Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Как Исаев опроверг Суворова » Ответить
Как Исаев опроверг Суворова
wiserod: Я отложил в сторону книгу Исаева «Антисуворов. Десять мифов о второй мировой войне» К ней вернемся потом. Поскольку в ней Исаев не опровергает Суворова, а ваяет энциклопедию.
wiserod: Ну так он пишет, что наступление и оборона разные вещи. То есть тоже, что и я.
Scif: wiserod пишет: так он пишет, что наступление и оборона разные вещи. То есть тоже, что и я. ага. а так же то, что бывает оборона -в- наступление, и наступление через оборону.
wiserod: Ага. Только он пишет, что в оборонительной кампании можно действовать наступательно, а в оборонительном сражении отдельные дивизии использовать для наступательных действий. Тогда встает вопрос, как отличить оборонительну кампанию от наступательной? И вообще, может Гитлер на нас не нападал, а так искуссно оборонялся?
Scif: wiserod пишет: Тогда встает вопрос, как отличить оборонительну кампанию от наступательной? И вообще, может Гитлер на нас не нападал, а так искуссно оборонялся? Собсно , примерно так гр. Гитлер и заявлял http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/1941/1941-06-22.html Настал час, когда мы должны предпринять меры против этого заговора, составленного еврейскими англосаксонскими поджигателями войны и, в равной доле, еврейскими правителями большевистского центра в Москве. и далее по ссылке. отличить- в общем то никак. с всеми этими предупреждающими ударами и активными оборонами .. но кто первый начал- тот напал.
Закорецкий: Scif пишет: ага. а так же то, что бывает оборона -в- наступление, и наступление через оборону. Вы еще забыли понятие "ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ" - когда обе стороны пытаются решить свои задачи наступлением.
Scif: Закорецкий пишет: ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ" - когда обе стороны пытаются решить свои задачи наступлением. ага. БСЭ. вид боевых действий войск, при котором обе стороны стремятся решить поставленные задачи наступлением В. б. может возникнуть в начале войны в результате столкновения войск, одновременно перешедших в наступление, в ходе развития наступления при отражении контратак или контрударов противника, а также в обороне при выдвижении вторых эшелонов и резервов для борьбы с прорвавшимся противником. В. б. характеризуется обычно быстрым сближением сторон, недостаточной ясностью обстановки, частыми и резкими её изменениями, скоротечностью боевых действий, крайней ограниченностью времени на их организацию, вступлением войск в бой с ходу, наличием открытых флангов и свободой маневра. Наиболее характерными способами действий войск во В. б. являются нанесение по противнику упреждающих огневых ударов, применение передовых отрядов и воздушных десантов, быстрый ввод в бой главных сил и нанесение ими ударов по флангам и тылу главной группировки противника с целью её рассечения и разгрома в короткие сроки. Если по условиям обстановки одна из сторон откажется от дальнейшего наступления, В. б. перерастает в другие виды боевых действий - в оборону для одной стороны и наступление на обороняющегося противника для другой или в отход и преследование. В. б. могут также перерасти во встречное сражение, которое ведётся оперативными объединениями и характеризуется теми же чертами, что и В. б.
Iskander: Scif пишет: всеми этими предупреждающими ударами и активными оборонами «Значение слова "Активная оборона" в Большой Советской Энциклопедии» Активная оборона (воен.), термин, выходящий из употребления; используют главным образом в военно-исторической литературе. Обычно применяют понятие - активность в обороне. См. Оборона. Термин похоже что из краснознамённого (пиратско-пролетарского) новояза, отражающего экспансионистскую суть соответствующих государственных режимов.
Александр А. Ермаков: Scif пишет: Нет такой штуки - "оборонительные операции" и "наступательные" дед пишет: Как обычно Вы врете и к тому же слабоумный, не понимающий азов Блин, мне нечего добавить. Если чудак не слышал о "Киевской стратегической оборонительной операции", то пущай вначале чуть наберется ума, а потом берется за "Клаву". А если слышал, значит нагло врет и передергивает. Слыхал, что в картежных кругах за такое бьют подсвечником по голове.
Александр А. Ермаков: Блин, возвращаясь к теме. Цитирую немного из "Заключения" Исаева: "Итак, давайте подведем итог. Что осталось из «главных» и второстепенных тезисов теории В. Суворова? Перечислим по пунктам, кратко резюмируя суть изложенного в разных главах книги... 11. РККА потерпела поражение летом 1941 г., поскольку готовилась наступать, и войска были сконцентрированы для наступления. Выбрасываем. Конфигурация и состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне, ни наступлению. Причина поражения — это низкие плотности войск у границы вследствие незавершенности сосредоточения, развертывания и мобилизации. От планов эти факторы никак не зависели. Произошло это вследствие успешной кампании дезинформации и применения немцами новых технологий ведения начального периода войны". Просто блеск, исключительно для г-д Лохов, Балтийцев, Скифов и Гондольеров. А) "Конфигурация и состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне, ни наступлению". Т.е. войска располагались/не располагались у границы по желанию л/с. Б) "Причина поражения — это низкие плотности войск у границы". Низкие, это соотношение 1 к 3 и выше в пользу немцев. Соотношение было иное, см. соответствующую ветку Форума. А дальше гуще - В) "вследствие незавершенности сосредоточения, развертывания и мобилизации. От планов эти факторы никак не зависели". Во как! Сосредоточение, развертывание и мобилизация не зависит от планов! Как и конфигурация все происходит спонтанно. Как левая нога пожелает. Не-е-е. Еще раз соглашусь с Дедом: "Как обычно Вы врете и к тому же слабоумный, не понимающий азов".
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Просто блеск, исключительно для Вы, Херъмаков, напоминаете тех, кто не отличает коммунизм от фашизма и валят все в одну кучу. Специально для вас кратенько: Да, готовился превентивный удар по группировке Германии - время уточняется. С целью разгрома угрожающего нам европейского людоеда и небезвозмездной помощи союзникам (потенциальным) с последующим делением с ними сфер влияния в Европе. Подтверждение - все события, предыдущие и последующие до и после 22.06.41 соответственно. Нет, ни о какой мировой революции речи быть не может. Для ее осуществления явно недостаточная промышленная и военная мощь для удержания всех оккупированных Германией территорий после их освобождения от ига людоеда. Также отрицательным фактором выступает невозможность пролетариата европейских стран подняться над узконациональными интересами. Помимо всего, подтверждением служат и реальные события - в состав СССР принимались только бывшие территории Российской империи. Ни одной страны, попавшей под сферу влияния, не было принято ни в качестве первой, ни в качестве последней республики.
Александр А. Ермаков: Лангольер Блин: "Как обычно Вы врете и к тому же слабоумный, не понимающий азов".
1963: Александр А. Ермаков пишет: Б) "Причина поражения — это низкие плотности войск у границы". Это его конек, но про советские войска.
Александр А. Ермаков: 1963 Блин, ага. Особо интересное, что я это автору пишу, мол, дурень ты, и у немцев плотности херовые получаются. А он мне в ответ - так немцы создавали опупенную плотность на главных направлениях. Офигеть! Логика за гранью фантастики. Это для Гондольеров иже с ним особо продвинутых.
Закорецкий: Лангольер пишет: Вы, Херъмаков, напоминаете тех, кто не отличает коммунизм от фашизма и валят все в одну кучу. Специально для вас кратенько: А-а-а!!! Товарищ не унимается!!!! Типа: какие же вы все резуноиды „пробки”! Ну почему мы не «отличаем»? Очень даже! И это отличалось уже тогда, в 30-е годы! И это давно уже выложено на сайте «зет-хистори», но ув. Лангольер читать отказывается. Нафиг ему читать? Он же всё-всё знает! Ему ж в его «бурсе» всё-всё полностью и окончательно объяснили! Ладно, тогда «принесем на блюдечке» очередной фрагмент из Коундегове-Калерги (Напоминаю: мнение 1932 года!) ================================= Сталинизм – это послереволюционный большевизм. Ценой этого восстановления России был отказ от коммунизма на практике и полнейшее осуществление государственного капитализма. Возврат к капиталистическим методам хозяйства, к укреплению власти /12/ директора фабрики, к сдельной заработной плате и премиям. /13/ Вожди России и не думают о том, чтобы порвать с коммунистической идеологией, которой они обязаны своим возвышением и своей властью, и которая обеспечивает им поддержку миллионов коммунистов по ту сторону границы. Они порвали только с коммунистической практикой. /14/ Фашизм из всех правительственных систем в Западной Европе больше всего похож на коммунизм. Как в одном, так и в другом случае налицо неограниченное господство одной партии, одной олигархии, одного человека, устойчивость правительства, его независимость от общественного мнения, его пирамидальное строение, принцип насилия, полицейское господство и размах. Существенная разница между этими обеими системами заключается не в области политики, а в области хозяйства. Система советской власти распространяет все могущество государства и на хозяйственную область, в то время, как фашизм только ограничивает, но не душит хозяйственного индивидуализма. Таким образом, советская власть - это фашизм высшего порядка, фашизм, усиленный путем включения в аппа- /15/ рат власти области хозяйства. С гораздо большим правом эту систему власти можно счесть высшей степенью фашистского принципа, чем социалистического. С социализмом советскую систему сближает ее хозяйственная теория, а с фашизмом – ее политическая практика. Признак величайшей политической ограниченности – видеть в этих двух формах государства вместо родственных тенденций, самые крайние противоречия, возносить до небес большевизм, как кульминационную точку прогресса и одновременно проклинать фашизм, как самую мрачную реакцию или наоборот. Гораздо более логичным было бы считать обе системы прогрессом или регрессом по сравнению с принципом либерального государства. Либо отвергать фашизм потому, что он недостаточно радикален и не решается сделать последнего вывода: национализировать и передать в руки государства всю частную собственность, либо же отвергать советскую систему, потому что она слишком радикальна и парализует частную хозяйственную инициативу своим государственным капитализмом. Сторонники фашизма могут придерживаться взгляда, что фашизм – это советская система в гомеопатической дозе, что фашизм при помощи нескольких капель яда излечивает болезни Западной Европы, не убивая ее культуру. Приверженцы сталинизма могут придерживаться точки зрения, что только огосударствление частной собственности дает государству ту власть, в которой оно в наше время нуждается /16/ для обновления форм жизни. Что государственная власть только тогда несокрушима, когда в ее руках находятся не только люди, но и средства производства. Но тот, кто в фашизме видит реакцию, должен признать, что сталинизм – ультрареакция, потому что итальянский подданный все еще свободный человек по сравнению с русским, потому что итальянец может надеяться создать себе самостоятельное существование, а русский не может. ….. ====================== http://www.i.com.ua/~zhistory/ikki/ikkiprga.htm Лангольер пишет: Да, готовился превентивный удар по группировке Германии - время уточняется. Н-да? Вы уже согласны? Ну так о чем спорим? А Вам рассказать, что все время советской власти нам объясняли, что никакого немецкого нападения не ожидалось, мирный советский трактор мирно пахал пашню. И вдруг утром 22 июня 1941 на головы НЕОЖИДАННО посыпались немецкие бомбы? Так это было ВРАНЬЁ? Так и можно записать? И уже об этом можно не спорить? Таки готовила РККА нападение на Германию? ГЕНИАЛЬНО!!!!! Ай, молодецЪ!!!! Ну и про што тогда дисссскуссия? Лангольер пишет: С целью разгрома угрожающего нам европейского людоеда А вот об этом поподробнее, плиз. Во-первых, так «угрожал» ОН нам или нет? Т.е. виделась угроза или нет? Чё ж немцы напали НЕОЖИДАННО? В смысле их угроза виделась «вообще», а конкретно в июне 1941 не виделась? Мальчик, Вы в армии не служили? Ну так объясняю: армия ОБЯЗАНА быть готово й к отражению внешнего нападения В ЛЮБОЙ МОМЕНТ и при наличии ИМЕЮЩИХСЯ Б/П и БОЕВОЙ ТЕХНИКИ. И кроме того, конкретно БОЕГОТОВОЙ армия не может существовать ПОСТОЯННО (т.е. ходить полевой форме круглые сутки, спать в обнимку с заряженными автоматами и держать ящики со снарядами в окопах под дождем и снегом месяцами). Извините, солдаты и офицеры – тоже люди. И поспать им надо, и в отпуск сходить, и ... Но есть правило: при возникновении УГРОЖАЕМОГО положения некоторые конкретные части в конкретное время переводятся НА КАЗАРМЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ и вообще поднимаются ПО БОЕВОЙ ТРЕВОГЕ с выходом В ИСХОДНЫЕ РАЙОНЫ (и с выдачей боеприпасов и прочего имущества для готовности вести боевые действия). Повторяю: в случае возникновения УГРОЖАЕМОГО ПОЛОЖЕНИЯ. Говорите, СССР-у в июне 1941 угрожал какой-то людоед? Ну так представьте нам, плиз, данные как некоторые конкретные войска в конкретном месте поднимались по боевой тревоге, получали б/п под «завязку» для ведения боев и выходили в исходные районы ПОД ВОЗМОЖНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ ГЛАВНЫХ УДАРОВ ВЕРОЯТНОГО ПРОТИВНИКА. А не только на пальцах. Извините, «на пальцах» мы («МЫ») не верим. Лангольер пишет: С целью разгрома угрожающего нам европейского людоеда И потом, а с чего это товарищ Гитлер был «людоедом». Это кому это было известно? Всем? А цитатку привести нельзя из изданий, например, апреля-мая 1941? Насколько помню, у СССР-а с «людоедской» Германией тогда действовал ДОГОВОР О ДРУЖБЕ. Вы первый раз слышите? Будете нам впаривать в мозги, что это товарищ Сталин пыль в глаза пускал, типа, дрожа от страха от мощнейщего Вермахта, к войне с которым СССР не был готов? Извините, Лангольер пишет: Да, готовился превентивный удар по группировке Германии - время уточняется. Так это Ваши слова? Нет? Протестов не будет? И что же получается по Вашей «гениальной теории»? Делаю вывод: дрожавший от страха перед мощнейшим Вермахтом товарищ Сталин приказал слааааабенькой по сравнению с ним РККА готовить упреждающий удар, полностью наплевав на контроль даты возможного нападения этого «людоеда» и плюнув на приведение в боеготовое состояние некоторых частей РККА, расположенных поближе к вероятным главным ударам этого самого «людоеда». И чтобы не обидеть этого мощнейшего «людоеда», потому и продолжал дружить с ним по линии дипломатов. Лихо! Причем, как оказывается, это еще не все! Лангольер пишет: и небезвозмездной помощи союзникам (потенциальным) с последующим делением с ними сфер влияния в Европе. Странно. А нафиг подвергать себя дикой опасности нападения «людоеда», чтобы потом напрягая все свои силы и вымаливая помощь кто поможет с расчетом с ними что-то там поделить, если этот самый «людоед» и так предлагал поделить! Причем, без войны друг с другом! И получить гораздо больше «сфер влияния», чем оказалось после 1945! Где смысл? Лангольер пишет: Подтверждение - все события, предыдущие и последующие до и после 22.06.41 соответственно. Да? Как говорится: а не могли бы Вы огласить весь список? Лангольер пишет: Нет, ни о какой мировой революции речи быть не может. А-а-а-а....... Э-э-э-э....... Фух! Кстати, в пятницу посмотрел фрагмент «Поля чудес». Тема всех вопросов была – про яйца. Задание на очередную тройку такое: был себе некий «ГОГОЛЬ», связанный по поверью с каким-то рецептом продукта из яиц. Вопрос: из какого города? Сначала отгадали первую букву: «М». Потом «О» (две), получилось: «МО_О_ _». Потом еще отгадали буквы (не без труда): «МОГОЛ_». С последней мучились долго, были варианты: «Ы», «У», «П».... Ведущий от такого хода игры слегка дурел. Грозился повеситься. Пока наконец-то не огласили слово: «буква мягкий знак»..... Лангольер пишет: Нет, ни о какой мировой революции речи быть не может. Юноша, я понимаю, вполне можно на «черное» говорить, что оно «белое» (и наоборот). Ну я понимаю еще, когда некоторые на «красное» говорят «зеленое» - это болезнь глаз. Но ведь здесь как бы про цвет речь не идет. Речь идет про идеологическое состояние страны СССР, начиная с 1917 г. и кончая 1991. Но вижу, что Вы наотрез отказываетесь вчитываться в печатные издания тех времен. Типа, знать не знаю и ведать не хочу. Но тогда к чему какие-либо дисскуссссииии? О чем? Про то, что вот лично Вам пригрезилось? Отвечаю: да сколько угодно. Другим тоже уверовать в Ваши грезы? Или как? Лангольер пишет: Для ее осуществления явно недостаточная промышленная и военная мощь для удержания всех оккупированных Германией территорий после их освобождения от ига людоеда. Во-первых, у Вас не спросили. Во-вторых, это после 1945 чуток «не хватило» своей промышленности, разрушенной немцами. И при погибели рабочих. И то, хватило на страны Восточной Европы и кучи стран в Азии. А что могло помешать до июня 1941? Лангольер пишет: Также отрицательным фактором выступает невозможность пролетариата европейских стран подняться над узконациональными интересами. Повторяю: у Вас не спросили. В странах Восточной Европы «возможность пролетариата» почему-то возникла. При наличии на улицах советских «стволов». Лангольер пишет: Помимо всего, подтверждением служат и реальные события - в состав СССР принимались только бывшие территории Российской империи. Это имеет принципиальное значение? Что формально страна имярек «принимается» в состав СССР или не принимается? Вы принципиально плюете на идею создания Всемирного СССР? Которая чеканной фразой была записана в Уставе Коминтерна? Плевать, плевать, плевать и плевать? Ну так плюйте дальше. Устав Коминтерна от этого исчезнет из «истории»? Лангольер пишет: Ни одной страны, попавшей под сферу влияния, не было принято ни в качестве первой, ни в качестве последней республики. Это в смысле ПОСЛЕ 1945 г.? Извините, это уже «другая история». Это, извините, уже тема МОЕЙ книги «Третья мировая война Сталина». Вот заходите на другую ветку на адресе: http://zhistory.borda.ru/?1-5-0-00000031-000-0-0-1243004514 и выкладываете свои «раздумья». А мешать все даты, кони, люди в одну кучу, извините, - это не правильный метод правильного историка. Это уже не дискуссия по истории. Это уже обычные «прыжки в сторону» с попыткой запудрить мозги по самые .... Вот, кратенько, где-то так. Успехов.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Лангольер Блин: "Как обычно Вы врете и к тому же слабоумный, не понимающий азов". Вполне взаимно, Херъмаков...
Лангольер: Закорецкий пишет: Ну почему мы не «отличаем»? Прочитайте контекст, кому я это написал и по какому поводу (азимут - Херъмаков). Закорецкий пишет: И это давно уже выложено на сайте «зет-хистори» Очень интересно, многое читал, со многим согласен. Вот, например, выдержки из дневника В.Вишневского: именно сказано, что разгром Германии и сферы Восточной Европы - да, а о советизации всего континента одновременно речь не идет. А именно об этом все мои посты, видать опять меня с кем-то путают... Закорецкий пишет: Ну и про што тогда дисссскуссия? Именно про цели войны: или пол- четверть, треть и т.д. или советизация всего континента. Я об этом, собственно, и мог бы опять свои тексты выложить. Но, как я понимаю, совершенно незачем - мне элементарно приписывают тезисы, которые я и не собираюсь защищать... Закорецкий пишет: Во-вторых, это после 1945 чуток «не хватило» своей промышленности, разрушенной немцами. И при погибели рабочих. И то, хватило на страны Восточной Европы и кучи стран в Азии. А что могло помешать до июня 1941? Единственное из всего пафоса, что принимаю как аргумент в споре - остальное, извините, не ко мне, а в "бурсу". Так вот, вы данные по предвоенным военно-промышленным потенциалам основных стран видели? Если да, как же можно считать, что СССР против объединенных потянет?
Закорецкий: Лангольер пишет: Если да, как же можно считать, что СССР против объединенных потянет? Понятно. Продолжайте в том же духе.
Александр А. Ермаков: Исходя из логики аффтара: 1. Аффтар - человек не особого ума, образован отвратительно, фактическим материалом не владеет, методами научного анализа тем паче. 2. Потому ничего путнего написать не в состоянии. Все вышедшее из под пера в состоянии только вызывать здоровый смех у представителей обоих "лагерей" историков. 3. Исходя из п.1-2 Гандольер и воздерживается от высказываний на исторические темы. Вроде все правильно, ан пишет. С чего бы это?
Iskander: Лангольер пишет: как же можно считать, что СССР против объединенных потянет? А кто так считал/считает (процитируйте)?
Лангольер: Iskander пишет: А кто так считал/считает (процитируйте)? ну математика вроде так считает, даже арифметика...
полная версия страницы