникам. Помснится мне, с ааагромным трудом вытянули на 8 пар поездов вместо трех. KasparsB пишет: Ну а вагоны - десятками тысяч ага. По лендлизу получали. KasparsB пишет: Потопление корабля ведёт к потере груза . Полностю ( ну разве что то плавающее ) . А вот крушение поезда - не полностю . Подвёл кран и вытаскивай из кювета . Да трудно и неприятно , но несмертельно его еще потопить надо. Либерти 1 торпеду выдерживали легко, 2 - с трудом, но держали. KasparsB пишет: Базы ПЛ ? Тот же Брест ... И тот же Кольский полуостров . Скучно не будет Вы того.. посмотрите как американцы и англичане Брест блокировали.. Кольский полуостров.. а автономности то хватит? KasparsB пишет: На захват Европы они повлиять не успеют не успеют, ибо на тот момент их еще не строят- имеющегося флота хватает. тут вопрос темпов наступления. Хотя если у нас европа УЖЕ захвачена.. то я уже сказл- дальше будет 2 государства- СССР и белые субмарины островной империи Объединенная Америка.
Путник: Scif пишет: Хотя если у нас европа УЖЕ захвачена.. то я уже сказл- дальше будет 2 государства- СССР и белые субмарины островной империи Объединенная Америка. Одним словом, Красные звезды:КАТАКЛИЗЬМ. ВСТРЕЧНЫЙ И ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ. Ф.Березин!
KasparsB: Scif пишет: между нами говоря, в германии пр-во пришло к власти демократическим путем, и как Ч-ль будет объясняться- не их(немцев) проблема. Как Черчиль это обяснит своим избирателям ? Бомбёжку воиск , которые ( теоретичесски ) овобождают Европу ? Scif пишет: а что читать-то? катапульта как есть. Стрельба с готовых кораблей по не- готовыхм и не маневрирующим. БОльшая часть французов удрала в Тулон. Сорри, но это- не морской бой. Да , избиение без сопротивления . А ссылка на счёт вопроса о боеготовности французского флота . Scif пишет: Как там в СССР с 60 тонными платформами? что то помнится мне, плохо с ними все.. и еще есть такая штука- возможность самой ЖД. далеко не все дороги потянут 60-тоную платформу. А на чём КВ перевозили ? Потянут ли ? ИМХО да , не 1913 год на дворе , ж/д тоже развиваются , перестраиваются ... Scif пишет: По лендлизу получали. Ага , а УралВагонЗавод разобрали ...
Scif: KasparsB пишет: Как Черчиль это обяснит своим избирателям ? Вот так и объяснит. В СССР произошел переворот, сталина упрятали в подвал , а от его имени правит Берия, который настаящий людоед. KasparsB пишет: ссылка на счёт вопроса о боеготовности французского флота Это не показатель. во первых на тот момент французы согласно условиям договора стоят не под парами, техника не боеготова по условиям договора, а не потому что французы хитры. Во вторых, 2\3 флота просто ушло в Тулон. http://ship.bsu.by/main.asp?id=4028 в Мерс-Эль-Кебире, выбранном главным объектом атаки, находились Дюнкерк, Страсбург, Прованс, Бретань, лидеры "Вольта", "Могадор", "Тигр", ''Линкс". "Керсайнт" и "Террибль", гидроавианосец ''Коммандант Тест". Поблизости, в Оране (всего несколько миль к востоку) находилось сборище эсминцев, сторожевиков, тральщиков и переведенных из Тулона недостроенных кораблей, а в Алжире - восемь 7800-тонных крейсеров. Поскольку крупные французские корабли в Мерс-эль-Кебире стояли пришвартованными к пирсу кормой в сторону моря... 20.10 4 июля Страсбург в сопровождении лидеров "Вольта", "Тигр" и "Террибль" пришел в Тулон. Только 19 февраля 1942 года Дюнкерк в полной тайне ушел в море. В 23.00 следующих суток корабль достиг Тулона Бретань (постройка 1912)- взорвалась. Прованс - тоже добрался до тулона, чуть попозже Так что это не морской бой вот никак. KasparsB пишет: на чём КВ перевозили ? на них и перевозили. Но вопрос количества по прежнему актуален. KasparsB пишет: УралВагонЗавод разобрали :))) эвакуировали, ага :))) у нас война- уралвагонавод танчики клепает. Или тут вундервафля в квадрате- мало того что Европу захватили, так еще и производство на военную продукцию не перевели? KasparsB пишет: Береговие батареи на 20 миль стреляют без проблем стреляют то да. попадают плохо. Кстати, чем стрялять будем ? береговая батарея строится не один год, и пушчонок для нне, кроме как башенных 180 мм - промышленность не делает (на тот момент) . Стволов 406 мм только-только хватает для ЛК СС.
Scif: KasparsB просьба- ссылку на вики вгоните или в формат "моноширинный шрифт, или замените на скажем http://ship.bsu.by/main.asp?id=4028 - форум портит, читать неудобно.
User: KasparsB пишет: С чего бы ? В 1941 в США в моде изоляционизм . В войну они вступили после нападения Японии . В 1939 ни за кого не вступались , в 1940 тоже , а тут вдруг в 1941 - за Гитлера !? Еще вопрос - сколько у США и Англии дивизий в 1941-м году, готовых вступить в войну в Европе? Ответ есть у Батлера в "БОЛЬШАЯ СТРАТЕГИЯ. Июнь 1941 – август 1942" (М., Воениздат, 1967) - По Великобритании: "Английский комитет начальников штабов рассчитал, что для обороны Соединенного Королевства требовалась армия в составе 37.3 дивизий, из которых 10 дивизий должны были быть бронетанковыми. К июню, если брать в расчет численность личного состава, страна уже почти располагала такими силами. Правда, уровень подготовки и оснащения войск был неодинаковым, и ощущался огромный недостаток бронетанковых средств. Вместо 10 требовавшихся бронетанковых дивизий можно было сформировать только пять полных дивизий и две – две с половиной армейские танковые бригады. Из этого числа две дивизии и все батальоны бригад, кроме четырех, либо вовсе не имели танков, либо же имели незначительную часть табельного состава. " (стр. 21). [Кстати, лихо подсчитаны бронетанковые дивизии то ли Батлером, то уже нашими переводчиками - если подсчитать, то получается, что танки имелись всего у трех дивизий ] Самое интересное, что и нормально нарастить свои войска англичане были не в состоянии: "...к тому моменту, когда был бы выполнен план развертывания армии и ее 60 дивизий достигли бы полной штатной численности, людские ресурсы страны оказались бы на пределе. Увеличение армии после этого было бы возможно только за счет других видов вооруженных сил или важных отраслей промышленности" (стр. 48-49) По США: "...осенью 1941 года – Соединенные Штаты имели под ружьем лишь 40 дивизий, да и те были оснащены в недостаточной степени и состояли почти на 80 процентов либо из личного состава национальной гвардии, служба в которой была определенным образом ограничена, либо из резервистов, призываемых лишь на 12 месяцев. Можно было насчитать всего две-три боеспособные дивизии, которые можно было использовать в любой момент." (стр. 123) А вот и расчет сил, необходимых для победы в Европе: "Для того чтобы осуществить вторжение на континент и разгромить немецкие армии на поле боя, союзники должны были добиться по меньшей мере равенства сил. А для этого требовалось в дополнение к имеющимся еще 140-150 дивизий. Вне всякого сомнения, Соединенные Штаты могли со временем создать и оснастить такую армию. Но было маловероятно, что нам удалось бы изыскать необходимое количество судов для переброски войск. Даже в самых благоприятных условиях переброска войск в таких невиданных масштабах заняла бы годы. А условия для этого были, как мы видели, далеко не благоприятными. Летом 1941 года мы испытывали острую нехватку морского транспорта, и предполагалось, что такое положение просуществует неопределенно долго. Правда, начатая Соединенными Штатами программа строительства торговых судов, масштабы которой после вступления их в войну серьезно увеличились бы, а также помощь американского военно-морского флота в Атлантике могли в большой степени облегчить положение. Но при всем этом было невероятно, что удастся создать избыток судов, чтобы сделать такую огромную переброску войск легкой или хотя бы возможной." (стр. 49-50)
Scif: User пишет: Еще вопрос - сколько у США и Англии дивизий в 1941-м году, готовых вступить в войну в Европе? у СССР войска по штатам тож не развернуты, мехкорпуса не готовы. User пишет: ожно было насчитать всего две-три боеспособные дивизии, которые можно было использовать в любой момент." (стр. 123) Вот за что я люблю такие переводы, так это за то, что они считают именно армию США. ним неплохо быдобавить 65 881 солдат и офицеров USMC, и силы собно флота, плюс силы не то армии, не то флота, не то всех сразу, которые базировались на тихом океане. 2-3 недели, и у нас есть еще 3-5 дивизий USMC , которые далеко не резервисты. Они конечно ситуацию не спасут, если РККА развернута по полному штату, но крови попортят User пишет: о при всем этом было невероятно, что удастся создать избыток судов, чтобы сделать такую огромную переброску войск легкой и К 42-му смогли. к тому же у нас по условию не понятно, что случилось с ВМС Франции, Испании, Италии ...
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Ну давай сверимся с тем, что доказывал твой коолега по баррикаде - "Лох": - что Сталин НЕ ВИДЕЛ немецкого усиления группировки в Польше, - что никакого УСИЛЕНИЯ немецкой группировки в Польше в реале не было, - и что немцы никакой обороны НЕ ГОТОВИЛИ. А читать умеем? Тогда еще разок: Rus-Loh Унтер-ИА Пост N: #475 А не свисти. На границах СССР было сосредоточено 122 из имевшихся 290 немецких дивизий: «против Англии (на всех фронтах) — 122—126 дивизий против СССР — 120—122 дивизии, резервов — 44—48 дивизий». Это я цитирую (вслед за А.Исаевым) «Спецсообщение разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 года». А насчет "признаков подготовки к обороне" у немцев - читай хоть Резуна, придурок. Отсутствовали таковые. Напрочь. Так что я написал прямо протиивоположное, а именно: - Сталин прекрасно ВИДЕЛ усиление немецкой группировки в Польше (но считал, что степень этого усиленияеще не говрит о готовности Германии напасть вближайшее время) - это усиление реально имело место быть (но по нему действительно еще нельзя было однозначно сказть о сиюминутной готовности напасть). - никаких признаков подготовки к обороне в поведении немецких войск в Польше (с ем согласен даже Резун!) не просматривалось. Вывод - Закорецкий опять обосрамшись.
Rus-Loh: Iskander пишет: Пожалуйста в противном случае приведите обратные примеры (гитлеровская концентрация без дальнейшей агрессии). Еще раз повторяю - концентрация немецких войск в Польше определенно говорила о НАМЕРЕНИИ Гитлера напасть, но еще НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛА (по крайней мере, по мнению Генштаба РККА) определенно о ГОТОВНОСТИ Германии напасть в самое ближайшее время. Iskander пишет: Если бы сталинское развёртывание зависело только от передислокации войск Гитлера, то оно бы было своевременным. А на счёт отдачи Сталиным инициативы в развязывании войны между СССР и Германией Гитлеру попрошу, опятьтаки, документики (доказывающие, в том числе и то, что Сталин вообще в гитлеровскую агрессию против СССР весной-летом 1941-го верил). М-ля... А "красные пакеты", ставящие войскам приграничных округов в МАЕ-ИЮНЕ 1941 года задачи на оборону? Подойдут как документики? А переброска войск к границам и подготовка (с 18 июня - авральным порядком) их к боевым действиям - это уже не свидеельствует о том, что политическое руководство СССР не только допускало возможность германской агрессии, но и активно готовилось к ее отражению? Iskander пишет: Предполагалось, что немцы начнут оказывать дипломатическое давление, выдвигать какие то требования. Документы, подтверждающие существование этих предположений, пожалуйста "в студию". Вы что, совсем того? Какие могут быть в СССР документы о германских требованиях? Или Вы решили, что в СССР сидели дундуки, которые вчера с Марса прилетели - и потомку не помнили ни предшествовавшего ПМВ июльского дипломатического кризиса 1914, ни Судетского кризиса 1938, ни кризиса лета 1939 - и не могли даже предположить, что в 1941 году будет нечто подобное?
Закорецкий: Rus-Loh пишет: >Ну давай сверимся с тем, что доказывал >твой коллега по баррикаде – "Лох": юююююююю э-э-э-э...., извини, ...................... (лень повторять) Так вот, я что-то так и не понял, видел Сталин что-то вообще или не видел? По пунктам. Лично я понял, что главное - загнуть, что именно Лох прав во всем, прав во всем, прав во всем, а резунята - лохи, а резунята – лохи, а резунята – лохи, а именно Лох – прав во всем, прав во всем, прав во всем, а резунята - лохи, а резунята – лохи, а резунята – лохи, а именно Лох – прав во всем, прав во всем, прав во всем, а резунята - лохи, а резунята – лохи, а резунята – лохи, а именно Лох – прав во всем, прав во всем, прав во всем, а резунята - лохи, а резунята – лохи, а резунята – лохи, У тебя всё, Лох? Т.е. Сталин что-то такое видел, но сомневался? Типа: все небо заволокло тучами, но прогноз по радио сказал, что дождя не будет, так и зонтика на всякий случай нефиг и брать с собой? Типа: а зачем, коль радио сказала, что не надо? А если обольет с ног до головы, то кому претензию предъявлять? Успокаивать себя, что кто-то там где-то ошибся? Т.е. с кем не бывает? В ООН что ли жалобу написать на радио? Мое мнение – хочешь быть лохом? Будь им! Без претензий! Разведсводка за 1 июня, говоришь? А за 1-ым июня сразу идет 22-ое? Трех недель между ними не было? И за все это время ни одной более свежей сводки? В летаргический сон все повпадали что ли? И потом, а кто это тут нам здесь разорялся, что нафиг не нужны все документы, главное – ЛИЧНО ВИДЕТЬ САМОМУ! Не ты? Да я же читал! Ты лично увидел, что все небо заволокло тучами? Так какое еще радио? Своих мозгов нет, повышибало что ли? Может, тот прогноз радио делало про Дальний Восток? И на вчерашний день! А ты в Ярославле живешь. Какое отношение Ярославль к Дальнему Востоку? Тем более вчера? Так что, будь спокоен, Лох, никто тебя больше не обидит. Ты прав во всем везде всегда каждый день и по четвергам и в пятницу и зимой и на Марсе и на Венере и в Ярославском истфаке далее везде мёмёмёмёмёмёмёмёмё цгыл бау иттил челбу фыва пролдж %:* ББББББББББББ Rus-Loh пишет: Еще раз повторяю - концентрация немецких войск в Польше определенно говорила о НАМЕРЕНИИ Гитлера напасть, но еще НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛА (по крайней мере, по мнению Генштаба РККА) определенно о ГОТОВНОСТИ Германии напасть в самое ближайшее время. А попонятнее нельзя? Так "говорила" или "не говорила"? Одновременно, что ли? И куда говорила? И как? Текстом в две колонки? Или в три? Извини, так ты... э-э-э.... (как бы покультурнее выразиться?) эту дурь эту мысль в полном здравии сочинил? А нельзя поподробнее? Я вот попросил Сцыфа поподробнее по пунктам расписать нормальное объяснение, так он и заткнулся в тряпочку. Может, поможешь своему товарищу по баррикаде?
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Лично я понял, что главное - загнуть, что именно Лох прав во всем, прав во всем, прав во всем, а резунята - лохи, а резунята – лохи, а резунята – лохи, а именно Лох – прав во всем, прав во всем, прав во всем, а резунята - лохи, а резунята – лохи, а резунята – лохи, а именно Лох – прав во всем, прав во всем, прав во всем, а резунята - лохи, а резунята – лохи, а резунята – лохи, а именно Лох – прав во всем, прав во всем, прав во всем, а резунята - лохи, а резунята – лохи, а резунята – лохи, Ты прав во всем везде всегда каждый день и по четвергам и в пятницу и зимой и на Марсе и на Венере и в Ярославском истфаке далее везде мёмёмёмёмёмёмёмёмё цгыл бау иттил челбу фыва пролдж %:* ББББББББББББ По-моему к Закорецкому уже пора вызывать санитаров....
User: Scif пишет: у СССР войска по штатам тож не развернуты, мехкорпуса не готовы. "Самоцитата" - User пишет: Самое интересное, что и нормально нарастить свои войска англичане были не в состоянии: "...к тому моменту, когда был бы выполнен план развертывания армии и ее 60 дивизий достигли бы полной штатной численности, людские ресурсы страны оказались бы на пределе. Увеличение армии после этого было бы возможно только за счет других видов вооруженных сил или важных отраслей промышленности" (стр. 48-49) Оказались бы людские ресурсы СССР на пределе после развертывания своих войск по штатам? Нет. Сравнимы ли советские мехкорпуса и английские бронедивизии пусть даже по имеющемуся наличию танков? Нет. Scif пишет: Вот за что я люблю такие переводы, так это за то, что они считают именно армию США. ним неплохо быдобавить 65 881 солдат и офицеров USMC, и силы собно флота, плюс силы не то армии, не то флота, не то всех сразу, которые базировались на тихом океане. 2-3 недели, и у нас есть еще 3-5 дивизий USMC , которые далеко не резервисты. Они конечно ситуацию не спасут, если РККА развернута по полному штату, но крови попортят Добавлять нельзя, т. к. эти 66 тысяч уже посчитаны в составе 40 дивизий - в тех 20%, которые не значились в нацгвардии или как резервисты. Это видно из сравнения данных Батлера в вышуказанном источнике и Рича Андерсена в "Армия США во Второй Мировой войне": "На 7 декабря 1941 года американская армия состояла из 29 пехотных, 5 танковых и 2-х кавалерийских дивизий." 66 тысяч чел. как раз и достаточно для покрытия разницы в 4 дивизии плюс части обеспечения: 40-29-5-2. Но даже, если этот л/с не учитывается, то - "Материал из Википедии — свободной энциклопедии": "В начале войны этот род войск насчитывал в своих рядах 65 881 солдат и офицеров: свыше 31 тыс. человек входили в наземные и авиационные подразделения Морской пехоты Флота (МПФ); около 3400 несли службу на морских базах за границей; примерно 4000 — на кораблях флота; 27 тыс. составляли гарнизоны береговых укреплений и морских баз на побережье и островах в территориальных водах США." Оголить тихокеанский ТВД с агрессивно настроеными японцами ради "Они конечно ситуацию не спасут"?
Scif: Закорецкий пишет: Я вот попросил Сцыфа поподробнее по пунктам расписать нормальное объяснение, так он и заткнулся в тряпочку опять чтоли мое сообщение стерли? ну, не впервой. Повторяю: пока не вернете мое звание на место- мне с вами общаться не интерестно. С KasparsB , Путник - интерестно, а от вас ни ссылок на полноценные документы , ни нормального цитирования .. да еще считаете возможным для себя редактировать чужие сообщения, писать от чужого имени не пойми что в них же, стирать сообщения не содержашие оффтопа или флуда - в общем, смешной вы человек. Фигню творитье, а потом жалуетесь, что вам отвечать не хотят. User пишет: после развертывания своих войск по штатам? у Англии еще колонии имеются. Индия, Австралия, Канада .. там тоже есть население. User пишет: пусть даже по имеющемуся наличию танков? Нет. Главное в Англии- это ее флот. Пока у Англии оный флот есть- пересечение канала и логистика через него становится очень трудной задачей. В результате есть шансы у Англии стать снова непотопляемым авианосцем и базой для десантной операции. танчики же.. Промышленность США вполне справится с выпуском аналогов Т-34. Тут все зависит от многих факторов. например, в каком состоянии РККА достанутся французские , немецкие и чешские заводы. если в целом- тогда все будет весело. Если в не-рабочем- проблема логистики танков с ХПЗ\ Уралвагона\ СТЗ и перешивки рельсового пути станет не менее важной, чем в свое вроемя перед немцами. User пишет: данных Батлера в вышуказанном источнике и Рича Андерсена в не читал. в электронном виде есть? User пишет: Оголить тихокеанский ТВД с агрессивно настроеными японцами ради "Они конечно ситуацию не спасут"? Мне отчего-то думается, что если СССР захватит пол-европы , то японцы, будучи людьми капиталистическими (не совсем конечно, но не коммунисты точно) и догадываясь о том, куда пойдет СССР после Европы - сумеют быстро договориться с американцами. Ибо до этого с 1900*х годов Япония и США скажем так- активно дружили.
Iskander: Rus-Loh пишет: Iskander пишет: цитата: Пожалуйста в противном случае приведите обратные примеры (гитлеровская концентрация без дальнейшей агрессии). Еще раз повторяю - концентрация немецких войск в Польше определенно говорила о НАМЕРЕНИИ Гитлера напасть, но еще НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛА (по крайней мере, по мнению Генштаба РККА) определенно о ГОТОВНОСТИ Германии напасть в самое ближайшее время. Тогда интересно - НА КАКОЕ же (если не на ближайшее) ВРЕМЯ данная на середину июня (после "антивоенного" заявления ТАСС) концентрация немецко-нацистских войск в Польше ПО МНЕНИЮ Генштаба РККА свидетельствовала о германской готовности и намерениях напасть на СССР (подтверждающие документы - "в студию")? Rus-Loh пишет: Iskander пишет: цитата: Если бы сталинское развёртывание зависело только от передислокации войск Гитлера, то оно бы было своевременным. А на счёт отдачи Сталиным инициативы в развязывании войны между СССР и Германией Гитлеру попрошу, опятьтаки, документики (доказывающие, в том числе и то, что Сталин вообще в гитлеровскую агрессию против СССР весной-летом 1941-го верил). М-ля... А "красные пакеты", ставящие войскам приграничных округов в МАЕ-ИЮНЕ 1941 года задачи на оборону? Подойдут как документики? Думаете их только-то и достаточно Тогда цитируйте (желательно в том числе и те, что вскрывать 22.06.41 не разрешили) - пожалуйста с электронной ссылкой. Rus-Loh пишет: А переброска войск к границам и подготовка (с 18 июня - авральным порядком) их к боевым действиям - это уже не свидеельствует о том, что политическое руководство СССР не только допускало возможность германской агрессии, но и активно готовилось к ее отражению? Это ведь также может свидетельствовать и о том, что политическое руководство СССР само готовилось совершить акт большевистской агрессии на своего западного соседа - гитлеровскую антикоммунистическую Германию (кстати здесь вспомнить майский призыв Сталина к гражданам СССР быть готовыми к каким-то неожиданностям, судя по растерянной реакции большевистской верхушки на получаемые утром 22.06.41 с западных границ донесения - не тем, которых сам ожидал). Rus-Loh пишет: Исаев пишет: цитата: Предполагалось, что немцы начнут оказывать дипломатическое давление, выдвигать какие то требования. Iskander пишет: цитата: Документы, подтверждающие существование этих предположений, пожалуйста "в студию". Вы решили, что в СССР сидели дундуки - не помнили ни предшествовавшего ПМВ июльского дипломатического кризиса 1914, ни Судетского кризиса 1938, ни кризиса лета 1939 - и не могли даже предположить, что в 1941 году будет нечто подобное? Я ведь попросил только процитировать-указать документы, подтверждающие существование этих якобы, по намёкам Исаева, распространённых в высших ссср-овких политических кругах, сценариев возможного ухудшения отношений гитлеровской Германии со сталинским СССР.
Rus-Loh: Iskander пишет: Тогда цитируйте (желательно в том числе и те, что вскрывать 22.06.41 не разрешили) - пожалуйста с электронной ссылкой. Читайте форум. "Красные пакеты" тут уже приводились - причем по ВСЕЙ будущей линии фронта - от Баренцева моря до Черного: http://zhistory.fastbb.ru/?1-4-60-00000077-000-0-0 Rus-Loh: Документы про подготовку обороны в 1941 Документы в постах тут: http://zhistory.fastbb.ru/?1-4-60-00000077-000-0-0#006 http://zhistory.fastbb.ru/?1-4-60-00000077-000-0-0#007 http://zhistory.fastbb.ru/?1-4-60-00000077-000-0-0#008 http://zhistory.fastbb.ru/?1-4-60-00000077-000-0-0#009 А байка про "невскрываемые пакеты" - это художественный свист Резуна. "Красные пакеты" вскрывались ВЕЗДЕ - и войска действовали (и даже не без успеха) именно так, как там было написано: http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm III. Задачи армий (районов прикрытия) и планы их выполнения Общая группировка войск прикрытия и резервов командования округа дана на карте [1:]500000 в приложении № 1***. 1. 5-я армия (РП № 1) Начальник - командующий 5-й армией. Штаб 5-й армии - Ковель . а) Состав сил: управление 5-й армии, 15 ск (45, 62 сд), 27 ск ( 87 , 124 и 135 сд), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд), части Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов ; 39-я истребительная, 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиационные дивизии; погранчасти войск НКВД. Подробно состав 5-й армии изложен в приложении № **** б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь , не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. Сравним: http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html Передовой отряд 87-й стрелковой дивизии подошел к южной окраине Владимира-Волынского уже в 9 утра. Он завязал бой с частями 298 пехотной дивизии немцев. Вскоре к городу подтянулись основные силы дивизии. Видя, что немцы стремятся захватить Владимир-Волынский, командир 87-й стрелковой дивизии генерал Алябушев принял решение контрударом ликвидировать образовавшийся плацдарм у Устилуга. ... В течение дня 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев на 6–10 км к западу от Владимира-Волынского, деблокировав окруженные ДОТы 19-го пулеметного батальона.
Rus-Loh: Iskander пишет: Я ведь попросил только процитировать-указать документы, подтверждающие существование этих якобы, по намёкам Исаева, распространённых в высших ссср-овких политических кругах, сценариев возможного ухудшения отношений гитлеровской Германии со сталинским СССР. М-ля... А документов, подтверждающих, что в руководстве СССР бытовало мнение, что между летом и зимой обязательно должна быть осень, Вам не привести?
Rus-Loh: Iskander пишет: Тогда интересно - НА КАКОЕ же (если не на ближайшее) ВРЕМЯ данная на середину июня (после "антивоенного" заявления ТАСС) концентрация немецко-нацистских войск в Польше ПО МНЕНИЮ Генштаба РККА свидетельствовала о германской готовности и намерениях напасть на СССР (подтверждающие документы - "в студию")? Вы пояснее выражаться не могли бы? Iskander пишет: М-ля... А "красные пакеты", ставящие войскам приграничных округов в МАЕ-ИЮНЕ 1941 года задачи на оборону? Подойдут как документики? Думаете их только-то и достаточно Тогда цитируйте (желательно в том числе и те, что вскрывать 22.06.41 не разрешили) - пожалуйста с электронной ссылкой. Об этом уже говорилось. Iskander пишет: А переброска войск к границам и подготовка (с 18 июня - авральным порядком) их к боевым действиям - это уже не свидеельствует о том, что политическое руководство СССР не только допускало возможность германской агрессии, но и активно готовилось к ее отражению? Это ведь также может свидетельствовать и о том, что политическое руководство СССР само готовилось совершить акт большевистской агрессии на своего западного соседа - гитлеровскую антикоммунистическую Германию НЕ МОЖЕТ. См. документы еще раз. И помните, что первый срок нападения на СССР в "Барбароссе" был назначен на 15 мая 1941 года.
User: Scif пишет: User пишет: "после развертывания своих войск по штатам?" у Англии еще колонии имеются. Индия, Австралия, Канада .. там тоже есть население. ...которое тоже нужно защищать от тех же японцев - в отношении Индии и Австралии. Но главное не это - главное что к 1941 году это уже не колонии, а де-факто независимые государства, входящие в состав Британского содружества наций, еще согласующие свои действия с Англией, но уже во-всю "качающее права". В этом можно убедиться, если прочесть описание паринятого в 1931 году Вестминстерского статута: "Этот парламентский акт ввёл в силу решения конференций Британской империи 1926 и 1930 годов о полной самостоятельности доминионов во внутренних и внешних делах и об их равенстве с Великобританией. При этом Великобритания ещё сохраняла за собой фактический контроль над внешней политикой доминионов. Подтверждая суверенитет доминионов, Вестминстерский статут указывал, что законы Великобритании не могут распространяться на доминионы без их согласия. Отменялось также положение, при котором закон доминиона считался недействительным, если он противоречил законам Великобритании." Scif пишет: User пишет: "пусть даже по имеющемуся наличию танков? Нет." Главное в Англии- это ее флот. Пока у Англии оный флот есть- пересечение канала и логистика через него становится очень трудной задачей. В результате есть шансы у Англии стать снова непотопляемым авианосцем и базой для десантной операции... Флот бесполезен при сухопутных операциях на континенте (речь ведь шла о возможности противодействия Англии нашему наступлению в Европе-1941). Тем более, флот, десантные возможности которого я уже приводил в одной из цитат моего первоначального постинга. Напомню: "Летом 1941 года мы испытывали острую нехватку морского транспорта, и предполагалось, что такое положение просуществует неопределенно долго. Правда, начатая Соединенными Штатами программа строительства торговых судов, масштабы которой после вступления их в войну серьезно увеличились бы, а также помощь американского военно-морского флота в Атлантике могли в большой степени облегчить положение. Но при всем этом было невероятно, что удастся создать избыток судов, чтобы сделать такую огромную переброску войск легкой или хотя бы возможной." Scif пишет: User пишет: "данных Батлера в вышуказанном источнике и Рича Андерсена в" не читал. в электронном виде есть? Андерсен есть - сделайте поиск по фразе, которую я задал. Батлера пока нет. Перевод его "Большой стратегии" был сделан у нас в 50-60 годах. Том, который я цитирую, вышел в 1967 году тиражем в 5000 экземпляров. Попробуйте найти его в бибилиотеке. Scif пишет: User пишет: "Оголить тихокеанский ТВД с агрессивно настроеными японцами ради "Они конечно ситуацию не спасут"?" Мне отчего-то думается, что если СССР захватит пол-европы , то японцы, будучи людьми капиталистическими (не совсем конечно, но не коммунисты точно) и догадываясь о том, куда пойдет СССР после Европы - сумеют быстро договориться с американцами. Японцам не надо было договариваться с американцами, т. к. в случае нападения СССР они должны были действовать согласно договору о взаимопомощи с Германией. Т.ч. они бы напали. Но для противодействия им у нас были развернута довольно мощная группировка на ДВ, к которой подключились бы китайские войска Гоминьдана (в чем они настойчиво убеждали СССР, стараюсь вовлечь его в советско-китайский договор о взаимопомощи). Что же касается совместного японо-американского выступления, то не те отношения были в 1941 году у Америки с Японией, чтобы доверять друг другу. Да и внутреннюю политику США надо было бы резко изменить. Изменение мощной до этого антигитлеровской компоненты, позволяющей Рузвельту выйти из изоляционизма, привело бы к обратной реакции - нарастанию изоляционнистских настроений в стране. Scif пишет:Ибо до этого с 1900*х годов Япония и США скажем так- активно дружили. Полвека - слишком большой отрезок времени, чтобы можно было настолько смело заявлять. В этот отрезок времени были и периоды взлета американско-японских отношений, и периоды их охлаждения. См. например, ноту США Китаю и Японии от 7 января 1931 года с осуждением японской агрессии в Маньчжурии и заявлением, что США никогда не признают территориальные приобретения Японии, сделанные при помощи силы.
Scif: Любители красных пакетов ... того.. тема то про совсем другое :))) User пишет: Полвека - слишком большой отрезок времени, чтобы можно было настолько смело заявлять. В этот отрезок времени были и периоды взлета американско-японских отношений, и периоды их охлаждения. все это верно. Поэтому задача сводится к более четкому заданию начальных условий - stashandr пишет: что было бы, если бы в конце 1941-начале 1942 оккупировали весь третий рейх? Что планировал дальше делать Сталин? Ибо вопросов масса - 1. Кто с кем теперь дружит 2. Кто с кем теперь воюет 3. До "куда" дошла РККА 4. и что ей противодействует 5. и что происходило раньше - в 39м, 40-м, 41-м. и так далее, и тому подобное. User пишет: Правда, начатая Соединенными Штатами программа строительства торговых судов, масштабы которой после вступления их в войну серьезно увеличились бы, а также помощь американского военно-морского флота в Атлантике могли в большой степени облегчить положение. Но при всем этом было невероятно, что удастся создать избыток судов, чтобы сделать такую огромную переброску войск легкой или хотя бы возможной." ну это данность "сейчас", то есть вермахт начал наступление 22-го июня 1941-го, на западном фронте шла странная война и тэдэ. Не было финской кампании и кампании в польше, по результатам которой ,ЕМНИП, боеспособность РККА подвергалась сомнениям .. По исходному посту: поискать автора "Герантиди" и посмеяться .
KasparsB: Scif пишет: Ибо вопросов масса - 1. Кто с кем теперь дружит 2. Кто с кем теперь воюет 3. До "куда" дошла РККА 4. и что ей противодействует 5. и что происходило раньше - в 39м, 40-м, 41-м. По мне , из данной массы важнейший вопрос - 3й . До коле , т.е. до куда дошла РККА ? ( Ибо отсюда выводы - а кто в Европе остался , и можно ли с ним дружить ? ) . Варианта два - быстрый ( по В.Суворову ) - затяжные бои с немцами в вост.Прусии , но имеют место быть пара прорывов фронта , и несколько ( до пяти , ИМХО два ) мехкорпусов при поддержке ВДВ и дальней авиации уходят в глубокий реид . Громят тылы и немцы сдаются . Но даже при такой скорости остаётся вопрос - успеют ли немцы забрать войска из Франции ( и прочих Бельгий ) для защиты если не Кёнигсберга , так Берлина да Мюнхена ? А при фактичесской деокупации зап.Европы - успеют ли высадится англичане ? Бег на время , и гложут меня сомнения , что РККА таки увязнет в Германии , а если и нет , так время потеряет ... Занять территорию Франции отбивая её у немцев - это одно , а воевать против союзников - другое . Тем более , что даже после простого марша от Бреста до Страсбура войскам нужен отдых и время для подтягивания тылов . И будет новая граница по старой франко - германской . И - прикол - если вовремя подсуетятся , Муссолини да Франко могут остатся при своём ... И вариант номер два - по мыслям после прочтения М.Солонина . Сокрушительнй удар - и стабилизация фронта на 100 - 200 км западнее . По числу человечесских потерь СССР оба варианта предпочтительнее реала ...
Scif: KasparsB пишет: мехкорпусов при поддержке ВДВ и дальней авиации уходят в глубокий реид на пердячем пару если только. или святым духом. и в "наскока глубокий". С дальней авиацией .. как говорится "рыдаю и плакаю" почитайте про первый налет на Берлин- что случилось с техникой. KasparsB пишет: Сокрушительнй удар - и стабилизация фронта на 100 - 200 км западнее . проще говоря - по старой границе Польши. ждем мая 42-го .. и ****ц. За год перешить жд не успеют, коммуникации растянуты, войска частично демобилизованы (если у нас перемирие). Эвакуации нет, перевооружения быстрого с БТ- шек на 34-ки тоже нет .. потому что красная армия всех сильней.. KasparsB пишет: до куда дошла РККА ? ( Ибо отсюда выводы - а кто в Европе остался , и можно ли с ним дружить ? ) . Да ни. Дойти то в едином порыве РККА мож докуда-то и дошла, а во по договору ее могут попросить (союзники) отъехать подальше. KasparsB пишет: По числу человечесских потерь СССР оба варианта предпочтительнее реала Это при условии, что РККА заборет немцев, а не получится 2 июня наоборот- немцы развернут 2-3 эшелон войск в глухую подвижную оборону, опыта борьбы с такой обороной у РККА нет, в результате встречное сражение, создание позиционного фронта и его прорыв уже немцами с последующим встречным танковым сражением , вероятным разгромом РККА в встречном танковом сражении и .. и тот же блицкриг. Все зависит от того, сколько бонусов во всем мы дадим РККА. Например, есть ли у РККА спутниковая разведка , бесконечное горючее для танков , бесконечные патроны , бесконечный моторесурс, средства эвакуации подбитых танков, обученная пехота, способная действовать рядом с танками и на броне итэдэ и тэпэ. Оптику например неплохо бы, средства связи НОРМАЛЬНЫЕ , авиационное прикрытие .. да дохрена чего не хватало у РККА в 41-м году. В общем, если у нас в 41-м есть РККА 45-го, то можно и до Берлина.
KasparsB: Scif пишет: на пердячем пару если только. или святым духом. и в "наскока глубокий". С дальней авиацией .. как говорится "рыдаю и плакаю" почитайте про первый налет на Берлин- что случилось с техникой. Есть такое . Но по В.Суворову - заправка на каждой бензоколонке , а их по Европе немало . Scif пишет: Все зависит от того, сколько бонусов во всем мы дадим РККА. Например, есть ли у РККА спутниковая разведка , бесконечное горючее для танков , бесконечные патроны , бесконечный моторесурс, средства эвакуации подбитых танков, обученная пехота, способная действовать рядом с танками и на броне итэдэ и тэпэ. Оптику например неплохо бы, средства связи НОРМАЛЬНЫЕ , авиационное прикрытие .. да дохрена чего не хватало у РККА в 41-м году. В общем, если у нас в 41-м есть РККА 45-го, то можно и до Берлина. БТ на одной заправке - 300 км . При 3х заправках на колёсном автотранспорте с собой - Берлин , а то и подалее . Плюс десанты для захвата стратегичесских узлов . Это - если по В.Суворову . По М.Солонину - бардак реала 1941 при обороне / отступлении сохранился бы по любому . В наступлении , на незнакомой территории ... Да , элитные части есть , они на уровне и даже получше армий других стран ( те же десантники аль войска НКВД - при всей любви или нелюбви в обученности и мотивации им не откажешь ) , но основную работу делает пехота ... В реале сильно большие проблемы с защитой своей страны , а тут - за землью крестьянам в Гренаде . А оно нам надо ? Крестянам в Гренаде нужно - пусть и воюют ! На бумаге да в агитлистовках всё гладко и красиво , но душа человека - потёмки , и о чём он думает ...
KasparsB: Scif пишет: на них и перевозили. Но вопрос количества по прежнему актуален. Scif пишет: :))) эвакуировали, ага :))) у нас война- уралвагонавод танчики клепает. Или тут вундервафля в квадрате- мало того что Европу захватили, так еще и производство на военную продукцию не перевели? За 1936 - 1941 - 35400 вагонов ( большегрузных ) . В общем по СССР до 1941 - более 50 000 вагонов ( УВЗ не единственный ) . Уралвагонавод никогда никуда не эвакуировали - на Урал свозили производство с других предприятий . При ударе РККА по Вермахту в 1941 ( превентимному , агресивному ... вписать своё ) ни ХПЗ , ни СТЗ никуда не перезжают , а продалжают выпуск на месте . Причём без эвакуации данные заводы выпустят продукции на порядок больше чем в реале после перевода на Урал . И потребность к смене вида продукции на УВЗ отпадает - можно проалжать выпуск вагонов ( и цистерн , причём разных видов ) . http://www.uvz.ru/rus/index_1024.htm
Alexsoft: KasparsB пишет: ехкорпусов при поддержке ВДВ и дальней авиации уходят в глубокий реид . Громят тылы и немцы сдаются . С учётом того что понятие 2глубокий" у нас и у немцев отличается кардинально - это будет км так на 200-300. У немцев - глубина в 600..800 км в порядке вещей. Да и вообще - стиль использования мк разный. Это не есть плохо. На 200...300 км большинство описанных проблем , как апример, есть ли у РККА спутниковая разведка , бесконечное горючее для танков , бесконечные патроны , бесконечный моторесурс, средства эвакуации подбитых танков, обученная пехота, способная действовать рядом с танками и на броне итэдэ и тэпэ. Оптику например неплохо бы, средства связи НОРМАЛЬНЫЕ , авиационное прикрытиеотпадают сами собой. При общем продвижении границы на 200 км- мыб несомненно захватили запасы горючего, которые немцы так-же как и мы сосредоточили у границы.Мож и больше. К зиме ...прошлиб может км 500..800. В гроючее всё упирается - перекроем немцам кислород или нет. Scif пишет: С дальней авиацией .. как говорится "рыдаю и плакаю" почитайте про первый налет на Берлин- что случилось с техникой. внутренний голос мне подсказывает, что юноша пытается поведать миру про пушкинский вояж Водопьянова, этот знатный сталинский кавалерийский наскок. Отрыть , так сказать , глаза необразованным товарищам. Потому как крупных проблем с действительно первым налётом морячков на Берлин не припомню.
Scif: KasparsB пишет: Но по В.Суворову - заправка на каждой бензоколонке , а их по Европе немало Вот прямо немцы значит эти самые бензоколонки так и будут целыми отдавать, ога. А качать бензинчик мы будем ручным насосиков. Сколько там в БТ- шке литров бензобак? KasparsB пишет: БТ на одной заправке - 300 км по прямой. Со средней скоростью в 20 км\ч. ога. KasparsB пишет: При 3х заправках на колёсном автотранспорте с собой - Берлин То есть все же святым духом этот автотранспорт появляется. ну.. да. и моторесурс тоже бесконечный. Поясняю. Средняя сокрость Бт шки в колоннке - под 20 км\ч (60- только на ровном шоссе и то не очень долго). 300 км хода - 15 моторчасов. три завправки- 45 моторчасов. А всего их в новой БТ- шке позднего выпуска- ЕМНИП 200. KasparsB пишет: Уралвагонавод никогда никуда не эвакуировали в курсе.. но на базе его освоили и выпуск танков. KasparsB пишет: Причём без эвакуации данные заводы выпустят продукции на порядок больше чем в реале после перевода на Урал это если дадут команду о переводе производства . Кстати, уж не на ХПЗ ли 34-ку освоить долго не могли. Alexsoft пишет: отпадают сами собой ой ли ? а чем горючку будем возить танчикам? А боезапас ? напомнить про доклад Федоренко? а то что у 34-ки моторесурс в ЛУЧШЕМ случае 50 моточасов- тоже напоминать? Alexsoft пишет: мыб несомненно захватили запасы горючего, которые немцы так-же как и мы сосредоточили у границы Есть адын проблем. немецкий танчик ест синту. и горючего запасы- синта. А 34-ка дизель, а БТ- шка ниже бакинского не потребляет. Alexsoft пишет: Потому как крупных проблем с действительно первым налётом морячков на Берлин не припомню а зря. кстати морячки тут не причем. http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru50&page=pe8_bp http://www.deol.ru/manclub/war/suvorov.htm Самым знаменитым эпизодом его боевой биографии был первый воздушный налет советской авиации на Берлин в ночь с 10 на 11 августа 1941 года. Налет готовился и был осуществлен по личному указанию Верховного Главнокомандующего И.В.Сталина (факсимиле его распоряжения об этом было впервые опубликовано в журнале "Мир авиации", 1996 год, № 1, стр. 14). В воздух поднялись 8 машин 432 авиаполка 81 дальнебомбардировочной авиадивизии. Далее полет авиагруппы происходил следующим образом: корабль №42045 (командир экипажа Тягунин) и корабль №42026 (командир экипажа Панфилов) были сбиты своей ПВО по ошибке; корабль №42016 (командир Курбан) и корабль №42036 (командир Водопьянов, к тому же он был командиром авиадивизии) были сбиты в зоне ответственности ПВО Берлина; корабль №42046 (командир Егоров) потерпел катастрофу на взлете из-за отказа двух дизелей на одной стороне
KasparsB: Alexsoft пишет: При общем продвижении границы на 200 км- мыб несомненно захватили запасы горючего, которые немцы так-же как и мы сосредоточили у границы.Мож и больше. К зиме ...прошлиб может км 500..800. В гроючее всё упирается - перекроем немцам кислород или нет. Вост.Прусия , просто Польша ( т.е. севернее Полесья ) - вряд ли . 200 км с тяжелыми потерями . Кёнигсберг - защитные построики веками , однако ... Но - по В.Суворову - главный удар даже не в центр.Европе - Румыния . В 1941 немецкие войска там есть , но сильно меньше чем на севере . И отрезать / отсечь ( при таком превосходстве в технике ) если и проблема , то решаемая . Да , проблемы с топливом из за потерь румынской нефти в первый месяц ощутимые , но на фронте то используют бензин ( и другие ГСМ ) произведённие и привезённые заранее ( добытая в Румынии нефть в виде бензина в баке танка окажется не через неделю , и даже не через месяц ) . С другой стороны - прожить без румынской нефти можно , но воевать - туго . И придётся немцам перекидывать воиска , а это влечёт за собой ... влечёт . В.т.ч. ослебление других направлений . Alexsoft пишет: Потому как крупных проблем с действительно первым налётом морячков на Берлин не припомню. Издержки доктрины Дуе ( и иже подобных ) - отлетали нормально , только смыслу ... Ну если только как американцы в первый налёт на Токио - повреждений под нуль , за то отметились . Ценой экипажей , которые готовили мало что годами ... До появления корректируемых авиабомб ( первые немецкие - 1944 ; и то не сильно зер гут ) приемлемое попадание - с пикирования . То есть - не сильно скоростной самолёт в пределах 200 км за линией фронта . С горизонтального полёта - только массирование . Т.е. - количество ( при очень большом массировании - в ущерб качеству ) . А вот тут СССР впереди планеты всей . При занятости немецких ВВС на фронте ( при наступлении РККА 1941 ; Люфтваффе в отличие от ВВС РККА не резиновые ; каждый лётчик на счету , смена подрастает , но сильно не так многочисленна как в ВВС РККА ) - истребительное прикрытие собственно Германии опускается до полка в районе Берлина . Летай , бомби - не хочу ... Да , есть части зен.артилерии - но на то и есть у тов.Сталина ВДВ . А простой проход / рейд КМГ по тылам превращает борьбу фронтовиков в отдельные стычки и кучу котлов ... Это - при оптимистичесском взгляде на РККА обр. 1941 В.Суворова . Но есть и пессимистичесские ( извините за правописание грамматики на русском - учил давно , да кое как ; при чтении не мешает , но при выражении мыслей / идей / соображений - самому противно / стыдно ) взгляды М.Солонина на состояние в аппарате управления СССР ( ВКПб ) в целом и РККА в частности . По которым освободительный поход был бы обречён ... Как и защита СССР на определённом отрезке времени ... В определённой степени , до смены взлядов с интернационализма ( в период до 1942 ) на хоть какой , но национализм - в СССР работала та же схема , что и в остальных странах . Есть некоторое количество людей , желающих связать жизнь с армией - личная мотивация ; могут воевать за кого угодно ( ну ладно , не за кого угодно , но особой разницы не видят ) ; для них война - шаг в карьере . Есть часть общества , осознанно поддерживающие данных правителей - или осознанно выбравших свой путь , свою партию ( КПСС , НСДАП ) , или выросших с пропагандой на ушах ( комсомольцы , фалангисты , гитлерюгенд ) . И есть все остальные - граждане , неграждане , жители , электорат - быдло ( и я в том числе - не чуствую тягу к фанатикам ) . Первая категория - большинство офицеров ( могут и в партию вступить - если военной карьере поможет ) . Вторая - сложнее . В большинстве - руководители политичесские и хозяиственные , с другой стороны - самые элитные части ( хоть и не многочисленние ) . Остальные ... Эти остальные - не сильно , точнее очень слабо мотивированные люди . К чему я это - в относительно малых ( для размеров СССР ) военных действиях до 1940 количество первых двух категорий было достаточным для сплочения войскв целом , а после ... Пример ? Очень простой , и где то даже яркий - штурмовые части Германской Империи 1918 . Мысль где то интересная - собрать наиболее боеспособных , мотивированных бойцов вместе , для очень сильного прорыва . Прорыва не получилось , а вот отсутсвие данных бойцов в своих частях сказалось ...
User: Scif пишет: User пишет: цитата: Полвека - слишком большой отрезок времени, чтобы можно было настолько смело заявлять. В этот отрезок времени были и периоды взлета американско-японских отношений, и периоды их охлаждения. все это верно. Поэтому задача сводится к более четкому заданию начальных условий - stashandr пишет... ИМХО, stashandr вполне корректно поставил вопросы и нет смысла детализировать их: 1. Что было бы, если бы в конце 1941-начале 1942 оккупировали весь третий рейх? 2. Что планировал дальше делать Сталин? Мало того, эти вопросы можно объединить - "Что планировал делать Сталин после оккупации всего третьего рейха?" Этого достаточно, ибо строить планы можно какие-угодно вне зависимости от реального положения дел. Можно строить планы - пойдет ли вообще куда-то РККА. Можно строить планы - куда дойдет РККА. Можно строить планы - с кем будет дружить и против кого будем дружить. Можно строить планы - кто будет противодействовать РККА, какими силами и на каком этапе. Все это можно запланировать хотя бы в общих чертах. Но в вопросе stashandr'а все упирается в психологический момент - насколько адекватно просчитывалась Сталиным и его окружением общая ситуация в мире и частная ситуация с возможностями СССР во взаимосвязи с реальной поддержкой СССР рабочими других стран (как подпадающими под окуппацию, так и не подпадающими). А уже отталкиваясь от этой психологической картины можно попытаться смоделировать планы Сталина. Вот только, боюсь, что открытых данных недостаточно для более-менее точной оценки. Scif пишет: User пишет: цитата: Правда, начатая Соединенными Штатами программа строительства торговых судов, масштабы которой после вступления их в войну серьезно увеличились бы, а также помощь американского военно-морского флота в Атлантике могли в большой степени облегчить положение. Но при всем этом было невероятно, что удастся создать избыток судов, чтобы сделать такую огромную переброску войск легкой или хотя бы возможной. ну это данность "сейчас", то есть вермахт начал наступление 22-го июня 1941-го, на западном фронте шла странная война и тэдэ. Не было финской кампании и кампании в польше, по результатам которой ,ЕМНИП, боеспособность РККА подвергалась сомнениям. Ну, Вы здесь намешали... 1. Странная война 1939-1940 гг. на Западе, - в случае нашего удара в 1941 году, - уже прошедший этап. Т.е., она была и от этого никуда не деться. 2. То же самое касается Финляндии и Польши. 3. Боеспособность РККА подвергалась сомнениям не по результатам финской кампании (наша кампании в Польше никак не сказалась на оценке результативности РККА), а по результатам обезглавливания армии с 1937 года. Чтобы убедиться в этом, достаточно взять "Документы внешней политики СССР" за 1937-38 года. Там это наглядно видно из настроения собеседников наших дипломатов, описанного в некоторых документах. А финская кампания только подтвердила вышеуказаные сомнения западных аналитиков. 4. Как бы не складывались действия в Европе, какие бы сомнения в боеспособности РККА не посещали западных аналитиков, но десантный флот, об отсутствии которого говорится в вышеприведенной мною цитате, не мог появиться на пустом месте в 1941-42 гг., а стало быть и сопротивление англичан действиям РККА могло быть только на уровне отдельных спецопераций (небольшие десантные силы в поддержку всеобщего восстания на окуппированных землях; кстати, именно этим образом англичане планировали бороться с немцами в Европе до нападения Германии на СССР).
Alexsoft: Scif пишет: ой ли ? а чем горючку будем возить танчикам? А боезапас ? напомнить про доклад Федоренко? От сколько не спрашиваю - куда возить, чего, зачем...не объясняют. Зато точно знают - что возить. Вы как-то так мыслите , пытаясь натянуть на советский танк немецкую перчатку .Ибо за ними многокилометровые хвосты из автомобилей тянулись. А мне вот совершенно непонятно - зачем проехавшему 200 км танку подвозить горючее, если у него в баках ещё на 100- 150 км горючее. Ещё проехать, в сумме 400 набрать? А максимальная глубина фронтовой наступательной операции по учебнику того времени - 300 км. Scif пишет: Есть адын проблем. немецкий танчик ест синту. и горючего запасы- синта. А 34-ка дизель, а БТ- шка ниже бакинского не потребляет. Открою страшную тайну. СССР со своими 30 млн тонн нефти занимал тогда почётное 2 место после США. "синта, дизель, ниже бакинского"да и выше по ветке ...узнаю руку Флинта. Сказки Свирина? И как? Внушаит? Ладно, ок. Ну так объясните присутствующим доступно, что именно по меркам 41 года ( общемировым меркам) представлял бензин "не ниже бакинского". Сможете? Scif пишет: а зря. кстати морячки тут не причем. И Ви таки считаете себя флотофилом? ню-ню.
Scif: KasparsB пишет: Да , проблемы с топливом из за потерь румынской нефти в первый месяц ощутимые , но на фронте то используют бензин ( и другие ГСМ ) произведённие и привезённые заранее ( добытая в Румынии нефть в виде бензина в баке танка окажется не через неделю , и даже не через месяц ) . С другой стороны - прожить без румынской нефти можно , но воевать - туго Ага. есть один маленький проблем- обеспечение самой РККА бензином и прочими ГСМ .. KasparsB пишет: Ценой экипажей , которые готовили мало что годами та ни .. Рейд полковника Дулитла 2 февраля 1942 года провели пробный старт В-25В с палубы авианосца "Hornet После интенсивной подготовки отобрали 16 экипажей, которые прибыли на борт авианосца "Hornet". 1 апреля 1942 года на палубу авианосца доставили 16 В-25В. 2 месяца. KasparsB пишет: При занятости немецких ВВС на фронте ( при наступлении РККА 1941 ; Люфтваффе в отличие от ВВС РККА не резиновые ; каждый лётчик на счету , смена подрастает , но сильно не так многочисленна как в ВВС РККА ) - истребительное прикрытие собственно Германии опускается до полка в районе Берлина . Летай , бомби - не хочу а в чем принципиальная разница, что-то я не пойму ? в 41-м бОльшую часть ВВС РККА перебили в воздухе и изрядно потеряли мат.части при перебазированиях. С чего вы взяли что ВВС РККА будет воевать в 41-м лучше Чудесным духом? User пишет: Странная война 1939-1940 гг. на Западе, - в случае нашего удара в 1941 году, - уже прошедший этап. Т.е., она была и от этого никуда не деться. 2. То же самое касается Финляндии и Польши. у.. нам песец. Встречный бои БТ- шек и 3-4 панцеров .. не иначе все же без святого духа не обошлось. User пишет: но десантный флот, об отсутствии которого говорится в вышеприведенной мною цитате, не мог появиться на пустом месте в 1941-42 гг Берем, значитца, высадку в Африке и медитируем над количеством построенных к Торчу десантных катеров и высадочных средств. Alexsoft пишет: А мне вот совершенно непонятно - зачем проехавшему 200 км танку подвозить горючее, если у него в баках ещё на 100- 150 км горючее. Ещё проехать, в сумме 400 набрать? А максимальная глубина фронтовой наступательной операции по учебнику того времени - 300 км. А с того, что 300 км пробега- это по прямой и в полигонных словиях. тут уже не раз и не два цитировали, что коэфф маневра- то есть отношение глубины прохода и линейного пробега есть цифра, доходящая в определенных случаях не до 1 ли к 5. то есть на 200 проеханных километров вы пройдете 40 километров линейно. И это - кстати- пробег заводской. В полевых же условиях расход горючки возрастает, ибо техника изнашивается и за рулем никак не заводской экипаж. Федоренко Я. Н., генерал-лейтенант танковых войск, начальник Главного автобронетанкового управления Красной Армии Механизированный корпус в прорыве действовать более 4 — 5 суток не сможет, потому что он израсходует 50 часов моторесурса, а после 50 часов машина потребует ремонта. Я с разрешения Народного комиссара обороны проводил опытный пробег танков на расстояние 3000 км. Все расстояние было пройдено за 24 дня, из них 14 дней ушло на движение и 10 дней — на остановки для приведения материальной части в порядок и отдых личного состава. В среднем получалось 4 — 5 дней движения и 3 — 4 дня остановка. Таким образом, уже опытом доказано, что планировать использование танков в операции надо не больше, как на 50 часов расхода моторесурсов. Вы сумеете за 4 дня пройти 300 км с боями? Alexsoft пишет: Открою страшную тайну. СССР со своими 30 млн тонн нефти занимал тогда почётное 2 место после США. и что у нас с поставками авиабензина в 41-м году ? нефть то орошо, а что с бензином? Alexsoft пишет: синта, дизель, ниже бакинского"да и выше по ветке ...узнаю руку Флинта. Сказки Свирина? И как? Внушаит? Мне всегда интерестно, как это люди инструкцию по эксплуатации умудряются оспаривать ? Alexsoft пишет: Ну так объясните присутствующим доступно, что именно по меркам 41 года ( общемировым меркам) представлял бензин "не ниже бакинского". Сможете? подумаешь, бином Ньютона! (С). http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/65228 октановое число- 70, 2см(3) тетраэтилового свинца на 1 кг бензина. Alexsoft пишет: Ви таки считаете себя флотофилом? ню-ню. Вы не путаете божий дар с яичницей? Если вы намекаете на налет 1-го МТАП ВВС КБФ 8-го августа , то я в курсе.
Закорецкий: Scif пишет: Если вы намекаете на налет 1-го МТАП ВВС КБФ 8-го августа , то я в курсе. Кстати, в советское время мне попадались воспоминания бывшего командира ПЕ-8, который и на Берлин летал, и в Англию и США в 1942-м возил советскую делеацию с Молотовым.
KasparsB: Scif пишет: Ага. есть один маленький проблем- обеспечение самой РККА бензином и прочими ГСМ .. До 22.06.1941. вполне . При отступлении потеряли кучу всего . При наступлении , естественно , не теряем - остаётся в тылу , но не исчезает ... Scif пишет: 2 месяца. Подготовка лётчика ( военного ) - ТРИ ГОДА минимум . Два месяца - подготовка лётчиков с многолетнеи учёбой и многолетним опытом ( полковник - никак не меньше десяти лет ) к одной конкретной операции . С шансами на возвращение - около нуля ... Scif пишет: а в чем принципиальная разница, что-то я не пойму ? в 41-м бОльшую часть ВВС РККА перебили в воздухе и изрядно потеряли мат.части при перебазированиях. С чего вы взяли что ВВС РККА будет воевать в 41-м лучше Чудесным духом? Большую часть потеряли при перебазированиях . При отступлении . При наступлении аэродромному персоналу некуда разбежатся и ненакого списать свою трусость и брошенную технику . Scif пишет: октановое число- 70 Во , во . До конца ВМВ в СССР самый лучший ( авиационный ) бензин не выше 72 . В США с 30х 76й на любой колонке , бензин с октановым числом под 100 - серийно . А это , кстати , ещё и на мощности мотора сказывается . По поводу " качественного Бакинского для БТ " - ПМСМ в немецкие танки и грузовики лили примерно то же самое . А то и получше . Сравните обьемы двигателей и мощность ... Явно не в пользу советских .
Alexsoft: Scif пишет: ут уже не раз и не два цитировали, что коэфф маневра- то есть отношение глубины прохода и линейного пробега есть цифра, доходящая в определенных случаях не до 1 ли к 5. то есть на 200 проеханных километров вы пройдете 40 километров линейно. И это - кстати- пробег заводской. Хорошо. Только все эти расчёты.. они скажем .. тактического а не стратегического проядка. Вполне допускаю, что в бою танк маневрирует, но к реалиям пробега в 41 г это имеет отдалённое отношение. Пример. Тд в первый день проехала 100 км, захватила мост. В городе маленький бой, размер городов, ну км так 2. Во второй день она проехала 100 км, захватила второй город. В третий день проехала 100 км, маленький бой, город захватывать не стала, обошла его с севера, проехав ещё 40 км. И каков- же в данном конкретном случае этот страшный "коэффициент манёвра"? И имеет ли он значение? Если по прямой от Сувалок до Минска ( а я действия 7тд вермахта описал) - 300 км. Scif пишет: Вы сумеете за 4 дня пройти 300 км с боями? Лехгко. По выше описанному примеру это можно сделать и за 3. Чтоб отсечь разговоры , мол это-же НЕМЦЫ, суперлюди..и тд.Не наравятся немцы, возьмём ...русских. 7-я гвардейская ТА на Хингане. 82 км в сутки.Чтоб отсечь разговоры, мол танки другие...да другие, но БТ-7х в ней было 30 процентов и месность там- далеко не автобан. Scif пишет: и что у нас с поставками авиабензина в 41-м году ? нефть то орошо, а что с бензином С авиабензином ( по обще мировым меркам понятия) - плохо. А вот с бензином - как раз очень хорошо. Благо установку термического крекинга аж в 1891 г придумали. Scif пишет: Мне всегда интерестно, как это люди инструкцию по эксплуатации умудряются оспаривать ? Какие лиди? Scif пишет: подумаешь, бином Ньютона! (С). http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/65228 октановое число- 70, 2см(3) тетраэтилового свинца на 1 кг бензина. о как. и чем докажете? В приведёной ссылке - там описано на чём ездили. Что это "что" - там не написано. Низачот, пока. Scif пишет: Если вы намекаете на налет 1-го МТАП ВВС КБФ 8-го августа , то я в курсе. Как-то в глаза не бросается, что в курсе. Хотя да, счаз уже в курсе.
Scif: KasparsB пишет: БТ на одной заправке - 300 км . Сколько можно .. только сейчас заметил .. http://www.libereya.ru/biblus/isaev/06.html Из отчета 11-й ордена Ленина танковой бригады им. М. Яковлева: «По завершении боев бригада совершила марш преимущественно на колесном ходу к месту постоянной дислокации... Всего за четыре суточных перехода (с 12 по 15 октября 1939 г.) было преодолено до 630 км дорог... Средний пробег танка на одной заправке бензина высшего сорта составил... у танков типа БТ-5 — до 130 км, у танков БТ-7 — до 305 км KasparsB пишет: До 22.06.1941. вполне ой ли ??? что- опять дать ссылку на материалы совещания ? ну там про то, что потрбности в бензине выполняются хорошо если на 30% ? KasparsB пишет: Подготовка лётчика ( военного ) - ТРИ ГОДА минимум . Два месяца - подготовка лётчиков с многолетнеи учёбой и многолетним опытом ( полковник - никак не меньше десяти лет ) к одной конкретной операции . С шансами на возвращение - около нуля ... 200 летных часов. Это по военным нормам меньше года. С шансами все нормально- вернлись почти все. KasparsB пишет: США с 30х 76й на любой колонке , бензин с октановым числом под 100 - серийно . А это , кстати , ещё и на мощности мотора сказывается . так то в США. а мы т ов Германии настпать будем. KasparsB пишет: ПМСМ в немецкие танки и грузовики лили примерно то же самое . А то и получше . Сравните обьемы двигателей и мощность ... Явно не в пользу советских . ээ.. у вас есть заниамемые двигателем объемы? соотношение мощность-на-обхем цилиндра не всегда показатель. лили - синту, как уже сказано. ну полистайте поиск, это столько раз обсуждали , что возвращаться смысла нет. Alexsoft пишет: Тд в первый день проехала 100 км, захватила мост. В городе маленький бой, размер городов, ну км так 2. Во второй день она проехала 100 км, захватила второй город. В третий день проехала 100 км, маленький бой, город захватывать не стала, обошла его с севера, проехав ещё 40 км. хрена се. вы того- степень ваккумизации слоника уменьшите. У вас за 100 км ни одного боя и прямая дорога. а скорость БТ- шки в колонне- порядка 20 км\ч. за 5 часов нет боев ? не верю. а по куску города 2*2 км можно накатать немеряно. Alexsoft пишет: По выше описанному примеру это можно сделать и за 3. это не пример, а фантазия. Alexsoft пишет: 7-я гвардейская ТА на Хингане. 82 км в сутки.Чтоб отсечь разговоры, мол танки другие...да другие, но БТ-7х в ней было 30 процентов и месность там- далеко не автобан. и много там было боев ? и много ли было например авиации вражеской ? Alexsoft пишет: С авиабензином ( по обще мировым меркам понятия) - плохо вам тоже дать еще раз ссылочку на материалы совещания командного состава и то, какой движок стоит на БТ ? Alexsoft пишет: Что это "что" - там не написано. Низачот, пока. вас забанили в яндексе? вот Заглянем в Руководство службы танка БТ-7, 1941 года издания. ТТХ, стр.9: "Топливо для двигателя ... Авиационный бензин марки Б-70" Глава ЗАПРАВКА ТАНКА п.1.1, стр.338: "Заправка бензиновых баков танка производится бакинским авиационным бензином 2-го сорта (удельный вес 0.748-0.755 при температуре +20). Выделено мной. Как видим, для конкретного двигателя (в данном случае - М-17Т) дается не только марка топлива, но и четко указано, что бензин должен быть бакинским. То-же танка Т-26 (ГВИЗ НКО СССР, Москва-1940) стр. 18 Топливо ..... Легкий ГРОЗНЕНСКИЙ бензин 1-го сорта или АВИАЦИОННЫЙ КРЕКИНГ-БЕНЗИН. Также заправка танка (стр. 287) Для заправки танка применяется легкий грозненский бензин 1-го сорта (удельный вес 0,755 при температуре +15 шрад) или авиакрекинг-бензин. Брошюра "опыт эксплоатации легких танков" (ГВИЗ НКО СССР, Ленинград-1940) Для питания танков Т-26 новых типов использовать только бензины первого и высшего сорта - не ниже Грозненского. Заливать в баки автомобильный бензин категорически запрещается во избежание возможности порчи материальной части. что вам еще надо?
Scif: Alexsoft пишет: Как-то в глаза не бросается, что в курсе надо большими буквами писать чтоли?
Alexsoft: Scif пишет: вы того- степень ваккумизации слоника уменьшите.......не верю. с какой такой радости уменьшать? Это больше чем правда- так и было на самом деле. Scif пишет: это не пример, а фантазия. ? Яж , врде, написал, что это реальный пример. Что не так? Scif пишет: и много там было боев ? и много ли было например авиации вражеской ? понятия не имею. Но факт 82 км в сутки делаемые 211 БТ-7 надеюсь оспаривать не будете? Или таки опять "не верю"? Scif пишет: вам тоже дать еще раз ссылочку на материалы совещания командного состава и то, какой движок стоит на БТ ? ...вас забанили в яндексе? Господин Дракон так долго живёт на земле, что иногда сам становится Яндексом. Зачем? Из нас двоих я один без яндекса тему разговора знаю. Благо не в первый раз. Вы думаете , единственный кто на моём жизненом пути упоминал о "бакинским авиационным бензине 2-го сорта "? Голубчик!Запомните раз и навсегда - у авиационного бензина один сорт - первый, он же и последний. Авиационный бензин 2 сорта - это осетрина 2й свежести. Вне зависимости от написания в цитированных инструкциях по эксплуатации. Мы как то о разном говорим. Я в третий раз спрашиваю - что есть такое "бакинский бензин 2 сорта", откуда он брался, каким способом производился, сколько его в стране было и что из себя по сути представлял. Вы-же пытаетесь скормить не нужную мне информацию - о том, на каком бензине БТ-7 поедет. При этом забывая подключать третье , времянное измерение. Что важно. Так как само понятие авиационного бензина с 34 г по 41 претерпело некотрые изменения. Даю примерный ход мысли. Раз бакинский - сталбыть производился из бакинской нефти. ( а не из другой нефти , добываемой на других 11 месторождениях СССР). Важно ли это ? С учётом того, что Баку в 40 году добывалось 68 процентов всей советской нефти - очевидно что да. Каким способом - вот тут уже у Вас выбор аж из нескольких известных науке способов. Перегонкой, термическим крекингом, каталитическим крекингом,риформингом. и т.д.
Scif: Alexsoft пишет: Это больше чем правда- так и было на самом деле. кусочек из мемуаров дадите? Alexsoft пишет: Что не так? 1. Отсутствие ссылки на источник. 2. отсутствие ссылки на аналогичный случай в другом месте. Alexsoft пишет: понятия не имею. То есть все немцы при виде РККА с голой пяткой прет против шашки от чудо- оружия не сопротивляются ? пример то- мимо кассы. Alexsoft пишет: Или таки опять "не верю"? отчего же не верить ? вы прочитайте- выше все написано: Федоренко Я. Н., генерал-лейтенант танковых войск, начальник Главного автобронетанкового управления Красной Армии Механизированный корпус в прорыве действовать более 4 — 5 суток не сможет, потому что он израсходует 50 часов моторесурса, а после 50 часов машина потребует ремонта. Я с разрешения Народного комиссара обороны проводил опытный пробег танков на расстояние 3000 км. Все расстояние было пройдено за 24 дня, из них 14 дней ушло на движение и 10 дней — на остановки для приведения материальной части в порядок и отдых личного состава. В среднем получалось 4 — 5 дней движения и 3 — 4 дня остановка. Таким образом, уже опытом доказано, что планировать использование танков в операции надо не больше, как на 50 часов расхода моторесурсов. 3000 км за 14 дней. 214 км\ ходовой день. в ПОЛИГОННЫХ условиях БЕЗ боевого противодействия. Alexsoft пишет: Голубчик!Запомните раз и навсегда - у авиационного бензина один сорт - первый, он же и последний. Авиационный бензин 2 сорта - это осетрина 2й свежести. Вне зависимости от написания в цитированных инструкциях по эксплуатации. о как. Alexsoft пишет: Раз бакинский - сталбыть производился из бакинской нефти 1. На бакинском заводике , вообще то. Там НПЗ. Alexsoft пишет: Каким способом - вот тут уже у Вас выбор аж из нескольких известных науке способов. Перегонкой, термическим крекингом, каталитическим крекингом,риформингом. и т.д. замечательно. еще может про гидрокрекинг вспомним ? (смотрит в окошко на огни НПЗ). Смотрим что ответит нам яндекс , рах вас там забанили набиваем "перегонка нефти в баку 1941" получаем http://militera.lib.ru/research/melia_aa/11.html и читаем. и ищем получше http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/65216 Бензин Б-70. Получают бензин на основе дистиллята прямой перегонки нафтеновых нефтей с добавлением ароматических компонентов не более : толуола 20 % масс. и приробензола 10 % масс. так, чтобы общее содержание ароматических углеводородов не превосходило 20 % масс. в газоконденсатный бензин добавляют 10 -15 % масс. алкилбензина. Цифра в маркировке указывает, что его октановое число по моторному методу без ТЭС (тетраэтилсвинца) должно быть не менее 70 так что .. разбанивайтесь в яндексе.
Alexsoft: Scif пишет: кусочек из мемуаров дадите? ... 1. Отсутствие ссылки на источник. 2. отсутствие ссылки на аналогичный случай в другом месте. Что за бред? Я должен доказывать присутствие 7 дивизии под Минском? Извините, просвещять лично Вас о элементарно известных фактах ВОВ уговора не было. Нету у меня для этого ни времени ни желания. Scif пишет: То есть все немцы при виде РККА {с голой пяткой прет против шашки}?} от чудо- оружия не сопротивляются ? Кто упрекнёт РККА в июне 41 года в отсутствии сопротивления именно немецким танковым дивизиям? А некоторые из них таким говном были вооружены- БТ-7 образцом покажется. Пожалуй никто ( кроме Солонина). Сопротивлялись , конечно, но редко. Вопрос вот Вам на засыпку - когда Гудериан ( это генерал такой. ну..в Яндексе найдёте ...личность известная. ) впервые лично ознакомился с Т-34. Scif пишет: отчего же не верить ? вы прочитайте- выше все написано: Мда ..шутка, сказанная дважды становится в 2 раза смешнее. До Вас как-то медленно доходит , что приводимая Вами писанина не противоречит мне НИКАК. Scif пишет: 1. На бакинском заводике , вообще то. Там НПЗ. СССР с Монако не путаете? Про танкер "Дербент" ничего не слыхали? Танкерами до Волги, там по ней-же нефтеналивными баржами куда надо. Scif пишет: замечательно. еще может про гидрокрекинг вспомним ? (смотрит в окошко на огни НПЗ). В 41 - в СССР это сомнительно. Разве что друг Адольф технологию продаст и завод построит. Scif пишет: набиваем "перегонка нефти в баку 1941" получаем http://militera.lib.ru/research/melia_aa/11.html и читаем. и ищем получше http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/65216 Ещё раз напоминаю, что форумная болтовня ( и википедия тоже) источником не является. Да и не интересует меня какими параметрами обладает авиационный бензин Б-70 , выпускаемый по ГОСТам семидесятых годов. А Мелия вообще к рассматриваемой теме отношения не имеет. Внятного ответа , ятак понимаю, не добиться...всё какие-то отсылания к Яндексу. Понял, отстал.
otto: А что атор сайта думает о дискурсе Галковского?
Закорецкий: otto пишет: А что атор сайта думает о дискурсе Галковского? Понятия не имею. Это где?
otto: Здесь: http://upravda.ru/ , http://galkovsky.livejournal.com/, http://www.lebed.com/2002/art2919.htm
otto: Короче, он утверждает, что СССР был криптоколонией Великобритании.
Путник: otto пишет: http://www.lebed.com/2002/art2919.htm Публикация книги Суворова есть следствие идеологического сбоя. Сама постановка проблемы своевременна и неизбежна, способ её решения стандартен, однако в силу ряда обстоятельств и персона исполнителя и характер исполнения избран неправильно. Это даёт возможность использовать политический просчёт, усиливая его масштаб и одновременно идентифицируя себя с начавшимся процессом фиксации новой идеологической ситуации. В результате будет создан дополнительный инструментарий для широкого спектра идеологических акций. В связи с вышеизложенным прошу рассмотреть предложенный план разработки и в случае его утверждения организовать рабочую комиссию по подготовке и проведению благоприятной инспирации В.Суворова. Время работы комиссии 1 год. Штат сотрудников 5-6 человек. Бюджет - 100 000 долларов США. Кто-то что-нибудь понял?
T-34: Путник пишет: Кто-то что-нибудь понял? Похоже, именно поэтому автора и отказывались печатать столь долгое время. Просто "поток сознания" какой-то...
Rus-Loh: Alexsoft пишет: Но факт 82 км в сутки делаемые 211 БТ-7 надеюсь оспаривать не будете? А чего тут оспаривать? Это ж в сутки. Танки при этом на марше находились, допустим, 10 часов ночного времени. Средняя скорость при этом - 8,2 км. в час. Что вполне-таки реально на монгольском бездорожье. Опять же: Механизированный корпус в прорыве действовать более 4 — 5 суток не сможет, потому что он израсходует 50 часов моторесурса, а после 50 часов машина потребует ремонта. Опять же - 82 км. умножить на 5 - сколько будет? Правильно - 410 км. Это как раз расстояние от Читы до Халхин-Гола.
Rus-Loh: Путник пишет: Кто-то что-нибудь понял? T-34 пишет: Похоже, именно поэтому автора и отказывались печатать столь долгое время. Просто "поток сознания" какой-то... Не поток сознания. а банальный стёб: http://galkovsky.livejournal.com Friday, January 11th, 2008 10:07 pm 452. ВЫНЫРИВАЯ ИЗ АЛКОГОЛЬНО-ИГРУШЕЧНОГО ДУРМАНА Я это... Как его... Жесть. Во вторник 15-го в 19.00 будет презентация моего издательства и первого официального издания «Бесконечного тупика». Милости прошу. Вход свободный. Меню такое: небольшое 20-минутное вступление о том, как меня неиздавали 20 лет, потом ответ на вопросы (час-два – как пойдёт), приобретение книг, автографы, обмен визитками и т.д. Всё можно фиксировать на аудио и видеоносители. Цена «Бесконечного тупика» с наценкой «Жести» - 700 р. за два тома. Кроме того, галковскоманам будет предоставлена возможность приобрести один-два нумерованных экземпляра старого самиздатовского издания. После этого намечается приватный фуршет в отдельном кабинете за занавесочкой с узким кругом приближённых и вип-персон. Всерьез воспринимать творения Галковского - это... даже не знаю как сказать...
otto: А Вы УТ листали.
Rus-Loh: УТ - это что?
otto1: "Утиная правда"
Rus-Loh: "Утиная правда" - это будет УП
Iskander: Закорецкий пишет: (источник: “СКРЫТАЯ ПРАВДА ВОЙНЫ: 1941 ГОД”, М., “Русская книга”, 1992, А вот она в инете - «СКРЫТАЯ ПРАВДА ВОЙНЫ: 1941 ГОД».
полная версия страницы